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Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

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Frank
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Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von Frank » 3. Feb 2021, 10:10

ralfkannenberg hat geschrieben:
3. Feb 2021, 01:13


eben: er wurde vielleicht aus der Oortschen Wolke abgelenkt, von einer nahen Sternpassage, die dafür verantwortlich gewesen sein soll, habe ich allerdings nichts gelesen. Zudem spricht sehr vieles dafür, dass der Einschlag-Körper ein kohliger Chondrit war, und solche findet man nicht in der Oortschen Wolke, sondern im Planetoiden-Hauptgürtel zwischen Mars und Jupiter.
Eben, mehr als "Vielleicht" hatte er auch nicht gesagt. Es ging ihm wohl darum, dass er einfach mal einen anderen Weg aufzeigen wollte, wie es denn so gewesen sein "könnte".
Viel interessanter finde ich aber deine Aussage, was denn so alles in der Oortschen Wolke für Materialien sein sollen, oder besser gesagt nicht.

Zumal sie noch nicht mal nachgewiesen ist.
Die Oortsche Wolke (andere Schreibweise: Oort’sche Wolke), auch als zirkumsolare Kometenwolke oder Öpik-Oort-Wolke bezeichnet, ist eine hypothetische und bisher nicht nachgewiesene kugelschalenförmige Ansammlung astronomischer Objekte im äußersten Bereich des Sonnensystems
Ein direkter Nachweis der Oortschen Wolke durch Beobachtung ist auch in naher Zukunft nicht zu erwarten, aber es gibt viele indirekte Anzeichen, so dass ihre Existenz als nahezu sicher gilt.[ Die Oortsche Wolke wird unterteilt in eine innere und eine äußere Oortsche Wolke, wobei die Grenze bei einer großen Halbachse der Umlaufbahn von 10.000 bis 20.000 AE angenommen wird. Grund für diese Unterteilung ist die Jupiter-Barriere, die verhindert, dass Kometen mit einer großen Halbachse kleiner als etwa 10.000 AE in das innere Sonnensystem gelangen können. Objekte der inneren Oortschen Wolke gelten daher als nicht beobachtbar. Langperiodische Kometen mit einer großen Halbachse kleiner als etwa 10.000 AE, die im inneren Sonnensystem beobachtet werden, stammen aus der äußeren Oortschen Wolke und haben wahrscheinlich schon mehrere Bahnumläufe durch das innere Sonnensystem erfahren, wobei ihre große Halbachse durch Bahnstörungen durch Planeten schrittweise reduziert wurde. Diese Kometen werden daher als „dynamisch alt“ bezeichnet, im Gegensatz zu „dynamisch neuen“ Kometen, die direkt aus der Oortschen Wolke stammen und das innere Sonnensystem zum ersten Mal erreichen.

Von den Entdeckern des extrem weit außen umlaufenden Planetoiden Sedna – mit einem Aphel bei etwa 926 AE – wurde eine Zugehörigkeit dieses Objekts zur inneren Oortschen Wolke vorgeschlagen, was aber bisher nicht allgemein akzeptiert ist. Viele Astrophysiker vertreten die Ansicht, dass Sedna immer noch zu sonnennah sei, um der Wolke anzugehören.
https://de.wikipedia.org/wiki/Oortsche_Wolke

