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Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

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Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von Frank » 22. Mär 2018, 09:10

Stellarer Störer: Vor rund 70.000 Jahren streifte ein fremder Stern den Außenrand unseres Sonnensystems. Wie Astronomen nun festgestellt haben, hat diese stellare Passage Spuren hinterlassen: Die Flugbahnen einiger Kometen und Eisbrocken aus den Außenbezirken unseres Sonnensystems sind bis heute von diesem "Eindringling" geprägt. Obwohl der störende Stern eine sehr geringe Masse hatte, reichte sie offenbar aus, um einige Objekte in der Oort'schen Wolke aus ihre Bahn zu werfen.
http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-22 ... 03-22.html

https://academic.oup.com/mnrasl/article ... m=fulltext

Rein physikalisch müsste es ja auch möglich sein, dass unsere Sonne die beiden auch hätte "einfangen" können.
Wäre das nicht das Ende unseres Sonnensystems wie wir es kennen und damit auch jegliches Leben auf der Erde?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

ralfkannenberg
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Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von ralfkannenberg » 22. Mär 2018, 10:13

33 Dollar ... - hier gibt es das Ding kostenlos:

Where the Solar system meets the solar neighbourhood: patterns in the distribution of radiants of observed hyperbolic minor bodies (C. de la Fuente Marcos, R. de la Fuente Marcos, S. J. Aarseth)

Haben wir uns zu diesem Thema nicht schon vor einigr Zeit hier im Forum unterhalten ? - Offenbar konnten die keineswegs unbekannten Autoren inzwischen genauere Resultate gewinnen.


Vielen Dank für den Hinweis auf diese neue Arbeit :)


Freundliche Grüsse, Ralf

deltaxp
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Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von deltaxp » 22. Mär 2018, 14:36

ich glaub die interstellaren relativgeschwindigkeiten zwischen sonne und Passant-stern sind bei der Entfernung und damit der geringen gravitationskraft viel zu hoch für einen einfang

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Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von seeker » 22. Mär 2018, 15:11

deltaxp hat geschrieben:
22. Mär 2018, 14:36
ich glaub die interstellaren relativgeschwindigkeiten zwischen sonne und Passant-stern sind bei der Entfernung und damit der geringen gravitationskraft viel zu hoch für einen einfang
Klingt plausibel, aber interessant ist die Frage schon, ob/mit welcher Wahrscheinlichkeit und wann solche Einfangszenarien von fremden Sonnen, Planeten oder allg. Himmelskörpern doch stattfinden können - auf ein paar Mrd Jahre gesehen.

Und wenn ich den Artikel in dem Link lese, frage ich mich sowieso:
Also vor nur 70.000 Jahren... wie oft ist so etwas dann in den letzten 4 Mrd Jahren vorgekommen?
Und mit welchen Folgen?
Wie oft kommt so etwas bei einer durchschnittlichen Sonne in der Milchstraße vor (und in in welchem Bereich der Milchstraße wie häufig)?
Welche Folgen hat das für die Entwicklung eines Sonnensystems, ab seiner Entstehung, gerade wenn es auch einmal zu einer sehr nahen Begegnung käme, z.B. im Neptun-Abstand oder noch näher?
Frank hat geschrieben:Wäre das nicht das Ende unseres Sonnensystems wie wir es kennen und damit auch jegliches Leben auf der Erde?
Hätte nicht ein einziger naher Durchzug, auch ohne Einfang, unser Sonnensystem so durchgewirbelt, dass es schlecht für die Erde und dem Leben darauf augegangen wäre?
Grüße
seeker


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Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von Frank » 23. Mär 2018, 10:24

seeker hat geschrieben:
22. Mär 2018, 15:11

Hätte nicht ein einziger naher Durchzug, auch ohne Einfang, unser Sonnensystem so durchgewirbelt, dass es schlecht für die Erde und dem Leben darauf augegangen wäre?
Natürlich hätte er das. Es ging mir mit meiner These darum, dass sich beim "Einfangen" eines anderen Sternes , in unserem Sonnensystem alles verändern würde und nichts mehr so wäre . als zuvor.

