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Entstehung von Monden im Sonnensystem

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Entstehung von Monden im Sonnensystem

Beitrag von ralfkannenberg » 31. Jul 2018, 16:33

Hallo zusammen,

wie bereits angekündigt möchte ich einmal damit anfangen, vom Thread "Crash kippte Uranus um" inspiriert etwas über die Entstehung von Monden in unserem Sonnensystem zu erarbeiten.

Dabei gehe ich zunächst einmal von 4 Artikeln aus, die ich auf der Wikipedia bei den Referenzen gefunden habe:

Origin of Europa and the Galilean Satellites (Robin M. Canup, William R. Ward)
Modeling the Jovian subnebula: I - Thermodynamical conditions and migration of proto-satellites (Yann Alibert, Olivier Mousis, Willy Benz)
Origin of Saturn’s rings and inner moons by mass removal from a lost Titan-sized satellite (Robin M. Canup)
A common mass scaling for satellite systems of gaseous planets (Robin M. Canup, William R. Ward)


Letzterer ist kostenpflichtig, da ich da für 32 Dollar alle Rechte erworben habe darf ich meinem Verständnis nach auch Abschnitte hier hineinkopieren. Allerdings ist diese Arbeit eher ein Spezialthema, welches wir zum jetzigen Zeitpunkt nicht benötigen und welche möglicherweise durch die zweitgenannte Arbeit ohnehin nicht erforderlich ist.

Zudem beachte man, dass diese Quellen nicht unabhängig sind, weil drei von ihnen dieselbe Autorenschaft aufweisen.


Ganz grob gesprochen gibt es 3 Arten der Mondbildung:
- reguläre Monde: Monde, die sich aus einer "zirkumplanetaren Scheibe" (Material, das zur Proto-Satellitenbildung führte), entstanden sind
- irreguläre Monde: Monde, die eingefangen wurden
- Kollisions-Monde: Monde., die durch eine grössere Kollision entstanden sind

Ich vermisse hier noch einen vierten Entstehungstyp, denn es gibt 4 Typen Monde:
- den Mutterplaneten eng umlaufende kleine Monde
- den Mutterplaneten in "normalem" (~1/4.-tel bis ~10-fachem Erdmond-Abstand) umlaufende Monde mit >~250 km bis 5500 km Durchmesser
- den Mutterplaneten weit entfernt umlaufende kleine Monde
- Doppelplaneten


Als Fokus für den Moment schlage ich den Normalfall vor, also reguläre Monde, die ziemlich gross sind und ihren Mutterplaneten in "normalem " Abstand umlaufen.

Sei noch ergänzt, dass drei Zwergplaneten des Kuipergürtels, nämlich der Pluto, die Eris sowie die Haumea, ebenfalls über grosse Monde verfügen, die aber allesamt viel näher ihren Mutterplaneten umlaufen. Mit Ausnahme der Sedna haben auch die übrigen über 1000 km grossen Planetoiden des Kuipergürtels Monde, mit denen ich mich bislang aber ebensowenig wie mit den kleineren Monden des Pluto und der Haumea beschäftigt habe.

Ebenfalls nicht beschäftigt habe ich mich mit den Monden von Hauptgürtel-Planetoiden und Kuipergürtel-Planetoiden.


Freundliche Grüsse, Ralf
Zuletzt geändert von Skeltek am 14. Aug 2018, 01:18, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Angepinnt weil guter Thread, vorerst 30 Tage

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Re: Entstehung von Monden im Sonnensystem

Beitrag von ralfkannenberg » 31. Jul 2018, 16:38

Hallo zusammen,

als erstes möchte ich mir einmal die Situation in unserem Sonnensystem anschauen. Da fallen durchaus einige Sachen auf.

