Hinweis auf die DSGVO: Auf unserer Seite werden keine Dritt-Anbieter-Cookies verwendet und nur Daten erfasst, welche für das Minimum an Board-Funktionalität notwendig sind.
Bevor Sie sich registrieren oder das Board verwenden, lesen Sie bitte zusätzlich die DSGVO-Erklärung, welche in der Navigationsleiste verlinkt ist.

Kurzfassung der unserer Meinung nach wichtigsten DSGVO-Punkte:
Es kann vorkommen, dass Benutzer eigenverantwortlich Videos oder sonstige Medien in ihren Beiträgen verlinken, welche beim Aufruf der Forenseite als Teil der Seite samt zugehörigem Material mitgeladen werden. Sollten Sie dies nicht wünschen, verwenden Sie beim Benutzen des Forums einen Blocker wie z.B. uMatrix, welcher das Laden von Inhaltsblöcken von Fremd-URLs effektiv unterbinden kann.
Wir blenden keine Werbung ein und schränken die Inhalte in keinster Weise bei Benutzung von Addblockern ein. Dadurch ist die Grundfunktionalität des Forums auch bei vollständigem Blockieren von Drittanbieter-Inhalten stets gegeben.

Cookies werden unsererseits nur verwendet um das Einloggen des Benutzers für die Dauer der Forenbenutzung zu speichern. Es steht dem Benutzer frei die Option 'Angemeldet bleiben' zu verwenden, damit der Cookie dauerhaft gespeichert bleibt und beim nächsten Besuch kein erneutes Einloggen mehr notwendig ist.
EMail-Adressen werden für Kontakt bei wichtigen Mitteilungen und zur Widerherstellung des Passwortes verwendet. Die verwendeten IPs können von uns ohne externe Hilfsmittel mit keiner realen Person in Verbindung gebracht werden und werden nach spätestens 7 Tagen gelöscht. Diese IPs werden höchstens verwendet um Neuanmeldungen unerwünschter oder gesperrter Nutzer zu identfizieren und zu unterbinden. Wir behalten uns daher vor bei Verdacht, die Frist für die IP-Löschung auf maximal 14 Tage zu verlängern.
Unsere Webseite läuft auf einem virtuellen Linux-Server, welcher von einem externen Anbieter gehostet wird. Etwaige Verstöße der DSGVO-Auflagen seitens dieses deutschen Hosters können wir nicht feststellen und somit auch nicht verfolgen.
Wir halten Backups unserer Datenbanken, welche in regelmäßigen Abständen als Schutz vor Katastrophen, Hackerangriffen und sonstigen Ausfällen erstellt werden. Sollte ein Nutzer die Löschung seiner Daten wünschen, betrachten wir es als Unzumutbar die Backups auch von den Daten zu befreien, da es sich hierbei um eine mehrtägiges Unterfangen handelt - dies ist für eine Einzelperson beim Betrieb eines privaten Forums nicht zumutbar möglich ohne das Backup komplett zu löschen.
Sollten Sie etwas gegen die dauerhafte anonyme Speicherung ihrer EMail-Adresse, ihres Pseudonyms und ihrer Beiträge in einem Backup haben, sehen Sie von der Registrierung in diesem Forum ab. Für Mitglieder, welche vor dem 25.05.2018 registriert waren steht jedoch das Recht im Raum, eine Löschung der Datenbank-Backups zu beantragen.



Wenn dies Ihr erster Besuch hier ist, lesen Sie bitte zunächst die FAQs sowie die wesentlichen Regeln zur Benutzung des Forums.
Um an den Diskussionen teilnehmen zu können, müssen Sie sich zunächst registrieren.

Neuer starker Hinweis auf Planet Neun

Galaxien, Sterne, Planeten...
Beobachtungen und Physik der Himmelskörper (außer Schwarzen Löchern)
Antworten
Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 6164
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Neuer starker Hinweis auf Planet Neun

Beitrag von Frank » 18. Mai 2018, 15:29

oder eben nur eine Idee von vielen.....