Mal folgendes Szenario:


Ein roter Zwerg mit 0,16 Sonnenmassen trifft auf die Oortsche Wolke. Wobei man natürlich erstmal errechnen müsste, ab welcher Annäherung ein Einfangen überhaupt möglich wäre. Mir ist bewusst das hier noch andere Faktoren , wie z.B. die Geschwindigkeit des Zwergsetern eine Rolle spielen würden . Über den gravitativen Einfluß der Sonne gibt es verschiedene Annahmen . In Wiki geht man von bis zu 1, 6 Lichtjahre aus, da das die Objekte der Oortschen Wolke betrifft und man davon ausgeht, dass diese noch an die Sonne gebunden sind. Über die Masse der Oortschen Wolke ist mir bis heute nichts bekannt, aber es sollen wohl Milliarden, bis hin zu Billionen Objekte sein.

- Die erste Frage die ich mir stelle wäre, falls die Sonne den Zwergstern in einen Orbit zwingen könnte, ob er Masse aufsammeln würde . Aufgrund der riesigen Entfernungen innerhalb der Oortschen Wolke glaube ich aber nicht gerade an eine große Dichte der Brocken.

- Mittlerweile habe ich hier gelernt, dass selbst die Erde etwas an der Sonne "zieht" und es dadurch einen messbaren Effekt gibt. Würde der Zwergstern aus dieser Entfernung noch signifikant an der Sonne "zerren" ?

- Würde die Sonne ihre Planeten in den jetzigen Bahnen halten können, oder käme es zu einem "rauskicken" und dem von mir beschriebenen Armageddon?

- Was ist mit fiktiven Planeten des Zwergsternes? Reisst die Sonne diese aus dem Einflussbereich von Selbigen und macht sie zu eigenen Trabanten?
Das spannende ist ja gerade , dass der oben erwähnte Durchgang gerade mal 70.000 Jahre her ist. Vieleicht sind viele Objekte die in der Oortschen Wolke vorhanden sind, ursprünglich gar nicht von der Sonne(bzw. aus der Materie, aus der die Sonne entstanden ist)

- Wieviele haben es, durch fiktive 100 Durchgänge von anderen Sternen, in den letzten 4 Milliarden Jahre bis zum Kuipergürtel, oder noch weiter ins Innere geschafft?

Je weiter man darüber nachdenkt, umso spannender wird das Ganze. ;look :)
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von deltaxp » 23. Mär 2018, 11:05

also wie gesagt , es ist quasi unmöglich. aufgrund der energieerhaltung wird ein Passant der aus dem unendlichen kommt (sagen wir mal 4 Lichtjahre, das ist unser nächster Stern) wieder dorthin verschwinden. wo soll den seine kinetische Energie hin, wenn er zu sonne (und umgekehrt) beschleunigt wird. die kann er nur los werden durch drehimpuls-übertrag, also swing bei Manöver oder Kollisionen. wenn man jetzt bedenkt, das selbst Jupiter ein zu vernachlässigende masse hat im vergleich zu einem roten Zwerg, kann selbst der den nicht abbremsen. und wenn drehimpulsübertrag vom roten Zwerg zu sonne erfolgt bei direktem vorbeiflug bringt auch das nix, weil die sonne dann natürlich ihre kinetische Energie erhöht.

was ein eindringen eines roten sterns oder anderer stellarer-massen Objekte tief in unserm Sonnensystem mit den Planetenbahnen anstellen würde, steht da auf einem ganz anderen blatt. die würden total durchgewirbelt. darum sollte man sich dann lieber sorgen machen als um einen einfang :P

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Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von ralfkannenberg » 23. Mär 2018, 11:43

