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Umfrage: wieviele Planeten sollte ein Sonnensystem höchstens haben ?

Galaxien, Sterne, Planeten...
Beobachtungen und Physik der Himmelskörper (außer Schwarzen Löchern)
Antworten

wieviele Planeten sollte ein Sonnensystem höchstens haben ?

Umfrage endete am 5. Aug 2018, 16:13

- weniger als 8 Planeten
0
Keine Stimmen
- 8 Planeten
0
Keine Stimmen
- 9 Planeten
0
Keine Stimmen
- 10 Planeten
1
17%
- 11 Planeten
1
17%
- 12 Planeten
0
Keine Stimmen
- mehr als 12 Planeten, aber höchstens 20 Planeten
2
33%
- mehr als 20 Planeten
2
33%
 
Abstimmungen insgesamt: 6

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ralfkannenberg
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Umfrage: wieviele Planeten sollte ein Sonnensystem höchstens haben ?

Beitrag von ralfkannenberg » 16. Jul 2018, 16:13

Hallo zusammen,

ich möchte an dieser Stelle eine Umfrage starten: wieviele Planeten sollte ein Sonnensystem höchstens haben ?


Freundliche Grüsse, Ralf

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belgariath
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Re: Umfrage: wieviele Planeten sollte ein Sonnensystem höchstens haben ?

Beitrag von belgariath » 16. Jul 2018, 19:22

Hallo Ralf,
ich verstehe nicht, wie die Frage gemeint ist. Das Wort "sollte" ist hier zweideutig. Soll man die Zahl angeben, von der man es als sehr wahrscheinlich hält, dass sie in der Natur realisiert ist oder soll man die Zahl angeben die man sich wünscht?
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Re: Umfrage: wieviele Planeten sollte ein Sonnensystem höchstens haben ?

Beitrag von Dares » 16. Jul 2018, 21:52

Hallo Ralf,

ich bin auch etwas irritiert. Gern e hätte ich abgestimmt aber ich befürchte das geht nicht. Letztendlich erscheint es mir so,
dass es von zu vielen Faktoren abhängt wieviel Planeten ein Sonnensystem überhaupt haben kann. Angefangen von der Grösse einer Sonne
und dem vorhandenen Material bis hin zu der Astrahlungsenergie der Sonne wenn Bahnen nicht stabil sind und Körper eben abdriften.

Andererseits könnte ich mir auch vorstellen, dass es eine ideale Anzahl von Sonnenbegleitern es schon geben könnte.
Nur wären Diese dann eben halt genau wie ihr Haupfgestirn grösser oder kleiner?

Freue mich schon auf eure Meinungen.

Freudliche Grüsse

Dares

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Re: Umfrage: wieviele Planeten sollte ein Sonnensystem höchstens haben ?

Beitrag von ralfkannenberg » 16. Jul 2018, 22:40

belgariath hat geschrieben:
16. Jul 2018, 19:22
oder soll man die Zahl angeben die man sich wünscht?
Hallo belgariath,

das zweite, also die Zahl, die man sich wünscht.

Warum ? Gehen wir in der Menschheitsgeschichte ein wenig zurück, bis zum Schöpfungsbericht in der Bibel. Die Menschen damals kannten schon die 7 Wandelsterne, denen sie Gottheiten zugewiesen haben, Gottheiten, die sich bis heute in unseren 7 Wochentagen erhalten haben.

Die 7 Wandelsterne - das sind die Sterne, die sich nicht an die statische Ordnung des Kosmos halten, wie man ihn ohne Präzisionsinstrumente von der Erde aus am Himmel sieht, das sind im Gegensatz zu den Fixsternen die Sterne, die ihre Position am Himmel am Firmament verändern: die Sonne, der Mond, die Venus, der Mars, der Jupiter, der sonnennahe Merkur und der behäbige Saturn.

Die Erde fehlt in dieser Auflistung, sie wurde nicht als "Stern", sondern als Mittelpunkt der Welt angesehen, und die Sonne, die physikalisch ein "Fixstern" ist, weil es ja die Erde ist, die sich um sie bewegt, wurde damals als grosses Feuer vielleicht in der Grösse Griechenlands vermutet.

Sogar der Schöpfergott der Bibel hält sich an diese 7 Gottheiten, denn er hat die Welt in 7 Tagen geschaffen, genauer in derer sechs sowie einem zusätzlichen besonderen Ruhetag.