Als "Referenz" nehmen wir der Einfachheit halber unseren Erdmond, nicht weil er ein regulärer Mond ist, sondern weil uns seine Daten am meisten vertraut sind:

- fast 3500 km Durchmesser
- fast 400‘000 km grosse Halbachse
- gut 27 Tage Umlaufzeit
- prograde Umlaufrichtung


Äusserst prominent sind auch die 4 Galileischen Jupitermonde, die man schon im Feldstecher sehen kann und die das geozentrische Weltbild zu Fall gebracht haben, wurden doch 4 Himmelskörper entdeckt, welche nicht die Erde umlaufen haben. Zwar haben die beiden innersten von ihnen, Io und Europa, Umlaufzeiten von knapp 2 Tagen und knapp 4 Tagen, so dass man unwillkürlich meinen könnte, die vier Galileischen Jupitermonde seien sehr eng umlaufende Monde. Doch lasse man sich in die Irre leiten, denn der Jupiter hat auch eine sehr viel grössere Masse als die Erde, und tatsächlich ist der innerste Galileische Jupitermond Io rund 10% vom Jupiter weiter entfernt als der Erdmond von der Erde, und der zweitinnerste Galileische Jupitermond Europa sogar fast doppelt so weit als der Erdmond von der Erde.

Der grösste Mond unseres Sonnensystems ist der dritte Galileische Jupitermond Ganymed, er umläuft den Jupiter in fast dreifachem Erdmondabstand.

Zwar haben wir den grössten Saturnmond Titan als einen sehr weit den Saturn umlaufenden Mond, also jenseits von Mimas, Enceladus (der mit den Geysiren) & Co. in Erinnerung, tatsächlich aber haben der grösste Mond unseres Sonnensystems Ganymed und der zweitgrösste Mond unseres Sonnensystems, Titan, beide ungefähr dreifachen Erdmondabstand von ihrem Mutterplaneten. Der vierte Galileische Jupitermond Callisto ist der drittgrösste Mond unseres Sonnensystems, wenige Kilometer kleiner im Durchmesser als der Planet Merkur, und er umläuft den Jupiter in rund sechsfachem Erdmondabstand.


Betrachten wir nun die übrigen regulären Saturnmonde, und zwar diejenigen, deren Umlaufbahn innerhalb derjenigen des Titan verlaufen. Das sind Mimas, Enceladus, Tethys, Dione und Rhea. Ihre Durchmesser liegen zwischen knapp 400 km bis gut 1500 km und ihre Abstände vom Saturn betragen zwischen einem Drittel Erdmondabstand und eineinhalbfachem Erdmondabstand.

Bemerkenswerterweise verhält sich das Satellitensystem des Uranus völlig analog zu demjenigen der Saturnmonde von Mimas bis und mit Rhea: beide umfassen 5 Monde und ihre Durchmesser liegen zwischen 400 km bis gut 1500 km und ihre Abstände von ihrem Mutterplaneten betragen zwischen einem Drittel Erdmondabstand und eineinhalbfachem Erdmondabstand. Das sind die Miranda, Ariel, Umbriel, Oberon und die Titania, letztere nicht zu verwechseln mit dem grossen Saturnmond Titan.

Der analoge Teil des Neptunsystems scheint nur noch teilweise vorhanden zu sein, zumindest ist mit dem Mond Proteus ein "Pendent" vom Saturnmond Mimas und vom Uranusmond Miranda noch vorhanden, ehe dann aber schon der grosse Neptunmond Triton retrograd seine Runden zieht (siehe weiter unten im Beitrag)


Sei dann noch der Saturnmond Japetus genannt, er ist mit rund 1470 km im Durchmesser der drittgrösste Saturnmond und hat einen grossen Abstand zu seinem Mutterplaneten, nämlich rund neunfachen Erdmondabstand, fast doppelt so weit entfernt wie der vierte Jupitermond Callisto. Von allen diesen Monden hat Japetus, der überdies der grösste bekannte Körper unseres Sonnensystems ist, der sich nicht im hydrostatischen Gleichgewicht befindet, mit 15° die grösste Bahnneigung; die meisten der regulären Monde haben Bahnneigungen unter 0.5°; lediglich der jeweils innerste reguläre Mond des Saturn und des Uranus haben etwas höhere Bahnneigungen: Miranda 4.2° und Mimas 1.6°. Der Erdmond ist kein regulärer Mond, sondern ein prograd umlaufender Kollisionsmond, und er hat eine Bahnneigung von gut 5°.