Frank hat geschrieben:
23. Mär 2018, 10:24
Über den gravitativen Einfluß der Sonne gibt es verschiedene Annahmen . In Wiki geht man von bis zu 1, 6 Lichtjahre aus, da das die Objekte der Oortschen Wolke betrifft und man davon ausgeht, dass diese noch an die Sonne gebunden sind. Über die Masse der Oortschen Wolke ist mir bis heute nichts bekannt, aber es sollen wohl Milliarden, bis hin zu Billionen Objekte sein.
Hallo Frank,

es ist ein durchaus realistisches Szenario, dass sich die Oort'schen Wolken der Sonne und des Alpha Centauri-Systems überlappen. Trotzdem ist das Leben auf der Erde aufgrund von Ablenkungen bislang noch nicht ausgelöscht worden und Abschätzungen aus den Bahnen langperiodischer Kometen lassen solches in näherer Zukunft auch nicht vermuten.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von Frank » 23. Mär 2018, 11:46

deltaxp hat geschrieben:
23. Mär 2018, 11:05
also wie gesagt , es ist quasi unmöglich. aufgrund der energieerhaltung wird ein Passant der aus dem unendlichen kommt (sagen wir mal 4 Lichtjahre, das ist unser nächster Stern) wieder dorthin verschwinden. wo soll den seine kinetische Energie hin, wenn er zu sonne (und umgekehrt) beschleunigt wird. die kann er nur los werden durch drehimpuls-übertrag, also swing bei Manöver oder Kollisionen.
Physische Doppelsterne oder Doppelsternsysteme
Zwei Sterne, die aufgrund ihrer räumlichen Nähe gravitativ gebunden sind und sich nach den Kepler’schen Gesetzen um einen gemeinsamen Schwerpunkt bewegen. Die meisten physischen Doppelsternsysteme haben sich bereits während der Sternentstehung gebildet. Andere haben sich erst später durch Einfang unter Einwirkung mindestens eines weiteren Sterns zu einem gebundenen Doppelsternsystem vereint. Eingefangene Doppelsterne haben in der Regel aufgrund ihrer voneinander unabhängigen Entstehung unterschiedliche Alter und Metallizitäten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Doppelstern

Wie jetzt?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von seeker » 23. Mär 2018, 12:22

Ich denke es ist hilfreich sich hierzu einmal das Alpha Centauri-System anzuschauen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Alpha_Centauri
https://de.wikipedia.org/wiki/Proxima_Centauri
deltaxp hat geschrieben:
23. Mär 2018, 11:05
also wie gesagt , es ist quasi unmöglich. aufgrund der energieerhaltung wird ein Passant der aus dem unendlichen kommt (sagen wir mal 4 Lichtjahre, das ist unser nächster Stern) wieder dorthin verschwinden. wo soll den seine kinetische Energie hin, wenn er zu sonne (und umgekehrt) beschleunigt wird. die kann er nur los werden durch drehimpuls-übertrag, also swing bei Manöver oder Kollisionen. wenn man jetzt bedenkt, das selbst Jupiter ein zu vernachlässigende masse hat im vergleich zu einem roten Zwerg, kann selbst der den nicht abbremsen. und wenn drehimpulsübertrag vom roten Zwerg zu sonne erfolgt bei direktem vorbeiflug bringt auch das nix, weil die sonne dann natürlich ihre kinetische Energie erhöht.
Wie gesagt klingt das zwar plausibel und wird wohl meist so sein. Aber quasi unmöglich?
Dem gegenüber steht Proxima Centauri (Alpa Centauri C): Es ist nicht völlig sicher, aber es schaut so aus, dass Proxima Centauri an das Alpha Centauri System gebunden und es ist sicher, dass er nicht zusammen mit Alpha Centauri A und B entstanden sein kann, also muss er eingefangen worden sein.
Er befindet sich in einem Abstand von 0,2 LJ zu den beiden anderen Sonnen und dürfte die dortige Oortsche Wolke in einer gehörigen Spur leergefegt haben.
Frank hat geschrieben:
23. Mär 2018, 10:24
Die erste Frage die ich mir stelle wäre, falls die Sonne den Zwergstern in einen Orbit zwingen könnte, ob er Masse aufsammeln würde . Aufgrund der riesigen Entfernungen innerhalb der Oortschen Wolke glaube ich aber nicht gerade an eine große Dichte der Brocken.
Ich denke hier gehen wir am besten von einem Orbit ähnlich Proxima Centauri aus.
Sicher würde er dann auch Masse aufsammeln, viel Masse enthält die Oortsche Wolke aber eh nicht.
Das meiste Material würde er sowohl ins Sonnensystem hineinlenken als auch ganz aus dem Sonnensystem herausschleudern.
Auch wenn ein solcher Stern in dem Abstand nur einmal durchziehen würde, hätte das dieselben Effekte, nur nicht so nachhaltig.