Wie du aus der mageren Beweislage herausfilterst, was für Materialien in der Oortschen Wolke nicht vorhanden sind, gebührt meinen allergrößten Respekt...... :well:
ralfkannenberg hat geschrieben:
3. Feb 2021, 01:13
Dazu würde ich äusserst gerne mal eine Rechnung oder eine Simulation sehen; zudem wird in diesem Paper zwar von einer möglichen Sternpassage sogar in einem Abstand von 1000 AU (!!!) geschrieben, welche
where its influence on Kuiper Belt objects becomes possible
Doch davon, dass die vier inneren Planeten aus ihren Bahnen geworfen werden steht da kein Sterbenswörtlein. Und 1000 AU ist schon einiges näher als vorgenannte 0.8 Lichtjahre, das ist 50x näher, d.h. der Schwerkrafteinfluss wird dann bei gleicher Masse um einen Faktor 2500x stärker.
Vielleicht sollten wir uns darauf einigen , dass es ihm wahrscheinlich darauf ankam zu zeigen, dass die vier inneren "Stoppelhoppser" die schwächsten Glieder in der Kette sind. Und es ist ja wohl selbstredend, wenn eine größere Masse das Sonnensystem streift, es auch zu Turbulenzen bei den Gasriesen kommt. Hier gehst es aber dann um einen Dominoeffekt, da ein Jupiter, dem seine Bahn ,z.B. durch so ein Ereignis enger zur Sonnen verschoben wird, oder extrem elliptisch(wenn auch nur temporär), würde dann im Inneren annähernd das gleiche Chaos anrichten, dass er ja schon einmal fabriziert hat. (Nach gängiger Lehrmeinung)
ralfkannenberg hat geschrieben:
3. Feb 2021, 01:13
Frank hat geschrieben:
3. Feb 2021, 00:08
Hier beginnt es aber zu harken, weil Lesch ständig von stabilen Bahnen in den 4,67 Milliarden Jahren redet. Darum schrieb ich auch, dass das Video bereits 5 , oder mittlerweile sogar 6 Jahre alt ist.
Inzwischen weiß man(es spricht vieles dafür) , dass hier entgegen seiner damaligen Annahmen eben doch sehr viel los war , wie Z.B. die Wanderung des Jupiters und Saturn nach innen und wieder nach außen, mit dem Platztausch der Eisriesen. Das die inneren Planeten unter Umständen die zweite Garnitur sind ....undundund.
Diese Arbeiten sind aber älter als 5 oder 6 Jahre.
Dazu unten mehr
ralfkannenberg hat geschrieben:
3. Feb 2021, 01:13
Ich meine: wenn die ~60 km grosse Pasiphae, die nun wirklich in den Einflussbereich von Jupiter und Sonne gerät, zwar ihre Bahnparameter periodisch ändert, aber ansonsten ebenso wie ihre anderen Gruppenmitglieder seit Milliarden Jahren stabil auf ihrer Umlaufbahn bleibt, dann wäre das schon sehr überraschend, wenn eine 1000 AU entfernte Rote Zwergsonne die inneren Planeten aus ihrer Umlaufbahn wegschleudern können sollte; siehe auch diese Arbeit.
Zuerst sollte man auch differenzieren, um was für eine Rote Zwergsonne es sich gehandelt hat.

Hier die Definition eines Roten Zwergsternes.
Die Masse von Roten Zwergen beträgt somit zwischen etwa 7,5 Prozent und je nach Definition einem oberen Grenzwert zwischen etwa 40 und 60 Prozent der Sonnenmasse. Bei einer kleineren Masse käme keine Wasserstofffusion zustande, es läge ein Brauner Zwerg vor. Die Masse eines typischen Roten Zwerges der Spektralklasse M beträgt in etwa 10 Prozent der Sonnenmasse und der Radius ca. 15 Prozent des Sonnenradius
https://de.wikipedia.org/wiki/Roter_Zwerg

Wie du aus dem Video entnehmen kannst, hatte der Brocken vor 70.000 Jahren ein Drittel Sonnenmasse. Das ist zwar im oberen Sektor eines Roten Zwerges, aber schon ein selteneres Exemplar.
Wenn man sich mal die Beispiele in der Wikipedia anschaut, dann wird man schnell merken, dass es solche Brocken schon gibt, aber in der Regl sind sie wesentlich masseärmer.
Bildschirmfoto vom 2021-02-03 10-02-30.png
Bildschirmfoto vom 2021-02-03 10-02-30.png (54.11 KiB) 1839 mal betrachtet
https://de.wikipedia.org/wiki/Roter_Zwerg

Es kommt also nicht nur auf die Entfernung an, wenn uns so ein Objekt streift. Nach dem Motto, die Dosis macht das Gift, ist hier auch ein ganz entscheidender Faktor die Masse.
Und es macht also schon einen Unterschied, ob Gliese 581, oder Wolf 359 bei gleichem Abstand an uns vorbei ziehen.

Mal noch was in eigener Sache:

Lesch hat hier in 10 Min. Video gemacht. Das man hier nicht alles rein packen kann, dürfte auf der Hand liegen.
Der wichtigste Punkt ist aber der, dass diese Beiträge für ein breiteres Publikum gemacht werden und nicht für Nerds, wie wir sie sind.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von ralfkannenberg » 3. Feb 2021, 11:01

Frank hat geschrieben:
3. Feb 2021, 10:10
Eben, mehr als "Vielleicht" hatte er auch nicht gesagt. Es ging ihm wohl darum, dass er einfach mal einen anderen Weg aufzeigen wollte, wie es denn so gewesen sein "könnte".
Hallo Frank,

alle Angstmacher sagen natürlich "vielleicht" und sie sagen auch "könnte". Ich könnte Dir auch sagen, dass die Materie vielleicht gar nicht aus Atomen aufgebaut ist und es möglich sein könnte, dass da irgendwelche andere Teilchen für den Aufbau zuständig sind. Dann schmeisse ich noch das Schlagwort "Dunkle Materie" ein, von der wir wissen, dass sie etwa 4x stärkeren Masseeinfluss als die baryonische Materie hat, und konstruiere daraus irgendein fürchterliches Schreckensszenario.