Diesen Planeten kommt also eine besondere Bedeutung zu, was sich übrigens auch in den Horoskopen widerspiegelt. Und nicht zuletzt zeigt auch diese Diskussion um die Planetendefinition, dass die "Planeten" etwas besonderes sind. Direkt um die Sonne wandernde Himmelskörper, also Nicht-Monde, deren Umlaufbahnen gesichert sind, sind derzeit über 500000 gelistet. Trotzdem würde niemand sagen, dass es seit der Akzeptanz des heliozentrischen Weltbildes bis zum Jahre 1781 sechs Planeten gab, dann ab 1781 mit der Entdeckung des Uranus derer sieben, dann ab 1801 mit der Entdeckung der Ceres derer acht, ab 1802 mit der Entdeckung der Pallas derer neun u.s.w. - Juno, Vesta, Asträa, Neptun, Hebe usw. waren dann die nächsten, um dann überglücklich zu frohlocken, dass es heutzutage über 500000 Planeten gibt.

Man will also, dass Planeten etwas "besonderes" sind. Schon 1851 - inzwischen war man mit den Entdeckungen der Iris, Flora, Metis, Hygiea, Parthenope, Victoria, Egeria, Irene und Eunomia bei 22 Planeten angelangt, hat man sich darauf verständigt, die ganzen "kleinen" Planeten zwischen Mars und Jupiter als "Kleinplaneten" zu bezeichnen und war dann wieder bei acht Planeten angelangt.

Dann wurde der Pluto 1930 entdeckt, von dem man glaubte, dass er für die Rest-Bahnabweichungen des Uranus verantwortlich sei, die nicht durch den Planeten Neptun erklärt werden konnten, so dass man einen 9.Planeten hatte, und fast wäre im Rahmen derselben Himmelsdurchmusterung noch ein "10.Planet" entdeckt worden, nämlich die Makemake, die man dann auf rund 2.5-fachen Erddurchmesser, einige Zeit später wenigstens noch auf 8000 km Durchmesser, also deutlich grösser als den Mars, geschätzt hätte. Aber eben - die Makemake stand vor einer sternreichen Himmelsregion und wurde deswegen übersehen. So blieb die Entdeckung eines 10.Planeten der Eris vorbehalten, doch statt dieser den Planetenstatus zuzugestehen hat man aus Angst, dass die Zahl der Planeten erneut inflationär zunehmen könnte - und ich will auch nicht verschweigen, dass künftige Himmelsdurchmusterungen mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit tatsächlich weitere Körper der >1000km-Klasse und vermutlich auch der >2000km-Klasse aufspüren werden.

1851 war man also bei 22 Planeten angelangt und reduzierte deren Zahl auf die grossen Planeten, was einfach war, da der Grössenunterschied zwischen den grossen Planeten und den Kleinplaneten sehr deutlich war, und im Jahre 2006 drohte man mit den Entdeckungen des Quaoar - er war die erste Entdeckung eines Planetoiden grösser als die Ceres, dann der Sedna, des Orcus, der Haumea, der Eris und der Makemake (die "Snow White" war noch nicht entdeckt) bei 15 Planeten oder wenigstens so "Beinahe-Planeten", die allesamt einiges grösser als die Ceres waren, angelangt zu sein. Und man hatte (und hat !) sehr gute Gründe, dass auch deren Zahl weiter zunehmen würde, so dass man die Planetenzahl erneut reduzierte. Ok, niemand ausser dem spanischen Astronomen Ortiz, der in Mike Browns Beobachter-Logbuch eingegoogelt war und ihm dort die Haumea gestohlen und sich selber als deren Entdecker angepriesen hat, war wohl auf die Idee gekommen, diese zwischen 1000 km bis 2000 km-Planetoiden als Planeten zu bezeichnen, so dass von den Neuentdeckungen nur die Eris als Planet übrig blieb. Doch wurde die Grenze von ~2000 km Durchmesser als willkürlich angesehen und auch hier wurden weitere Entdeckungen "befürchtet", so dass man sich auf die Suche nach einem nicht-willkürlichen astronomischen Kriterium begab. Dabei "entledigte" man sich auch gleich des seltsamen Pluto, der ohnehin nicht so recht zu den grossen Planeten gepasst hatte, und liess auch die Eris gleich mit aussen vor.

Sei der Vollständigkeit halber noch angemerkt, dass bei einer Entdeckung der Makemake als 10.Planet in den 1930-iger Jahren neben der Eris wenige Monate zuvor auch die Haumea zu Planetenehren gelangt wäre, so dass dann also die Haumea der 11.Planet und die Eris der 12.Planet gewesen wären - die anderen der >1000km-Klasse waren ja doch noch etwas kleiner, so dass dann aber auch eine Planetendiskussion in Gang gekommen wäre, lange ehe die "Snow White" als 13.Planet unseres Sonnensystems entdeckt wurde. Und dann hätte man eben im Jahre 2006 zwei Planeten (Pluto und Makemake) den Planetenstatus aberkannt und zwei Planeten (Haumea und Eris) den Planetenstatus nicht zuerkannt.