Frank hat geschrieben:
23. Mär 2018, 10:24
Mittlerweile habe ich hier gelernt, dass selbst die Erde etwas an der Sonne "zieht" und es dadurch einen messbaren Effekt gibt. Würde der Zwergstern aus dieser Entfernung noch signifikant an der Sonne "zerren" ?
Da muss man den neuen Schwerpunkt berechnen,
Bei einem Abstand von 0,2 LJ (das sind 12648 AE, Jupiter ist etwa 5 AE von der Sonne entfernt) und einer Masse von 0,123 Sonnenmassen (->wenn Proxima Cenatauri um uns kreisen würde) würde sich der Schwerpunkt des Sonnensystems (= der Punkt um den auch die Sonne kreist) deutlich verschieben (kurz überschlagen um ca. 0,02 Lichtjahre, er läge also um diesen Betrag außerhalb der Sonnenoberfläche).
D.h. die Sonne würde deutlich mehr "eiern", mitsamt den Planeten, aber sehr langsam, weil die Umlaufzeit des Begleitsterns entsprechen groß wäre: Der reale Proxima Centauri umkreist das Alpha Centauri-System in ca. 591.000 Jahren, dieses hat etwa die doppelte Masse wie unser System, also würde Proxima Centauri bei uns im besagten Abstand noch viel länger für einen Umlauf brauchen.
Frank hat geschrieben:
23. Mär 2018, 10:24
Würde die Sonne ihre Planeten in den jetzigen Bahnen halten können, oder käme es zu einem "rauskicken" und dem von mir beschriebenen Armageddon?
Das hängt stark vom Abstand und der Masse des Begleitsterns ab, in unserem hypothetischen Proxima Centauri-Szenario wären die inneren Planeten wohl weniger betroffen, die äußeren auf lange Sicht vielleicht schon, da kommt die Chaostheorie ins Spiel, schwer zu sagen.
Frank hat geschrieben:
23. Mär 2018, 10:24
Was ist mit fiktiven Planeten des Zwergsternes? Reisst die Sonne diese aus dem Einflussbereich von Selbigen und macht sie zu eigenen Trabanten?
Auch hier ist das abstands- und masseabhängig, bei 0,2 LJ Abstand blieben zumindest nahe Planeten normalerweise bei ihrem Stern.
Im Alpha Centauri-System schaut es so aus, dass man um alle drei Sonnen nahe Planeten vermutet, wenn man das vermutet, hat man auch berechnet, dass das sein kann.
Man sagt aber auch, dass sich dort keine Gasplaneten gebildet haben können, das ist allerdings eher eine Folge der Nähe von Alpha Centauri A zu Alpha Centauri B: Nur 11,5 bis 36,3 AE Abstand.
Zum Vergleich: Saturn hat einen Abstand zur Sonne von ca. 10 AE, Neptun von ca. 30 AE (astronomische Einheiten).
Frank hat geschrieben:Wieviele haben es, durch fiktive 100 Durchgänge von anderen Sternen, in den letzten 4 Milliarden Jahre bis zum Kuipergürtel, oder noch weiter ins Innere geschafft?
Das ist die spannende Frage. Ich würde dazu auch gerne Antworten finden, am besten eine Grafik a la "Nahe Begegnungen pro Mrd Jahre vs Entfernung der Begegnung und Masse des Körpers".
Frank hat geschrieben:Je weiter man darüber nachdenkt, umso spannender wird das Ganze.
Genau!
Grüße
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Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von ralfkannenberg » 23. Mär 2018, 15:10