Der Text bringt es ja hervor, aber er geht nicht darauf ein, wie groß nun Planet Neun eigentlich sein müsste.
2016 gingen Astronomen mit der Meldung an die Öffentlichkeit, dass sich jenseits von Pluto tatsächlich noch ein großer Himmelskörper unseres Sonnensystems verbergen könnte: Planet Neun oder auch Planet X genannt. Direkt beobachtet wurde er seitdem noch nicht, seine Existenz wird aus den Bahndaten anderer Objekte im Kuipergürtel abgeleitet, der sich jenseits der Bahn von Neptun erstreckt. In diesem Bereich ist auch 2015 BP519 unterwegs: ein potenzieller Zwergplanet, dessen Orbit so stark von üblichen Werten abweicht, dass Juliette Becker von der University of Michigan und ihr Team darin einen neuen deutlichen Hinweis auf Planet Neun erkennen. Ihre Daten haben die Wissenschaftler auf »arXiv« zur Verfügung gestellt.
https://www.spektrum.de/news/neuer-star ... un/1566476

Steht hier genaueres drin? ( Ich bin der Fachsprache von diesen Papers nicht so mächtig)

https://arxiv.org/abs/1805.05355
Mit freundlichen Grüßen

Frank

ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3587
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Neuer starker Hinweis auf Planet Neun

Beitrag von ralfkannenberg » 18. Mai 2018, 15:56

Hallo Frank,

das ist "Caju", von dem ich schon im astronews-Forum geschrieben habe und dessen Daten ich in der Wikipedia upgedatet habe.

Warum die Autorenschaft der Meinung ist, dass
The newly discovered body 2015 BP519 is the most extreme TNO found to date.
entzieht sich allerdings meinem Verständnis, aber vielleicht verwendet sie die Wortwahl "extreme" in einer geringfügig anderen Bedeutung. Dazu habe ich mich aber bereits hier geäussert.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3587
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Neuer starker Hinweis auf Planet Neun

Beitrag von ralfkannenberg » 18. Mai 2018, 15:59

Hallo Frank,

gehört dieses "Spektrum" zum selben Verlag, der auch die "BILD"-Zeitung herausgibt ? Wenn nicht, dann sollte man bei einem Körper mit H=4.4 mag von solchen Äusserungen, auch wenn sie mit Konjunktiven garniert sind, Abstand nehmen:
Die Astronomen hatten verschiedene Szenarien für die merkwürdigen Bahndaten des Objekts durchgerechnet, der einen Durchmesser von bis zu 1400 Kilometer haben könnte.

Und was die hohe Bahnneigung anbelangt, so sind solche Bahnneigungen für TNO gar nicht so unüblich - auch der massereichste von ihnen, der Zwergplanet Eris, der fast so gross wie der Pluto ist, hat eine Bahnneigung von über 44° und die Buffy hat sogar eine Bahnneigung von fast 47°.

Die Bahnneigungen habe ich übrigens hier einmal zusammengestellt.

Im arXiv-preprint steht dazu:
and seems to lie at the upper tail of the inclination distribution of known objects.
Ja, dem ist zuzustimmen.

Hier der Link, falls Du einmal selber schauen möchtest:

TNO im Minor Planet Center mit Bahnneigungen über 44°


Freundliche Grüsse, Ralf
Zuletzt geändert von ralfkannenberg am 18. Mai 2018, 16:11, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 6164
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Neuer starker Hinweis auf Planet Neun

Beitrag von Frank » 18. Mai 2018, 16:09

Hallo Ralf,

bitte lies noch einmal. Ich verstehe es so , dass mit den 1400 Km 2015 BP519 gemeint ist.
Die Astronomen hatten verschiedene Szenarien für die merkwürdigen Bahndaten des Objekts durchgerechnet, der einen Durchmesser von bis zu 1400 Kilometer haben könnte.
https://www.spektrum.de/news/neuer-star ... un/1566476

Nach meinem Verständnis meinen die mit den 1400 Km den Zwergplaneten, der von einem größern Objekt so gestört wird und des Wegen auch diesen außergewöhnlichen Orbit hat.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3587
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Neuer starker Hinweis auf Planet Neun

Beitrag von ralfkannenberg » 18. Mai 2018, 16:13

Frank hat geschrieben:
18. Mai 2018, 16:09
bitte lies noch einmal. Ich verstehe es so , dass mit den 1400 Km 2015 BP519 gemeint ist.
Hallo Frank,

Du musst nicht denken, dass ich das nicht weiss. Ich verfolge das ganze um Caju seit Ende März, als dieTNO-Konferenz 2018 stattfand.