Doch nehmen wir den hypothetischen Fall an, dass sich zwischen dem Kuipergürtel und der Oort'schen Wolke - da hat man ja immerhin rund 40000 AU Platz - noch 10 weitere "grosse Planeten" aufhalten ... - hat unser Sonnensystem dann 18 Planeten ? Wird so etwas auf Akzeptanz stossen ?

Gewiss, gemäss heutigem Kenntnisstand spricht nichts dafür, dass sich da draussen noch weitere 10 Planeten aufhalten, da gibt es vielleicht einen Planeten Nine und manche Autoren vermuten da noch allenfalls einen zehnten und einen elften Planeten (siehe hier), und das wäre ja vermutlich noch "verkraftbar".


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Umfrage: wieviele Planeten sollte ein Sonnensystem höchstens haben ?

Beitrag von ralfkannenberg » 16. Jul 2018, 23:27

Dares hat geschrieben:
16. Jul 2018, 21:52
(...) Letztendlich erscheint es mir so,
dass es von zu vielen Faktoren abhängt wieviel Planeten ein Sonnensystem überhaupt haben kann. Angefangen von der Grösse einer Sonne
und dem vorhandenen Material bis hin zu der Astrahlungsenergie der Sonne wenn Bahnen nicht stabil sind und Körper eben abdriften.

Andererseits könnte ich mir auch vorstellen, dass es eine ideale Anzahl von Sonnenbegleitern es schon geben könnte.
Nur wären Diese dann eben halt genau wie ihr Haupfgestirn grösser oder kleiner?
Hallo Dares,

das ist alles richtig, was Du schreibst. Aber darum geht es mir nicht - das ganze ist zwar eine von Wissenschaftlern geführte "Debatte", aber diese Debatte hat keinen wissenschaftlichen Inhalt, sondern einen rein psychologischen Inhalt.

Astronomisch interessant wären wohl eher Fragestellungen wie:

- wie viel Masse befindet sich gesamthaft im Sonnensystem, welche nicht auf einen Stern entfällt ?
- wie verteilt sich diese Masse in Bezug auf den Abstand vom Stern ?
- wie verteilt sich diese Masse auf diskrete Körper ?
- ab wann wird die Verteilung der Masse auf diskrete Körper auf einer logarithmischen Skala kontinuierlich ? <- hier könnte man auch eine solche Grenze definieren

Punkt 4 ist übrigens gar nicht so abwegig: wenn man sich die Kuipergürtel-Planetoiden anschaut und der Einfachheit halber statt des nur ungenau bestimmbaren Durchmessers deren absolute Helligkeit betrachtet, so stellt man fest, dass dieser Übergang ins Kontinuierliche bei ungefähr H=3.0mag erfolgt. Das entspricht ungefähr der Grenze zu den > 1000km-Körpern, d.h. diese 1000 km-Grenze, auf die ich immer wieder zu sprechen komme, ist keineswegs willkürlich, sondern dort, wo der Übergang vom Diskreten ins Kontinuierliche erfolgt. Hierbei ist noch zu ergänzen, dass diese absolute Helligkeit eine logarithmische Grösse ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Umfrage: wieviele Planeten sollte ein Sonnensystem höchstens haben ?

Beitrag von Skeltek » 17. Jul 2018, 04:26

Ich hab mal für mehr als 20 gestimmt, da kann man viel mehr Unfug damit anstellen und an jeder Ecke ne kleine orbitale Tankstelle bauen :)
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Re: Umfrage: wieviele Planeten sollte ein Sonnensystem höchstens haben ?

Beitrag von ralfkannenberg » 17. Jul 2018, 09:38

Skeltek hat geschrieben:
17. Jul 2018, 04:26
Ich hab mal für mehr als 20 gestimmt, da kann man viel mehr Unfug damit anstellen und an jeder Ecke ne kleine orbitale Tankstelle bauen :)
Hallo Skeltek,

rein astronomisch bin ich da sogar durchaus bei Dir. Gemäss des kennt man derzeit:

779736 Planetoiden und 4025 Kometen. Dazu kommen noch die 8 IAU-Planeten.


Das ergibt gesamthaft 783769 Mitglieder unseres Sonnensystems, die direkt um die Sonne kreisen wandern, wobei man allerdings einige Kometen, die von einem der IAU-Planeten auf eine hyperbolische Umlaufbahn abgelenkt wurden (Wikipedia-Liste, Exzentrizität der Grösse nach sortieren), streng genommen davon subtrahieren muss.