EDIT 22:43 Uhr:
Vorsicht: die Bahnneigung des Erdmondes wird gegen die Ekliptik angegeben, während die Bhnneigung der Planetenmonde gegen die Äquatorebene ihres Mutterplaneten angegeben wird.


Ich will diese Einführung in die Monde unseres Sonnensystems mit dem grossen Neptunmond Triton abschliessen, er erreicht im Durchmesser fast Erdmond-Grösse, ist aber ein irregulärer Mond, was man daran erkennt, dass er den Neptun retrograd umläuft. Seine Umlaufbahn ist geringfügig näher als diejenige des Erdmondes, seine Bahnneigung beträgt fast 157°.


Freundliche Grüsse, Ralf


EDIT 2.August 2018, 17:10 Uhr:
"übriggebliebenes" Neptun-Mondsystem, konkret den zweitgrössten ~400 km grossen Neptunmond Proteus, ergänzt
Zuletzt geändert von ralfkannenberg am 2. Aug 2018, 17:10, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Entstehung von Monden im Sonnensystem

Beitrag von ralfkannenberg » 31. Jul 2018, 22:30

ralfkannenberg hat geschrieben:
31. Jul 2018, 16:38
lediglich der jeweils innerste reguläre Mond des Saturn und des Uranus haben etwas höhere Bahnneigungen: Miranda 4.2° und Mimas 1.6°. Der Erdmond ist kein regulärer Mond, sondern ein prograd umlaufender Kollisionsmond, und er hat eine Bahnneigung von gut 5°.
Hallo zusammen,

das ist natürlich falsch: der Erdmond ist ein Kollisionsmond, d.h. er ist aus der Kollision zweier Proto-Erden entstanden, die beide ungefähr in der Ekliptik die Sonne umkreist haben. Somit bezieht sich die Bahnneigung des Erdmondes auf die Ekliptik und nicht - so wie bei den regulären Monden, die aus zirkumplanetarem Material entstanden sind, welches sich in der Äquatorebene ihres Mutterplaneten befand, auf die Äquatorialebene der Erde.

Bei den Monden der Planeten wird die Bahnneigung in Bezug auf die Äquatorialebene ihres Mutterplaneten angegeben, und bei den regulären Monden ist diese sehr klein, d.h. diese Monde sind "co-planar".

Ich zitiere aus der ersten Arbeit den ersten Satz der Introduction, also der Einführung:
Europa belongs to the family of four Galilean satellites, which each have similar masses, and orbits that are prograde, nearly circular, and approximately co-planar. These basic properties suggest that the Galilean satellites formed contemporaneously within a shared circumplanetary
disk orbiting within Jupiter’s equatorial plane.

Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Entstehung von Monden im Sonnensystem

Beitrag von ralfkannenberg » 1. Aug 2018, 10:49

1. Woher kommt das Material für die Mondbildung ?

Hallo zusammen,

diese Frage ist zumindest "high-level" nicht schwer zu beantowrten:

es gibt (1) Material, welches bei der Planetenbildung vom "solar nebula" übrig geblieben ist, das ist also protoplanetares Material in der Bahnebene des Planeten, also im Wesentlichen in der Ekliptik, weil sich die grossen Planeten ja nahezu in der Ekliptik bewegen, sowie (2) protolunares Material in der Äquatorialebene des Planeten vom zirkumplanetaren Disk, welches bei der Proto-Mondbildung übrig geblieben ist.