Frank hat geschrieben:
23. Mär 2018, 11:46
https://de.wikipedia.org/wiki/Doppelstern

Wie jetzt?
Hallo Frank,

die deutsche Wikipedia ist nicht das Mass aller Dinge, ganz zu schweigen davon, dass man es da offensichtlich als Luxus empfindet, ein paar Referenzen zu benennen.
Es lohnt sich sicherlich, das ganze mal in der englischen Wikipedia nachzulesen:
While it is not impossible that some binaries might be created through gravitational capture between two single stars, given the very low likelihood of such an event (three objects are actually required, as conservation of energy rules out a single gravitating body capturing another) and the high number of binaries, this cannot be the primary formation process. Also, the observation of binaries consisting of pre main-sequence stars, supports the theory that binaries are already formed during star formation. Fragmentation of the molecular cloud during the formation of protostars is an acceptable explanation for the formation of a binary or multiple star system.[54][55]

The outcome of the three-body problem, where the three stars are of comparable mass, is that eventually one of the three stars will be ejected from the system and, assuming no significant further perturbations, the remaining two will form a stable binary system.

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Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von seeker » 23. Mär 2018, 16:25

ralfkannenberg hat geschrieben:
23. Mär 2018, 15:10
die deutsche Wikipedia ist nicht das Mass aller Dinge, ganz zu schweigen davon, dass man es da offensichtlich als Luxus empfindet, ein paar Referenzen zu benennen.
Na und? Im Englischen steht es ein klein wenig genauer, aber die Aussage ist dieselbe:
Meistens entstehen Mehrfach-Sonnensysteme zusammen, aus ihrer gemeinsamen Urwolke, aber manchmal gibt es eben doch auch einmal einen Einfang.
Und wenn die soo selten wären, dann würde es mich doch stark wundern, dass wir schon bei unserem Nachbarsystem Alpha Centauri so einen Fall vorfinden.

P.S.:

Hier noch zwei Links:

http://orca.cf.ac.uk/74064/
Conclusions

Most binaries arise by fragmentation with
a very high initial binary fraction.

Stars can be captured into binaries by
several processes, but none can produce
large numbers of binaries in clusters.

Very wide binaries are strongly disrupted
by gravitational encounters.

Cluster evaporation leaves hard binaries
mostly unchanged.
https://www.astro.princeton.edu/~eco/AS ... x_Howe.pdf
Grüße
seeker


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Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von ralfkannenberg » 23. Mär 2018, 17:15

seeker hat geschrieben:
23. Mär 2018, 12:22
Dem gegenüber steht Proxima Centauri (Alpa Centauri C): Es ist nicht völlig sicher, aber es schaut so aus, dass Proxima Centauri an das Alpha Centauri System gebunden und es ist sicher, dass er nicht zusammen mit Alpha Centauri A und B entstanden sein kann, also muss er eingefangen worden sein.
Hallo seeker,

zumindest in der Wikipedia liest sich das aber anders:
Wenn Proxima während seiner Entstehung an das Alpha-Centauri-System gebunden war, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass die Sterne mit der gleichen Elementverteilung aufgebaut sind. Zusätzlich hätte der Einfluss der Schwerkraft die protoplanetare Scheibe Alpha Centauris aufgerührt. Dies hätte die Anreicherung von Eismassen (wie auch Wassereis) gefördert. Ein möglicher terrestrischer Planet wäre dadurch mit Material versorgt worden.[25]
Such a triple system can form naturally through a low-mass star being dynamically captured by a more massive binary of 1.5–2 M☉ within their embedded star cluster before the cluster disperses.[72] However, more accurate measurements of the radial velocity are needed to confirm this hypothesis.[73] If Proxima was bound to the Alpha Centauri system during its formation, the stars are likely to share the same elemental composition. The gravitational influence of Proxima might also have stirred up the Alpha Centauri protoplanetary disks. This would have increased the delivery of volatiles such as water to the dry inner regions, so possibly enriching any terrestrial planets in the system with this material.[73] Alternatively, Proxima may have been captured at a later date during an encounter, resulting in a highly eccentric orbit that was then stabilized by the Galactic tide and additional stellar encounters. Such a scenario may mean that Proxima's planetary companion has had a much lower chance for orbital disruption by Alpha Centauri.[74]