Ist diese Zahl genehm ? :wn:


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Umfrage: wieviele Planeten sollte ein Sonnensystem höchstens haben ?

Beitrag von tomS » 17. Jul 2018, 10:13

Das ist doch die falsche Herangehensweise. Ich kann doch nicht fragen, wie groß ein Stern sein darf. Man betrachtet die Physik, löst die Gleichungen, vergleicht mit Beobachtungen und stellt anschließend fest, innerhalb welcher Längenskalen Sterne vorkommen.

Das selbe gilt für Atome, Planetensysteme, Galaxien, ...

Ich kann also nicht zuerst die gewünschte Anzahl an Planeten festlegen und anschließend überlegen, was jetzt denn ein Planet ist. Man muss eine klare und physikalisch sinnvolle Definition eines Planeten finden; daraus folgt dann die Anzahl der Planeten eines Planetensystems.

Was stört denn an dieser Definition?

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Gruß
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Re: Umfrage: wieviele Planeten sollte ein Sonnensystem höchstens haben ?

Beitrag von ralfkannenberg » 17. Jul 2018, 10:59

tomS hat geschrieben:
17. Jul 2018, 10:13
Das ist doch die falsche Herangehensweise.
Hallo Tom,

natürlich, aber leider wird sie praktiziert. An sich ist der Begriff des "Planeten" überflüssig und rein historisch bedingt. Aus geologischer Sicht sind beispielsweise die grossen Monde ebenfalls "Planeten" und die Dawn-Mission hat ergeben, dass auch der Zwergplanet Ceres im Planetoiden-Hauptgürtel geologisch sehr aktiv ist.

tomS hat geschrieben:
17. Jul 2018, 10:13
Ich kann doch nicht fragen, wie groß ein Stern sein darf. Man betrachtet die Physik, löst die Gleichungen, vergleicht mit Beobachtungen und stellt anschließend fest, innerhalb welcher Längenskalen Sterne vorkommen.
Bist Du Dir da sicher ? Ich habe einmal die Frage aufgeworfen, ob man hinreichend massereiche Braune Zwerge, also solche, die aus Wasserstoff im entarteten Zustand bestehen, als "ultraleichte Weisse Zwerge" bezeichnen kann. Physikalisch sind sie es, d.h. man hat neben den drei "normalen" Typen von Weissen Zwergen, also solchen, bei denen nur die 1.Stufe der Nukleosynthese stattgefunden hat ("leichte Weisse Zwerge), solche, bei denen die 1. und die 2.Stufe der Nukleosynthese stattgefunden hat ("mittelschwere Weisse Zwerge") sowie solche, bei denen die ersten drei Stufen der Nukleosynthese stattgefunden haben ("schwere Weisse Zwerge") - sobald die Nukleosynthese weiterschreitet kann das Pauli'sche Ausschliessungsprinzip für Elektronen den Gravitationskollaps nicht mehr stoppen und das Ding kollabiert zu einem Neutronenstern - noch einen vierten sogar weit verbreiteten Typ "Weisse Zwerge" aus entartetem Wasserstoff. Aber eben: astronomisch nicht, weil sie ja nie auf der Hauptreihe waren.
tomS hat geschrieben:
17. Jul 2018, 10:13
Das selbe gilt für Atome, Planetensysteme, Galaxien, ...
Selbstverständlich - auch hier gibt es noch einige historisch "vorbelastete" Begriffe; meines Wissens wird beispielsweise immer noch zwischen Quasaren und AGN unterschieden.

tomS hat geschrieben:
17. Jul 2018, 10:13
Ich kann also nicht zuerst die gewünschte Anzahl an Planeten festlegen und anschließend überlegen, was jetzt denn ein Planet ist. Man muss eine klare und physikalisch sinnvolle Definition eines Planeten finden; daraus folgt dann die Anzahl der Planeten eines Planetensystems.
Man tut es aber, den 1851 wurde die Anzahl der Planeten für zu hoch befunden und korrigiert und im Jahre 2006 wurde erneut die Anzahl der "in Kürze" zu erwartenden Planetenentdeckungen für zu hoch befunden und ebenfalls korrigiert.

tomS hat geschrieben:
17. Jul 2018, 10:13
Was stört denn an dieser Definition?
Mich persönlich stört am meisten, dass ein hypothetischer Eis-Planetoid mit ~400 km Durchmesser, der seine Bahnen zwischen dem Kuipergürtel und der Oort'schen Wolke zieht, als Planet zu klassieren wäre. Es gibt aber auch weitere Einwände; so würde der Planet Nine die Planeten-Definition zunächst einmal ebenfalls nicht erfüllen, selbst wenn es sich bei ihm um den in anderem Zusammenhang im Rahmen der Planetenmigration 5.Gasriesen unseres Sonnensystems handeln sollte.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Umfrage: wieviele Planeten sollte ein Sonnensystem höchstens haben ?