Zudem gibt es (3) immer wieder Kollisionen, beispielsweise der Proto-Planeten, bei dem ebenfalls Material entsteht, welches zur Protomond-Bildung verwendet wird. Ich zitiere hierzu aus der erstgenannten Arbeit:
A large collision into a solid planet can produce an impact-generated disk or in some cases an intact satellite

Dazu noch zwei Statements aus erstgenannter Arbeit:

der Begriff der "Co-Akkretion":
Collisions between objects in solar orbit that occur relatively close to a planet can also leave material in planetary orbit, in a process known as co-accretion

Und gleich noch eine Erklärung, warum das bei der Bildung der Galileischen Jupitermonde eher nicht der Fall war:
Forming the Galilean satellites by co-accretion is quite difficult, primarily because the rate of such collisions is generally low and captured material tends to not have enough net angular momentum to account for the current satellite orbits

Sei auch noch erwähnt, dass die Rotationsachse des Jupiter mit gut 3° fast nicht geneigt ist, im Gegensatz zum Saturn mit fast 27° oder gar dem Uranus mit fast 98°, der also auf seiner Umlaufbahn quasi wie ein Ball rollt.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Entstehung von Monden im Sonnensystem

Beitrag von ralfkannenberg » 1. Aug 2018, 11:37

2. Der Absturz der Monde ?

Hallo zusammen,

und mit diesem Beitrag will ich die allererste Einführung in dieses Thema abschliessen - heute ist ja Feiertag in der Schweiz. Die Autoren um die erst-, dritt- und viertgenannte Referenz vertreten die These, dass - erneut von mir nur high-level dargestellt - die Monde bis zu einer maximalen Grösse anwachsen und danach, solange es noch zirkumplanetares Material gibt, nach innen wandern und auf den Planeten abstürzen. Dieser Mechanismus sorgt dafür, dass die Planeten mit steinigem Material angereichert werden.

Lediglich die zuletzt gebildete Generation von Monden, bei der das zirkumplanetare Material bereits genügend ausgedünnt ist, entgeht dem Absturz auf dem Mutterplaneten, so dass man heutzutage nur noch die letzte Mondgeneration beobachten kann, da alle vorherigen, die auch im Durchmesser so gross waren, auf ihrem Mutterplaneten abgestürzt sind. Die Details, bis zu welcher Grösse diese Monde anwachsen, ehe sie nach innen wandern und auf ihren Mutterplaneten, finden sich in der viertgenannten Arbeit.


Die Autoren der zweitgenannten Arbeit sind indes der Meinung, dass die Autoren der anderen Arbeiten einige wichtige Parameter nicht modelliert haben und kommen deswegen zu einem anderen Modell, bei dem - das interpretiere ich da nun hinein, das kann also auch falsch sein - der Absturz zu einem viel früheren Zeitpunkt passiert, zu dem es noch keine Planeten und keine Monde gibt, sondern erst Protoplaneten und Protomonde, d.h. also viel masseärmere Körper involviert sind.

Hierzu zitiere ich aus der zweitgenannten Arbeit:
Analytically, the first migration rates derived by Ward (1997) were so short that survival of planets was, contrary to what is ob-served, very unlikely. Tanaka et al. (2002) have recently revisited these calculations, and found much longer migration timescales, but still too short to ensure survival of forming protoplanets.

Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Entstehung von Monden im Sonnensystem

Beitrag von ralfkannenberg » 1. Aug 2018, 22:53

Hallo zusammen,

ich möchte nun noch oben gesehenes in den Zusammenhang mit den Beobachtungen stellen.

Wir sehen:
1. die Planeten-Achsen sind geneigt, wobei die Jupiterachse nur geringfügig geneigt ist
2. reguläre Monde (Ausnahme Saturnmond Japetus) sind alle in der Äquatorialebene des Planeten -> erst nachdem Achsenneigung feststand gebildet ?
3. die vier innersten Jupitermonde (Amalthea, Thebe & Co.) haben Bahnneigungen wie die Achsenneigung des Jupiter -> könnten eingefangene Protoplaneten sein


Das würde an sich die These stützen, dass nur die letzte Generation der Planetenmonde noch vorhanden ist und frühere Generationen, die zu einem Zeitpunkt entstanden sind, als die Achsenneigung des Planeten noch nicht den heutigen Wert hatte, abgestürzt sind. Denn ansonsten müsste man auch Monde vorfinden, die eine andere Achsenneigung aufweisen.