Wie auch immer: Caju = 2015 BP519 hat realistischerweise einen Durchmesser von ~650 km, wenn überhaupt.


Freundliche Grüsse, Ralf

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 6164
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Neuer starker Hinweis auf Planet Neun

Beitrag von Frank » 18. Mai 2018, 16:18

ralfkannenberg hat geschrieben:
18. Mai 2018, 15:59


gehört dieses "Spektrum" zum selben Verlag, der auch die "BILD"-Zeitung herausgibt ? Wenn nicht, dann sollte man bei einem Körper mit H=4.4 mag von solchen Äusserungen, auch wenn sie mit Konjunktiven garniert sind, Abstand nehmen:

https://www.spektrumverlag.de/impressum/

die Seite ist meiner Meinung nach absolut seriös.


ralfkannenberg hat geschrieben:
18. Mai 2018, 15:59

Du musst nicht denken, dass ich das nicht weiss.
Das habe ich auch nicht behauptet. Meine Frage an dich , bezog sich auf die etwas unglückliche Formulierung auf Spektrum und das man diesen Absatz leicht missverständlich lesen kann.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3587
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Neuer starker Hinweis auf Planet Neun

Beitrag von ralfkannenberg » 18. Mai 2018, 16:33

Frank hat geschrieben:
18. Mai 2018, 15:29
Der Text bringt es ja hervor, aber er geht nicht darauf ein, wie groß nun Planet Neun eigentlich sein müsste.
Hallo Frank,

der "Planet Nine" wird auf eine Masse von etwa doppelter bis zehnfacher Erdmasse geschätzt, d.h. dann wäre er etwas kleiner als der Planet Uranus.
Frank hat geschrieben:
18. Mai 2018, 15:29
Steht hier genaueres drin? ( Ich bin der Fachsprache von diesen Papers nicht so mächtig)
Ich denke, es ist besser, auf die Hintergründe einzugehen. Das Zauberwort in diesem Zusammenhang ist das Kuiper-Cliff und ich habe zu diesem Thema einen Wikipedia-Artikel geschrieben, in dem das alles einschliesslich zahlreicher Quellenangaben beschrieben ist.

Man kann das ganze aber ganz einfach darstellen:

Der Einflussbereich der grossen Planeten, vor allem des äussersten Planeten Neptun, des "Königs des Kuipergürtels", reicht bis etwa 42 AU hinaus; einige klassische KBO, also solche mit nahezu kreisrunden Umlaufbahnen, können auch Perihelia (= sonnennächste Punkte) von bis zu 47 AU haben. Planetoiden mit höheren Perihelia sollte man also nicht finden. Die Grösse, auf die es bei allen diesen Betrachtungen also ankommt ist das Perihel dieser Planetoiden und Zwergplaneten.

Doch hat man welche gefunden und mit der Sedna auch einen wirklich grossen KBO, dessen Durchmesser über 1000 km liegen dürfte. Ihr Perihel liegt bei sagenhaften 76 AU und seit einigen Jahren kennt man noch einen weiteren, dessen Perihel sogar noch etwas höher liegt. An jener Konferenz wurde auf Twitter auch die Entdeckung eines dritten solchen Körpers bekanntgegeben, allerdings ist der noch nicht in der Datenbank des Minor Planet Center geführt.

Schon bei der Entdeckung der Sedna stellte sich natürlich die Frage, wie sie auf ein so hohes Perihel gelangt ist.

So weit so gut. Welche Körper sind am besten geeignet, um Schwerkraft-Einflüsse zu untersuchen, die von einem weiter aussen umlaufenden unbekannten Planeten herrühren könnten ? - Ganz einfach: das sind solche, die sich nur kurze Zeit ihrer Umlaufbahn in der Nähe der bekannten grossen Planeten aufhalten. Je höher ihr Perihel und je längergestreckt, d.h. höher elliptisch ihre Umlaufbahn, desto weniger Zeit verbringen sie in der Nähe der bekannten grossen Planeten. Planetoiden mit einer grossen Halbachse von über 150 AU nennt man "extrem".