Beitrag von tomS » 17. Jul 2018, 14:04

Nun, bzgl. des Begriffs Stern sollte unstrittig sein, dass es sich um einen Himmelskörper handelt, in dem Fusionsprozesse ablaufen oder abliefen.

Bzgl. des Begriffs Planet verweise ich auf die Definition der Internationalen Astronomischen Union, derzufolge es sich um einen Himmelskörper handelt, der
i) sich auf einer Umlaufbahn um die Sonne bewegt
ii) sich im hydrostatischen Gleichgewicht befindet
iii) das dominierende Objekt seiner Umlaufbahn ist, das heißt, diese über die Zeit durch sein Gravitationsfeld von weiteren Objekten „geräumt“ hat.

Gemäß (i) sind Monde keine Planeten; man könnte im Falle vergleichbarer Massen von Doppelplaneten sprechen. Gemäß (ii) sind zu kleine Objekte keine Planeten. Etwas schwierig ist (iii) wenn die Zeitskalen zu lang oder die anderweitige Population gering ist, als dass (iii) stattgefunden haben kann. (iii) schließt jedoch sicher auch kleine Eis-Objekte aus, so dass die Kombination schon sinnvoll erscheint.
Gruß
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Re: Umfrage: wieviele Planeten sollte ein Sonnensystem höchstens haben ?

Beitrag von ralfkannenberg » 17. Jul 2018, 15:37

tomS hat geschrieben:
17. Jul 2018, 14:04
Nun, bzgl. des Begriffs Stern sollte unstrittig sein, dass es sich um einen Himmelskörper handelt, in dem Fusionsprozesse ablaufen oder abliefen.
Hallo Tom,

gemäss dem sind Braune Zwerge Sterne, weil in ihren Fusionsprozesse (Deuteriumbrennen und bei massereicheren Exemplaren auch Lithiumverbrennen) stattfanden. Ich persönlich teile diese Ansicht, es gibt aber auch Leute, die einen Stern nur als solchen akzeptieren, wenn er auf der Hauptreihe war.

tomS hat geschrieben:
17. Jul 2018, 14:04
Bzgl. des Begriffs Planet verweise ich auf die Definition der Internationalen Astronomischen Union, derzufolge es sich um einen Himmelskörper handelt, der
i) sich auf einer Umlaufbahn um die Sonne bewegt
ii) sich im hydrostatischen Gleichgewicht befindet
iii) das dominierende Objekt seiner Umlaufbahn ist, das heißt, diese über die Zeit durch sein Gravitationsfeld von weiteren Objekten „geräumt“ hat.
Ich kenne die Definition seit dem Jahr 2006. Es handelt sich dabei um eine astronomische Definition.

tomS hat geschrieben:
17. Jul 2018, 14:04
Gemäß (i) sind Monde keine Planeten; man könnte im Falle vergleichbarer Massen von Doppelplaneten sprechen.
Ich denke es gibt Publikationen, in denen Titan und Ganymed als "Planeten in geologischer Hinsicht" bezeichnet werden. Und bei Ceres dürfte es solche entweder schon geben oder in Kürze veröffentlicht werden.

Was Doppelplaneten anbelangt - das war ja vermutlich auch das Argument der ersten IAU-Planetendefinition im Jahre 2006, den Plutomond Charon als Planeten zu klassifizieren, kommen solche in Frage, bei denen der Schwerpunkt ausserhalb des Mutterkörpers liegt.

Von denen im hydrostatischen Gleichgewicht sind das Pluto und Charon, meines Wissens listet Mike Brwon aber das Doppelzentauer-System (65489) Ceto-Phorcys ebenfalls als potentielle Zwergplaneten auf und immerhin haben die beiden auch Beobachtungszeit vom HST erhalten.