Allerdings setzt das zwei Annahmen voraus:
erstens, dass sich diese früheren Generationen von Monden überhaupt gebildet haben. Wenn sie sich gar nicht erst gebildet haben kann man sie heute ebenfalls nicht beobachten, was eher zu den Ergebnissen der zweitgenannten Arbeit konsistent ist.

Und zweitens, dass die Mondbildung schon vor der endgültigen Achsenneigung des Planeten anfing - denn wenn sie erst anfing, nachdem die Achsenneigung des Planeten schon feststand, erklärt das auch, warum sich alle regulären Monde in der Äquatorialebene des Planeten befinden.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Entstehung von Monden im Sonnensystem

Beitrag von ralfkannenberg » 1. Aug 2018, 23:25

ralfkannenberg hat geschrieben:
31. Jul 2018, 16:38
Sei dann noch der Saturnmond Japetus genannt, er ist mit rund 1470 km im Durchmesser der drittgrösste Saturnmond und hat einen grossen Abstand zu seinem Mutterplaneten, nämlich rund neunfachen Erdmondabstand, fast doppelt so weit entfernt wie der vierte Jupitermond Callisto. Von allen diesen Monden hat Japetus, der überdies der grösste bekannte Körper unseres Sonnensystems ist, der sich nicht im hydrostatischen Gleichgewicht befindet
Hallo zusammen,

hierzu habe ich noch etwas gesucht und in der erstgenannten Arbeit auch gefunden. Auch wenn es aufgrund der Grösse Callisto's völlig absurd erscheint, so wird die Möglichkeit erörtert, dass sich ebenso wie der ebenfalls weit aussen seinen Mutterplaneten umlaufende Saturnmond Japetus auch der äusserste Galileische Jupitermond Callisto nicht im hydrostatischen Gleichgewicht befinden könnte:
Unlike the inner Galilean satellites, outermost Callisto appears to be largely undifferentiated. (...) on whether Callisto is well described by a hydrostatic state. If Callisto is non-hydrostatic, it is possible that it could be differentiated

Ich lasse das jetzt einfach mal völlig unkommentiert im Raum stehen, wobei ergänzt sei, dass Callistos Bahnneigung und Umlaufbahn-Exzentrizität nicht anders als diejenigen der übrigen Galileischen Jupitermonde sind. Japetus' Umlaufbahn-Exzentrizität ist nicht anders als diejenige der übrigen regulären Saturnmonde, aber seine Bahnneigung ist mit über 15° deutlich höher als diejenige der anderen regulären Saturnmonde.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Entstehung von Monden im Sonnensystem

Beitrag von ATGC » 2. Aug 2018, 09:04

Hier stand mal etwas anderes.
Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 14:58, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Entstehung von Monden im Sonnensystem

Beitrag von ralfkannenberg » 2. Aug 2018, 09:17

ATGC hat geschrieben:
2. Aug 2018, 09:04
vor reichlich zehn Jahren hatte ich mich mal intensiver mit diesem Thema beschäftigt. Damals fielen mir einige reguläre Muster auf, die sich in den einzelnen Mondsystemen zu wiederholen scheinen. Ich verlinke mal auf meine Ausarbeitungen damals, die ich im astronews-Forum angebracht hatte:

https://www.astronews.com/forum/showthr ... ppelpaaren
Hallo ATGC,

ich bin angenehm überrascht, dass ich mich damals herausgehalten habe. Vielleicht hatte ich damals aber auch eine online-Psause eingelegt, jedenfalls kann ich mich an das Thema überhaupt nicht erinnern.