Ebenfalls gut geeignet für solche Untersuchungen sind Planetoiden, deren Umlaufbahn hoch geneigt sind, also idealerweise "ungefähr" senkrecht zu den Planeten um die Sonne laufen, weil diese so auch nur für sehr kurze Zeit in die Nähe der bekannten grossen Planeten kommen. Deswegen sind eben auch Planetoiden mit möglichst hoher Bahnneigung interessante Untersuchungsobjekte, und Caju verbindet eben beides: er hat eine sehr weite grosse Halbachse und seine Umlaufbahn ist ziemlich stark geneigt. Keineswegs überstark, aber wie man der Datenbank des MPC unschwer entnehmen kann am oberen Ende der TNO, also der Kuipergürtel-Planetoiden mit Perihelia ausserhalb der Neptunbahn bei 30 AU.

Du erinnerst Dich sicherlich an "Drac" und an "Niku", dessen Thread Du hier eingestellt hast. Das sind zwar "nur" Zentauren mit sehr hoher Bahnneigung, die sogar überpolar ist, d.h. > 90°, und deren Perihelia liegen ungefähr bei der Uranusbahn. Auch sie sind für die Untersuchungen betreffend eines Planeten Nine von grossem Interesse.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3587
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Neuer starker Hinweis auf Planet Neun

Beitrag von ralfkannenberg » 19. Mai 2018, 20:06

ralfkannenberg hat geschrieben:
18. Mai 2018, 16:33
Der Einflussbereich der grossen Planeten, vor allem des äussersten Planeten Neptun, des "Königs des Kuipergürtels", reicht bis etwa 42 AU hinaus; einige klassische KBO, also solche mit nahezu kreisrunden Umlaufbahnen, können auch Perihelia (= sonnennächste Punkte) von bis zu 47 AU haben. Planetoiden mit höheren Perihelia sollte man also nicht finden.
Hallo zusammen,

das ist ungenau, denn es gibt eine Population von Kuipergürtel-Planetoiden, die höhere Perihelia aufweisen und deren Umlaufbahn trotzdem erklärbar ist. Das sind Körper einer stabilen 3:1-Bahnresonanz oder stabilen 4:1-Bahnresonanz oder weniger stabilen 5:2-Bahnresonanz (eigentlich 8:3-Bahnresonanz, aber wir wollen hier nicht pedantisch sein), die aber durch die hohe Bahnneigung kompensiert wird.

Details zu diesem m.E. interessanten Thema finden sich hier:
Beyond the Kuiper Belt Edge: New High Perihelion Trans-Neptunian Objects With Moderate Semi-major Axes and Eccentricities
Autoren: Scott S. Sheppard, Chadwick Trujillo, David J. Tholen


Allerdings haben sie keine extremen Umlaufbahnen und eignen sich auch nicht für Vorhersagen betreffend eines weiter aussen umlaufenden Planeten wie den Planeten Nine. Allerdings befinden sich unter ihnen immerhin zwei Körper im hydrostatischen Gleichgewicht, die beide wie Caju rund 650 km im Durchmesser aufweisen dürften.

Nimmt man auch die TNO mit Perihelia nur über 45 AU, so finden sich zwei weitere Körper im hydrostatischen Gleichgewicht. Sie sind auch jenseits des Kuiper-Cliffs, aber nicht klassisch, sondern moderat elliptisch.


Freundliche Grüsse, Ralf

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 6164
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Neuer starker Hinweis auf Planet Neun

Beitrag von Frank » 22. Mai 2018, 09:26

Hat New Horizont hier eigentlich eine Chance, aufgrund der "Nähe" etwas Licht in die Sache , im Bezug auf Planet Nine zu bringen?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3587
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Neuer starker Hinweis auf Planet Neun

Beitrag von ralfkannenberg » 22. Mai 2018, 23:18

Frank hat geschrieben:
22. Mai 2018, 09:26
Hat New Horizont hier eigentlich eine Chance, aufgrund der "Nähe" etwas Licht in die Sache , im Bezug auf Planet Nine zu bringen?
Hallo Frank,

vielleicht, vielleicht aber auch nicht. Im Übrigen ist die New Horizons nach wie vor in der "Nähe" des Neptun und nicht in der Nähe eines hypothetischen Planten Nine.

Die Frage sollte zunächst einmal auch nicht lauten, wo der Planet Nine steht, sondern was die Ursache der zu hohen Perihelia der Inner Oort Cloud-Planetoiden ist. Und was die Ursache der Vorzugsrichtungen gewisser Umlaufbahn-Parameter von extremen KBO ist, deren Perihel hinreichend weit vom Neptun entfernt sind ("extrem" heisst: grosse Halbachse a > 150 AU). Da gibt es noch ein paar weitere Argumente wie die Präsenz der beiden hochgeneigten bzw. sogar retrograden Zentauren "Drac" und "Niku".