Dass ich das relativiere und in Konjunktive verpacke ändert aber nichts daran, dass ich ein völlig überflüssiges Angstszenario aufgebaut habe.

Beim LHC im CERN damals wurden mit so einem Unfug sogar die höchsten Gerichte belästigt, schimmer noch: es gab Juristen, die ohne jegliche wissenschaftliche Kenntnis die günstige Gelegenheit genutzt haben, da einen Rechtsfall zu konstruieren, und dann hat sich noch ein Forscher, der sogar schon für einen Nobelpreis vorgeschlagen worden war, zu Wort gemeldet hat, was da alles passieren könnte, was ihm immerhin die "Ehre" einbrachte, das in jenem Jahre meistgeklickte Paper veröffentlicht zu haben - was aber nichts daran änderte, dass es kein Journal gab, welches es veröffentlicht hätte.

Dann haben sich auch noch drei selbsternannte Risikoexperten, die einen Doktortitel in einem völlig anderen Gebiet hatten, zu Wort gemeldet und einen Schrott mitgeteilt, den ich damals selber im Netz zerlegt habe, das hat aber niemanden dieser Technologie-Gegner beeindruckt, und drei Jahre später kam das Elaborat sogar in einem albanischen Journal unter. Ich erinnere mich noch, wie einer der Sicherheitsverantlwortichen beim CERN mir geschrieben hat, dass er diese Leute persönlich angetroffen habe und sie nichts, aber auch gar nichts verstanden hätten und er gegen eine Wand angeredet habe. Und Beste war: das Paper war sogar richtig, aber es war völlig aussagefrei. Und damit das Paper schöner aussah wurde sogar eine banale Theorie drumherum entwickelt und ein Risiko-Summand, der ohnehin schon fast 0 (d.h. ~10^(-9) ) war, noch besser abgeschätzt, während der andere Summand mit allerlei schönen Worten nur grob abgeschätzt wurde, obgleich das der Term war, der relevant war. Das "Resultat" dieses grandiosen Papers - aber das haben sie natürlich nicht geschrieben, sonst hätten sie sich offensichtlich der Lächerlichkeit preisgegeben, nämlich das jedes egal wie absurd konstruierte Risiko eine Eintrittswahrscheinlichkeit von 1:1Million habe. Auch beispielsweise das Risiko, dass ich mit dem Finger schnippe und 20 Minuten später deswegen die Sonne erlischt und wir nochmals 8 Minuten später auf der Erde anfangen, jämmerlich zu erfrieren, ist gemäss dieses Papers 1 zu 1 Million. Oder dass ich meinen Mund öffne und 2 Minuten später die Welt untergeht - gemäss dem Paper der drei Risikoexperten ebenfalls mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu 1 Million.

Sorry, aber ich habe in meinem Leben zu viele "vielleicht's" und "könnte's" gelesen und wenn die Feuerwehr zehnmal gerufen wird obgleich es gar nicht brennt, kann es passieren, dass sie beim elften Mal nicht kommt, auch dann nicht, wenn es tatsächlich brennt.

Frank hat geschrieben:
3. Feb 2021, 10:10
Viel interessanter finde ich aber deine Aussage, was denn so alles in der Oortschen Wolke für Materialien sein sollen, oder besser gesagt nicht.