Ehe ich mir das näher anschaue - Du hast damals viele Ideen mitgeteilt eine Frage zum Saturn-System:

Warum hast Du nicht Mimas, Enceladus, Tethys und Dione ausgewählt ? Die hätten doch auch super ins Schema gepasst und da hätte sich kein Mond "dazwischengenistet".


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Entstehung von Monden im Sonnensystem

Beitrag von ralfkannenberg » 2. Aug 2018, 10:26

Hallo ATGC,

ich fürchte, hier ist Dir ein copy/paste-Fehler unterlaufen:
Die Masse für die Doppelpaarmonde wurden wie folgt bestimmt (alle Werte in 10^21 kg):
(...)
b) Saturnsystem:

Tethys mit m = 0,6176;
Dione mit m = 1,0957;
Rhea mit m = 2,309;
Iapetus mit m = 1,8059
Das deckt sich hinreichend genau mit den Daten, die ich der englischen Wikipedia entnommen habe.
b) Saturnsystem:

(1) + (4) = (2) + (3), also Tethys + Rhea = Dione + Iapetus
(0,6176 + 2,309) = (1,0957 + 1,8059) oder 2,9266 = 2,9016; Abweichung = 0,858%
Aber hier hast Du bei den Massen (3) und (4) verwechselt, d.h. Du hast (1)+(3) mit (2)+(4) verglichen.


Das ist übrigens ein Zufallsfund: ich hatte nur die Idee, Deinen Ansatz mal mit Mimas, Enceladus, Tethys und Dione zu vergleichen, und als es dort Abweichungen gab, habe ich aus meiner Tabelle (weil ich das Internet nicht offen hatte) Deine Monde berechnet und da gab es auch eine grössere Abweichung. Daraufhin habe ich in Deinem Beitrag nachgeschaut, wie Du das den gemacht hast und dabei den copy/paste-Fehler bemerkt.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Entstehung von Monden im Sonnensystem

Beitrag von ATGC » 2. Aug 2018, 10:48

Hier stand mal etwas anderes.
Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 14:58, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Entstehung von Monden im Sonnensystem

Beitrag von ralfkannenberg » 2. Aug 2018, 11:01

ATGC hat geschrieben:
2. Aug 2018, 10:48
Aber hier hast Du bei den Massen (3) und (4) verwechselt.
Nicht das ich wüsste, denn Masse (4) ist auf den massereichsten Körper bezogen - also Rhea und nicht auf den von der Abfolge her vierten Körper. Möglicherweise war die Auflistung in Bezug auf die darunter stehende Massengleichung irritierend.
Hallo ATGC,

ah - das bezieht isch auf die Reihenfolge der Massen und nicht auf die Reihenfolge ihrer Positionen. Witzig, dass das bei den Jupiermonden keine Rolle spielt, d.h. da kommt nach beiden Reihenfolgen dasselbe heraus.


Wie gut, dass ich nachgefragt habe, und ja: Lection 1 im Kommunikationskurs: ich hätte nicht schreiben sollen "Aber hier hast Du bei den Massen (3) und (4) verwechselt.", sondern ich hätte das in eine Frage kleiden sollen. - Sorry, ich hatte das in einer Kaffeepause rasch nachgerechnet und wollte Dir das dann möglichst rasch mitteilen, da sind meine Erkenntnisse aus dem Kommunikationskurs leider völlig unberücksichtigt geblieben.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Entstehung von Monden im Sonnensystem

Beitrag von ralfkannenberg » 2. Aug 2018, 11:40

ralfkannenberg hat geschrieben:
2. Aug 2018, 11:01
ah - das bezieht isch auf die Reihenfolge der Massen und nicht auf die Reihenfolge ihrer Positionen. Witzig, dass das bei den Jupiermonden keine Rolle spielt, d.h. da kommt nach beiden Reihenfolgen dasselbe heraus.
Hallo ATGC,

bei den von mir bevorzugten 4 Saturnmonden (Mimas, Enceladus, Tethys und Dione) kommt ebenfalls nach beiden Reihenfolgen dasselbe heraus, allerdings weichen die beiden Summen doch ziemlich voneinander ab, ~4/11, also knapp 40%.