Weitere solche Exemplare sind auch das Doppel-Planetoidensystem (79360) Sila-Nunam sowie (66652) Borasisi-Pabu.

tomS hat geschrieben:
17. Jul 2018, 14:04
Gemäß (ii) sind zu kleine Objekte keine Planeten.
Gemäss Mike Brown sind Fels-Planetoiden ab ca. 800 km im hydrostatischen Gleichgewicht und Eis-Planetoiden ab ca. 400 km im hydrostatischen Gleichgewicht. Somit ist von den vier Planetoiden des Hauptgürtels, die mehr als 400 km im mittleren Durchmesser aufweisen, also 1 Ceres, 4 Vesta, 2 Pallas und 10 Hygeia, nur die Ceres im hydrostaischen Gleichgewicht.

Anders ist das im Kuipergürtel, da kennt man derzeit knapp 150 Planetoiden im hydrostatischen Gleichgewicht. Wobei man diese Zahl möglicherweise etwas nach unten korrigieren muss, weil derzeit die Albedi bei grossen Kuipergürtel-Planetoiden tendentiell eher unterschätzt werden, so dass die Näherung absolute Helligkeit <= 5.1 mag möglicherweise korrigiert werden sollte. In dieser Hinsicht hege ich grosse Erwartungen an den Vorbeiflug der New Horizons Sonde im Januar 2019 am Kuipergürtel-Planetoiden (486958) 2014 MU69 ; dieser wird sich zwar kaum in hydrostatischen Gleichgewicht befinden, dafür ist er viel zu klein, doch kann man die Güte der bisherigen Durchmesserschätzungen dann anhand der Messungen vor Ort überprüfen.

tomS hat geschrieben:
17. Jul 2018, 14:04
Etwas schwierig ist (iii) wenn die Zeitskalen zu lang oder die anderweitige Population gering ist, als dass (iii) stattgefunden haben kann. (iii) schließt jedoch sicher auch kleine Eis-Objekte aus, so dass die Kombination schon sinnvoll erscheint.
Mein Gegenbeispiel bezieht sich auf einen Planetoiden, der sich gerade schon im hydrostatischen Gleichgewicht befindet und der zwischen den äusseren Randzonen des Kuipergürtels und der Oort'schen Wolke seine Bahnen zieht.

Nehmen wir an, da gäbe es einen bei 15000 AU und einen bei 30000 AU, und der erste hat einen Durchmesser von 410 km und ist im hydrostatischen Gleichgewicht und der andere hat einen Durchmesser von 390 km und ist nicht im hydrostatischen Gleichgewicht, so wäre das irgendwie "komisch", nur einem der beiden den Planetenstatus zuzugestehen.

Natürlich ist das rein hypothetisch und es gibt derzeit keinerlei Anhaltspunkte für die Existenz solcher Planetoiden - rein messtechnisch sind wir weit weit davon entfernt, solche Körper in diesem grossen Abstand überhaupt nachweisen zu können - der Nachweis eines ~400 km grossen Planetoiden im Abstand von 200 AU ist schon äusserst schwierig und vermutlich mit den heutigen Mitteln ebenfalls nicht möglich. 200 AU versus 15000 AU - und die Helligkeit eines nicht selbst-leuchtenden Körpers nimmt bezüglich des Abstandes mit der 4.Potenz (!!) ab. Somit gibt es also keinerlei pragmatischen Grund, wegen solcher hypothetischer Körper die Planetendefinition der IAU anpassen zu müssen.

Schwieriger würde es, wenn sich ein merkur- oder marsgrosser Körper bei 300 AU Entfernung aufhalten sollte, denn der wäre noch im Kuipergürtel und hätte seinen Bereich nicht freigeräumt. Für einen erdgrossen Körper bei 500 AU Entfernung oder einen neptungrossen Körper bei 1000 AU Entfernung hätten wir dasselbe Problem.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Umfrage: wieviele Planeten sollte ein Sonnensystem höchstens haben ?

Beitrag von tomS » 17. Jul 2018, 19:06

ralfkannenberg hat geschrieben:
17. Jul 2018, 15:37
Nehmen wir an, da gäbe es einen bei 15000 AU und einen bei 30000 AU, und der erste hat einen Durchmesser von 410 km und ist im hydrostatischen Gleichgewicht und der andere hat einen Durchmesser von 390 km und ist nicht im hydrostatischen Gleichgewicht, so wäre das irgendwie "komisch", nur einem der beiden den Planetenstatus zuzugestehen.
Ja, aber so ist das halt, wenn man eine harte Grenze zieht.
ralfkannenberg hat geschrieben:
17. Jul 2018, 15:37
Schwieriger würde es, wenn sich ein merkur- oder marsgrosser Körper bei 300 AU Entfernung aufhalten sollte, denn der wäre noch im Kuipergürtel und hätte seinen Bereich nicht freigeräumt. Für einen erdgrossen Körper bei 500 AU Entfernung oder einen neptungrossen Körper bei 1000 AU Entfernung hätten wir dasselbe Problem.
Warum sollte dieser Bereich nicht freigeräumt sein? Erstens müsste der Bereichsbegriff noch sauberer definiert sein, und zweitens war evtl. einfach noch nicht genug Zeit dazu.
Gruß
Tom

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Re: Umfrage: wieviele Planeten sollte ein Sonnensystem höchstens haben ?