Zumal sie noch nicht mal nachgewiesen ist.
Die Oortsche Wolke (andere Schreibweise: Oort’sche Wolke), auch als zirkumsolare Kometenwolke oder Öpik-Oort-Wolke bezeichnet, ist eine hypothetische und bisher nicht nachgewiesene kugelschalenförmige Ansammlung astronomischer Objekte im äußersten Bereich des Sonnensystems
Bei der Oortschen Wolke handelt es sich gemäss der Theorie aber um Kometen und nicht um kohlige Chondriten. Aber ok, das kann natürlich falsch sein, zumal man einen kohligen Chondriten aus der Oort'schen Wolke mangels Ausbildung einer Koma auch nicht so ohne weiteres wird beobachten können. Wobei es mich schon ein bisschen überrascht, dass man 2 km grosse eher dunkle irreguläre Monde in Jupiter-Distanz - inzwischen sogar fast in Saturn-Distanz finden kann, nicht aber beim viel näheren Vorbeiflug an der Erde, wenn sie aus der Oortschen Wolke stammen, sprich eine hohe Bahnneigung aufweisen. Selbstverständlich können die auch eine geringe Bahnneigung aufweisen, aber dann kann man sie nicht mehr so ohne weiteres von Objekten aus dem Kuipergürtel unterscheiden, zumal sie dann in der Nähe der Ekliptik auch mit viel grösserer Wahrscheinlichkeit in den Einflussbereich der grossen Planeten gelangen.

Dass es mich ein bisschen überrascht muss allerdings nicht heissen, dass es von vornherein falsch ist; ich bin bezüglich der Entdeckung von ca. 2 km grossen dunklen Planetoiden "in Erdnähe" nicht auf dem Laufenden.

Frank hat geschrieben:
3. Feb 2021, 10:10
Von den Entdeckern des extrem weit außen umlaufenden Planetoiden Sedna – mit einem Aphel bei etwa 926 AE – wurde eine Zugehörigkeit dieses Objekts zur inneren Oortschen Wolke vorgeschlagen, was aber bisher nicht allgemein akzeptiert ist. Viele Astrophysiker vertreten die Ansicht, dass Sedna immer noch zu sonnennah sei, um der Wolke anzugehören.
Das ist etwas irreführend: Mike Brown hat sie als Objekt "innerhalb der Oortschen Wolke" bezeichnet ("Inner Oort Cloud Object"), wobei ich ihm hier unterstelle, dass er das schon absichtlich gemacht hat, weil es in der Presse spektakulärer tönt, wenn bei seiner Entdeckung auch noch das Wort Oortschen Wolke erwähnt wird.

Wobei die Entdeckung der Sedna damals schon spektakulär genug war, weil man keinen so grossen Planetoiden - bei ihrer Entdeckung war die Sedna der grösste bekannte Planetoid unseres Sonnensystems und hat den ein Jahr zuvor ebenfalls von Mike Brown und seinem Team entdeckten Quaoar abgelöst, der seinerseits die Ceres als grösste bekannten Planetoiden unseres Sonnensystems abgelöst hatte - kannte, dessen Umlaufbahn auf fast 900 AU herausgetragen wird, das ist immerhin 30-facher Neptunabstand bzw. 18-facher Aphel-Abstand des damals noch als 9.Planeten kategorisierten Pluto.

Als ich von der Entdeckung der Sedna gelesen habe hatte ich meinen Augen nicht getraut und mich gefragt, ob das ein Druckfehler sei.

Frank hat geschrieben:
3. Feb 2021, 10:10
Wie du aus der mageren Beweislage herausfilterst, was für Materialien in der Oortschen Wolke nicht vorhanden sind, gebührt meinen allergrößten Respekt......
Wie gesagt: ein Komet ist kein kohliger Chondrit. Einmal mehr kommt die sogenannte "stabile Eisgrenze" ins Spiel.

Frank hat geschrieben:
3. Feb 2021, 10:10
Vielleicht sollten wir uns darauf einigen , dass es ihm wahrscheinlich darauf ankam zu zeigen, dass die vier inneren "Stoppelhoppser" die schwächsten Glieder in der Kette sind. Und es ist ja wohl selbstredend, wenn eine größere Masse das Sonnensystem streift, es auch zu Turbulenzen bei den Gasriesen kommt. Hier gehst es aber dann um einen Dominoeffekt, da ein Jupiter, dem seine Bahn ,z.B. durch so ein Ereignis enger zur Sonnen verschoben wird, oder extrem elliptisch(wenn auch nur temporär), würde dann im Inneren annähernd das gleiche Chaos anrichten, dass er ja schon einmal fabriziert hat. (Nach gängiger Lehrmeinung)
Ich weiss nicht, ich ziehe da lieber den Joker. Ich muss nicht immer Lesch in der Öffentlichkeit kritisieren.

Frank hat geschrieben:
3. Feb 2021, 10:10
Zuerst sollte man auch differenzieren, um was für eine Rote Zwergsonne es sich gehandelt hat.
Warum ? Nimm in erster Näherung einen Stern mit 1 Sonnenmasse, dann liegst Du robust auf der sicheren Seite.