Bei den Jupitermonden und den von Dir ausgewählten Saturnmonden liegt - ganz grob - eine Masseverteilung von 1 * Masse(masseärmster Mond),
2 * Masse(masseärmster Mond), 3 * Masse(masseärmster Mond), 4 * Masse(masseärmster Mond) vor, was zur Folge hat, dass Du:

4 * Masse(masseärmster Mond) + 1 * Masse(masseärmster Mond) mit 3 * Masse(masseärmster Mond) + 2 * Masse(masseärmster Mond)

vergleichst, was auf beiden Seiten zu 5 * Masse(masseärmster Mond) führt.


Freundliche Grüsse, Ralf


EDIT 12:40 Uhr:
bei den Jupitermonden hatte ich versehentlich falsche Massen in Erinnerung und hatte das nicht überprüft; das ist also bitte zu streichen.
Zuletzt geändert von ralfkannenberg am 2. Aug 2018, 12:40, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Entstehung von Monden im Sonnensystem

Beitrag von ATGC » 2. Aug 2018, 12:01

Hier stand mal etwas anderes.
Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 14:59, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Entstehung von Monden im Sonnensystem

Beitrag von ralfkannenberg » 2. Aug 2018, 12:15

ATGC hat geschrieben:
2. Aug 2018, 12:01
so dass die veränderte Abfolge im Saturnsystem über einen Bahntausch hervorgangen sein müsse.
Hallo ATGC,

da wäre ich vorsichtig. Mit Bahntäuschen kannst Du den "Lösungsraum" meines Erachtens zu stark erweitern, wobei ich mir nich tganzsicher bin, ob in der erstgenannten Publikation diese Möglichkeit auch in Erwägung gezogen wird.

Kommt hinzu, dass wenn die Gasriesen dass schon machen, es zunächst einmal keinen Grund gibt, warum die Monde dem nicht auch nacheifern sollten.


ATGC hat geschrieben:
2. Aug 2018, 12:01
aber so simpel ist die Verteilung ja nun doch nicht, denn 48 + 48 = 96 und nicht 89 - wenn ich mal Europa und Io als Beispiel nehme. Bei Ganymed und Callisto geht es schon gar nicht auf.
Könntest Du das bitte etwas genauer erläutern, was Du hier machst: was liefert 89 statt 96 und was geht bei Ganymed und Callisto nicht auf ?


Freundlche Grüsse, Ralf

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Re: Entstehung von Monden im Sonnensystem

Beitrag von ATGC » 2. Aug 2018, 12:22

Hier stand mal etwas anderes.
Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 14:59, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Entstehung von Monden im Sonnensystem

Beitrag von ATGC » 2. Aug 2018, 12:26

Hier stand mal etwas anderes.
Zuletzt geändert von ATGC am 2. Jul 2019, 14:59, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Entstehung von Monden im Sonnensystem

Beitrag von ralfkannenberg » 2. Aug 2018, 12:34

ATGC hat geschrieben:
2. Aug 2018, 12:22
m*1 (Europa) = 48,0 * 10^21 kg
m*2 = (48,0 * 10^21 kg)*2 = 96,0 * 10^21 kg
m*3 = (48,0 * 10^21 kg)*3 = 144,0 * 10^21 kg
m*4 = (48,0 * 10^21 kg)*4 = 192,0 * 10^21 kg

m(Io) = 89,3 * 10^21 kg
m(Callisto) = 107,6 * 10^21 kg
m(Ganymed) = 148,2 * 10^21 kg
Hallo ATGC,

ja sorry, da hatte ich mich auf die Schnelle in der Kaffeepause geirrt und dann auswendig meinen Beitrag erstellt- diesen Gedanken von mir bitte ersatzlos streichen. Ich habe das oben korrigiert.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Entstehung von Monden im Sonnensystem