Beitrag von tomS » 18. Jul 2018, 07:19

Habe ein bisschen zur Kontroverse von 2006 recherchiert - Alternativen wurden ja präsentiert.

M.E. existieren zwei wesentliche Probleme: offenbar haben viele Astronomen eine Meinung bzw. Bauchgefühl, was denn nun ein Planet sei, und eine Definition muss dann zu diesem Bauchgefühl passen; der Teil (iii) der Definition funktioniert nur für unser Sonnnsystm, er ist für andere Planetensysteme nicht anwendbar bzw. überprüfbar.

Eine vernünftige Alternative wäre eine physikalische Definition mittels (ii) sowie eine weitere astronomische Unterteilung gemäß (i), (iii) oder ähnlicher Kriterien; letzteres führt dann auf Zwergplaneten, Doppelplaneten, free floating planets etc.; die Astronomen sind jedoch Astronomen, keine Physiker ...
Gruß
Tom

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Re: Umfrage: wieviele Planeten sollte ein Sonnensystem höchstens haben ?

Beitrag von ralfkannenberg » 18. Jul 2018, 08:58

tomS hat geschrieben:
17. Jul 2018, 19:06
Ja, aber so ist das halt, wenn man eine harte Grenze zieht.
Hallo Tom,

das ist korrekt, wobei es natürlich "schön" ware, wenn sich so etwas vermeiden liesse. Andererseits ist mein Gegenbeispiel konstruiert und mit grösster Wahrscheinlichkeit realitätsfremd. Hier ist der pragmatische Ansatz vielleicht zu bevorzugen, nämlich eine Anpassung der Planetendefinition erst dann, wenn man wirklich solche Planetoiden findet.

Der Umstand, dass eine solche Entdeckung ohnehin eine riesige Sensation wäre, sollte dabei mehr Beachtung finden als die administrative Frage, ob das nun Planeten oder Vertreter eines anderen Types sind.

ralfkannenberg hat geschrieben:
17. Jul 2018, 15:37
Warum sollte dieser Bereich nicht freigeräumt sein? Erstens müsste der Bereichsbegriff noch sauberer definiert sein, und zweitens war evtl. einfach noch nicht genug Zeit dazu.
Einverstanden.


Freundliche Grüsse, Ralf

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ralfkannenberg
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Re: Umfrage: wieviele Planeten sollte ein Sonnensystem höchstens haben ?

Beitrag von ralfkannenberg » 18. Jul 2018, 10:47

tomS hat geschrieben:
18. Jul 2018, 07:19
Habe ein bisschen zur Kontroverse von 2006 recherchiert - Alternativen wurden ja präsentiert.

M.E. existieren zwei wesentliche Probleme: offenbar haben viele Astronomen eine Meinung bzw. Bauchgefühl, was denn nun ein Planet sei, und eine Definition muss dann zu diesem Bauchgefühl passen (...)
Hallo Tom,

ich nenne einmal eine kühne These: warum schafft man den Planeten-Begriff nicht einfach ab ? Er ist aus physikalischer Sicht redundant zum Begriff des Planetoiden. Als nächstes kann man auch den Kometen-Begriff abschaffen, denn der ist ebenfalls redundant.

Zudem sind die beiden Zentauren Chiron und Enceladus ebenfalls als Kometen klassiert, und beim Zentauren Okyrhoe vermutet man ebenfalls kometare Aktivitäten.

Und gehen wir noch einen Schritt weiter: wir alle erinnern uns an den Kometen Hale-Bopp. Hätte der ein Perihel über 5.5 AU, so würde er als völlig durchschnittlicher Zentauer klassiert, der sogar mittelgross ist und dessen Aphel bei 372 AU noch deutlich tiefer als diejenigen der Sedna oder des neulich entdeckten "Caju" liegt, und man würde ihn auch in der Datenbank des Minor Planet Center finden.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Umfrage: wieviele Planeten sollte ein Sonnensystem höchstens haben ?