Der Planet Nine kann eine solche Ursache sein, aber es könnten auch ganz andere Ursachen vorliegen. Und sollte also eine andere Ursache vorliegen, so könnte es tatsächlich sein, dass die Flugbahn der New Horizon-Sonde geeignet ist, um die Ursache zu überprüfen. Aber das weiss man zum jetzigen Zeitpunkt nicht. Tatsächlich hat man aber Abweichungen der Bahn der Saturn-Sonde Cassini zu nutzen versucht, um einen Planeten Nine zu finden, wobei es hier so ist, dass die Bahn des Saturn durch den Planeten NIne beeinflusst würde und nicht diejenige des Cassini, dennoch würde es also eine Abweichung geben. Eine solche Abweichung ist aber den Betreibern der Cassini-Sonde nicht bekannt.

Siehe hierzu: Saturn Spacecraft Not Affected by Hypothetical Planet 9


Freundliche Grüsse, Ralf

Skeltek
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 5081
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Neuer starker Hinweis auf Planet Neun

Beitrag von Skeltek » 24. Mai 2018, 22:10

Ist bei der Theorie der Planetenwanderung nicht zu erwarten, dass irgendein Himmelskörper den Bahnimpuls ertragen musste, damit die anderen nach Innen wandern konnten?
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3587
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Neuer starker Hinweis auf Planet Neun

Beitrag von ralfkannenberg » 24. Mai 2018, 22:41

Skeltek hat geschrieben:
24. Mai 2018, 22:10
Ist bei der Theorie der Planetenwanderung nicht zu erwarten, dass irgendein Himmelskörper den Bahnimpuls ertragen musste, damit die anderen nach Innen wandern konnten?
Hallo Skeltek,

ich sehe momentan nicht ganz den Zusammenhang zwischen der Planetenwanderung und dem hypotetischen Planeten Nine, ausser dass die Möglichkeit besteht, dass der 5.Gasriese das Sonnensystem gar nicht verlassen hat, sondern "nur" jenseits der 200 AU und diesseits der 1000 AU-Marke seine einsamen Bahnen zieht.


Freundliche Grüsse, Ralf

Skeltek
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 5081
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Neuer starker Hinweis auf Planet Neun

Beitrag von Skeltek » 24. Mai 2018, 22:56

Es hätte ein Planet zumindest einen Swingby an einem anderen machen müssen, damit die Orbits dermaßen durcheinander kommen. ein Planet verliert Impuls, wandert Richtung Mitte des Sonnensystems, während der andere weit hinaus geschleudert wird?
Naja, das war so meine Überlegung...
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 6164
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Neuer starker Hinweis auf Planet Neun

Beitrag von Frank » 28. Mai 2018, 09:13

Skeltek hat geschrieben:
24. Mai 2018, 22:56
Es hätte ein Planet zumindest einen Swingby an einem anderen machen müssen, damit die Orbits dermaßen durcheinander kommen. ein Planet verliert Impuls, wandert Richtung Mitte des Sonnensystems, während der andere weit hinaus geschleudert wird?
Naja, das war so meine Überlegung...
Naja, die Planetenwanderung ist eine Theorie, mehr auch nicht...... :wink:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3587
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Neuer starker Hinweis auf Planet Neun

Beitrag von ralfkannenberg » 4. Jun 2018, 00:40

Frank hat geschrieben:
28. Mai 2018, 09:13
Naja, die Planetenwanderung ist eine Theorie, mehr auch nicht...... :wink:
Hallo Frank,

sagen wir es so: sie kann manches besser erklären als die 4 Gasriesen-Theorie. Das ist natürlich kein Beweis, aber dennoch mehr als nur eine hypothetische Theorie.

Ob allerdings der ebenfalls hypothetische "Planet Nine" dafür in Frage kommt ist natürlich noch einmal eine andere Frage, zumal der vermutete Planet Nine insgesamt zu wenig Masse für den 5.Gasriesen haben dürfte. Man müsste das ganze also noch etwas aufwändiger modellieren.


Freundliche Grüsse, Ralf

Antworten