Frank hat geschrieben:
3. Feb 2021, 10:10
Es kommt also nicht nur auf die Entfernung an, wenn uns so ein Objekt streift. Nach dem Motto, die Dosis macht das Gift, ist hier auch ein ganz entscheidender Faktor die Masse.
Und es macht also schon einen Unterschied, ob Gliese 581, oder Wolf 359 bei gleichem Abstand an uns vorbei ziehen.
Das macht doch nichts wenn Du konservativ abschätzst.

Frank hat geschrieben:
3. Feb 2021, 10:10
Mal noch was in eigener Sache:

Lesch hat hier in 10 Min. Video gemacht. Das man hier nicht alles rein packen kann, dürfte auf der Hand liegen.
Der wichtigste Punkt ist aber der, dass diese Beiträge für ein breiteres Publikum gemacht werden und nicht für Nerds, wie wir sie sind.
Er hätte die letzten 1:44 Minuten weglassen sollen, dann wäre das Video wirklich klasse und allererste Sahne gewesen.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von ralfkannenberg » 3. Feb 2021, 19:43

Frank hat geschrieben:
3. Feb 2021, 10:10
Zuerst sollte man auch differenzieren, um was für eine Rote Zwergsonne es sich gehandelt hat.

Hier die Definition eines Roten Zwergsternes.
Die Masse von Roten Zwergen beträgt somit zwischen etwa 7,5 Prozent und je nach Definition einem oberen Grenzwert zwischen etwa 40 und 60 Prozent der Sonnenmasse. Bei einer kleineren Masse käme keine Wasserstofffusion zustande, es läge ein Brauner Zwerg vor. Die Masse eines typischen Roten Zwerges der Spektralklasse M beträgt in etwa 10 Prozent der Sonnenmasse und der Radius ca. 15 Prozent des Sonnenradius
https://de.wikipedia.org/wiki/Roter_Zwerg

Wie du aus dem Video entnehmen kannst, hatte der Brocken vor 70.000 Jahren ein Drittel Sonnenmasse. Das ist zwar im oberen Sektor eines Roten Zwerges, aber schon ein selteneres Exemplar.
Wenn man sich mal die Beispiele in der Wikipedia anschaut, dann wird man schnell merken, dass es solche Brocken schon gibt, aber in der Regl sind sie wesentlich masseärmer.

Bildschirmfoto vom 2021-02-03 10-02-30.png
2021-02-03_19-44-47.png
Beispiele Roter Zwerge
2021-02-03_19-44-47.png (68.83 KiB) 1805 mal betrachtet
Hallo zusammen,

ich möchte das Thema Rote Zwergsonnen noch einmal aufgreifen, und zwar aus Sicht eines Beobachters.

Tatsächlich kann man drei von ihnen wenigstens mit dem Feldstecher beobachten, der beobachtungsmässig hellste von ihnen steht leider am Südhimmel und kann von unseren Breiten nicht gesehen werden, das ist der Stern Lacaille 8760 mit einer scheinbaren Helligkeit 6.67 mag im Abstand von 12.871 Lichtjahre, dieser Stern ist wenig überraschend vom Spektraltyp M0 und steht im Sternbild Mikroskop.

Die Sterne Lacaille 9352 (7.34 mag im Abstand von 10.685 Lichtjahren) und Lalande 21185 (7.47 mag im Abstand von 8.3067 Lichtjahren) kann man von uns aus beobachten, der erste ist ebenfalls ein M0-Stern im Sternbild Südlicher Fisch südlich der Fomalhaut und der zweite, der auch in obiger Tabelle genannt ist, ist ein M2-Stern in der Grossen Bärin, er steht in der Nähe des 1.Gazellensprunges.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von ralfkannenberg » 15. Feb 2021, 23:29

ralfkannenberg hat geschrieben:
3. Feb 2021, 11:01
Frank hat geschrieben:
3. Feb 2021, 10:10
Wie du aus der mageren Beweislage herausfilterst, was für Materialien in der Oortschen Wolke nicht vorhanden sind, gebührt meinen allergrößten Respekt......
Wie gesagt: ein Komet ist kein kohliger Chondrit. Einmal mehr kommt die sogenannte "stabile Eisgrenze" ins Spiel.
Hallo zusammen,

nun gibt es Arbeiten, die die These eines Kometen aus der Oort'schen Wolke favorisieren. Ich weiss langsam nicht mehr, was ich von solchen Thesen halten soll ...


Freundliche Grüsse, Ralf

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