Beitrag von seeker » 18. Jul 2018, 14:28

Hmm... ich habe >20 gewählt, weil das eine buchhalterische Fragestellung ist und man "mir egal" nicht auswählen konnte. :)
Wichtig und interessant ist doch, wie es in einem Sonnensystem ausschaut, was da alles herumfliegt und aus was es besteht, welche Eigenschaften die Körper haben, usw. Wie man das dann in Ordnungssystemen klassifizieren und benennen möchte ist für mich zweitrangig, ich bin da psychologisch genauso fexibel wie der Pluto (ich hab ihn gefragt: dem ist es herzlich egal, ob wir ihn "Planet" oder "Zwergplanet" nennen :mrgreen: ), das kann man meinetwegen tun wie man will, Hauptsache es ist nicht unnötig kompliziert, sodass ich es hinterher noch verstehen kann.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Umfrage: wieviele Planeten sollte ein Sonnensystem höchstens haben ?

Beitrag von tomS » 18. Jul 2018, 15:43

ralfkannenberg hat geschrieben:
18. Jul 2018, 10:47
ich nenne einmal eine kühne These: warum schafft man den Planeten-Begriff nicht einfach ab ? Er ist aus physikalischer Sicht redundant zum Begriff des Planetoiden.
Kommt auf die Kriterien an. Physikalisch würde ich das hydrostatische Gleichgewicht ansetzen, und da gibt es Zwergplanete, wo dies zutrifft, sowie kleinere Objekte, wo dies nicht vorliegt. Erst im zweiten Schritt kommt dann die atronomische Eigenschaft des „Freiräumens“ zum Tragen.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kleinpl ... system.svg

Bei den Kometen gebe ich dir insofern recht, als der einzig relevante Unterschied darin besteht, dass sie erstens Eis enthalten und zweitens ihre Bahn nahe genug an der Sonne vorbeiführt, um den charakteristischen Schweif zu entwickeln. Hier liegt also eine Vermischung physikalischer und astronomischer Eigenschaften vor.

Ich denke, die Astronomen haben halt auch ein bisschen Geschichtsbewusstsein :-)
Gruß
Tom

Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

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Re: Umfrage: wieviele Planeten sollte ein Sonnensystem höchstens haben ?

Beitrag von ralfkannenberg » 19. Jul 2018, 09:42

Hallo zusammen,

aufgrund der vorgebrachten Argumente habe ich meine Abstimmung geändert; zwar führt dieses hier beschriebene Szenario insgesamt zu 12 Planeten, die erste Fassung der IAU-Planetendefinition führte ebenfalls zu 12 Planeten und auch das von mir damals bevorzugte (und längst wieder verworfene) Szenario mit Quaoar und Sedna als Planeten neben Pluto und Eris, welches auch der Entdeckungshistorie geschuldet war, führt ebenfalls zu 12 Planeten. Quaoar pübrigens deswegen, weil seine Bahn-Exzentrizität und Bahnneigung klein sind und insbesondere vergleichbar mit denjenigen der grossen Planeten, und die Sedna, weil sie ihre Bahn bei einem Perihel von 76 AU in einem völlig anderen Bereich hat.

Aber das wenngleich auch völlig hypothetische Szenario, welches ich hier beschrieben habe, führt zu 14 Planeten, und auch das wäre zumindest aus meiner Sicht noch akzeptabel gewesen.

Und hätte man damals sagen wir 20 Jahre später im Rahmen anderer Beobachtungen noch den Quaoar und die Sedna entdeckt, so wären diese aufgrund der "Abschätzungen" vor der Plutomond-Entdeckung auf knappe Merkur-Grösse und Mars-Grösse geschätzt worden und somit wohl ebenfalls als "Planeten" akzeptiert worden und man hätte 16 Planeten gehabt.

Und sollte es dann in doppeltem, dreifachen und vierfachem Sedna-Abstand weiter Körper dieser Grösse geben und man hätte diese vor der Entdeckung des Plutomondes Charon gefunden, so hätte man denen wohl auch den Planetenstatus zuerkannt, allerdings wären dann vermutlich trotzdem Diskussionen aufgekommen.


Vermutlich wäre es den Astronomen ebenso wie den Astrologen dann aber leicht gefallen - leichter als im Jahre 2006, diesen Planeten jenseits der Neptunbahn nach der Entdeckung des Plutomondes, der die Grösse dieser Planeten auf die heutigen Werte korrigiert hätte, wieder abzuerkennen.


Freundliche Grüsse, Ralf

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