Beitrag von ralfkannenberg » 2. Aug 2018, 13:20

Hallo zusammen,

Bynaus zitiert im astronews-Forum hier Robyn Canup, den Hauptautor dreier der vier vorgenannten Publikationen zu diesem Thema.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Entstehung von Monden im Sonnensystem

Beitrag von ralfkannenberg » 2. Aug 2018, 13:37

Hallo ATGC,

und ich erlaube mir an dieser Stelle (ehe meine Mittagspause zuende geht), einen Beitrag von Dir zu zitieren:
Ich möchte jedoch nicht unterschlagen, dass im Saturnsystem einige Abweichungen vom (regulären?) Anordnungsschema vorhanden sind, die sich nur durch die Annahme weiterer "abenteuerlicher" Prozesse erklären lassen. Ich möchte diese nur kurz benennen, ohne an dieser Stelle näher darauf einzugehen (das wären jeweils eigene Themen ...):

a) Einfang des Titan mit daraus abzuleitender Abdrängung des Iapetus auf seine heutige geneigte und abgelegene Bahn;

b) einmaliger Bahntausch von Tethys mit Dione nach Art des heute noch ablaufenden periodischen Vorgangs der beiden kleinen Saturnmonde Janus und Epimetheus.
ad (a): könnte es sein, dass Iapetus ein Mond einer früheren Mond-Entstehungsphase entstammt, der entstand, als die Rotationsachse vom Saturn noch eine andere war, so dass Iapetus sich in der vormaligen Äquatorialebene vom Saturn gebildet hat und der dank seiner grossen Entfernung zum Mutterplaneten nicht auf den Saturn abgestürzt ist ?

ad (b): ich denke, man kann das co-orbitale Janus und Epimetheus-Pärchen nicht mit Tethys und Dione vergleichen, es sei denn, letztere waren auch einmal co-orbital. Oder beim "Bahntausch": ihre Umlaufbahnen waren nicht co-orbital, wurden dann aber aus irgendeinem Grunde co-orbital, d.h. die beiden Monde haben regelmässig ihre Positionen ausgetauscht, und ihre Umlaufbahnen wurden dann wieder - als die beiden Monde zufällig in ungekehrter Reihenfolge standen, "auseinandergezogen". Ob das Alter des Sonnensystems ausreicht, um letzterem Szenario eine brauchbare Eintrittswahrscheinlichkeit zu bescheren, wage ich allerdings zu bezweifeln.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Entstehung von Monden im Sonnensystem

Beitrag von ATGC » 2. Aug 2018, 13:39

Hier stand mal etwas anderes.
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Re: Entstehung von Monden im Sonnensystem

Beitrag von ATGC » 2. Aug 2018, 13:45

Hier stand mal etwas anderes.
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Re: Entstehung von Monden im Sonnensystem

Beitrag von ATGC » 2. Aug 2018, 13:56

Hier stand mal etwas anderes.
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Re: Entstehung von Monden im Sonnensystem

Beitrag von ralfkannenberg » 2. Aug 2018, 14:27

ATGC hat geschrieben:
2. Aug 2018, 13:45
Ob das Alter des Sonnensystems ausreicht, um letzterem Szenario eine brauchbare Eintrittswahrscheinlichkeit zu bescheren, wage ich allerdings zu bezweifeln.
Es genügt ja ein einzelner Zufallstreffer. Bei Wiederholungen sieht es dann allerdings etwas schlecht aus.
Hallo ATGC,

mit einem solchen Zufallstreffer könntest Du beispielsweise die Südpolregion der Enceladus mit Leben bevölkern, dass wir alle nur noch so staunen würden.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Entstehung von Monden im Sonnensystem

Beitrag von ralfkannenberg » 2. Aug 2018, 14:31

ATGC hat geschrieben:
2. Aug 2018, 13:39
Robin ist eine Frau:

http://www.boulder.swri.edu/~robin/

:wink:
Nix zu machen, ich bin glücklich verheiratet ! :)

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