Also zu deutsch: nichts genaues was man nicht ;)


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von seeker » 23. Mär 2018, 18:40

Das is nun wieder ein anderer Fall.
Wenn du uns aber sagen willst, dass das englische Wiki oft besser und detaillierter ist und dass es sich daher lohnen kann auch dort einmal reinzuschauen, dann gebe ich dir Recht.

Zu Proxima:

Proxima und Alpha Centauri sind ein Paar
Bislang war unbekannt, ob der uns nächste Stern Proxima Centauri wirklich zu seinem unmittelbaren Nachbarn Alpha Centauri gehört oder nur zufällig in dessen Nähe steht. Nun konnten Forscher anhand von Messungen belegen, dass der Rote Zwerg den Doppelstern Alpha Centauri in einer weiten Umlaufbahn umrundet.
http://www.spektrum.de/news/proxima-und ... ar/1430112

Das ist vom November 2016, damit sollten wir vorerst davon ausgehen, dass es so ist.

Der andere Punkt:

Proxima Centauri:
Alter 4,85 ⋅ 10^9 a
https://de.wikipedia.org/wiki/Alpha_Centauri
https://128.84.21.199/abs/1111.2872v1

Alpha Centauri (A und B):
Man findet verschiedene Angaben, eigentlich 6,52 Mrd Jahre:
≈6.5[11] Gyr
https://en.wikipedia.org/wiki/Alpha_Cen ... e-Mam08-11

https://arxiv.org/abs/astro-ph/0401606
https://arxiv.org/abs/0807.1686
http://iopscience.iop.org/article/10.1086/591785/meta

... und dann doch wieder 4,85 Mrd Jahre:
https://www.eso.org/public/news/eso0307/
...wobei mir in dem Artikel nicht klar ist, wo die das Alter hernehmen, ob das nur ne Annahme ist, mit der die ihr Modell gefüttert haben.
Das Ding ist dann auch schon älter, dem glaube ich weniger als den anderen Veröffentlichungen.

Auf der deutschen Wiki finde ich jedenfalls:
Alpha Centauri A und B sind als gemeinsam entstandenes Sternenpaar etwa 6,5 ± 0,3 Milliarden Jahre alt.[2] Beide sind gewöhnliche Hauptreihensterne und befinden sich somit in einer stabilen Phase des Wasserstoffbrennens (Fusion von Wasserstoff zu Helium). Da Alpha Centauri A massereicher ist als Alpha Centauri B, verbleibt er kürzer in der Hauptreihe, bevor er sich zu einem roten Riesen entwickelt. Damit hat Alpha Centauri A im Gegensatz zum kleineren und damit langlebigeren Alpha Centauri B schon mehr als die Hälfte seines Lebens hinter sich. Proxima Centauri dagegen ist nur rund 4,85 Milliarden Jahre alt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Alpha_Centauri

Das unterschiedliche Alter würde ein gemeinsames Entstehen ausschließen, wenn es denn stimmt.
Die Metallizität der drei Sterne A, B und C ist sehr ähnlich, das würde ein gemeinsames Entstehen nicht ausschließen.

Daher ist mir nun auch nicht mehr ganz klar, was man jetzt glauben soll...
Grüße
seeker


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Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von ralfkannenberg » 24. Mär 2018, 22:25

seeker hat geschrieben:
23. Mär 2018, 18:40
Daher ist mir nun auch nicht mehr ganz klar, was man jetzt glauben soll...
Hallo seeker,

niemandem. In den Arbeiten dazu werden Methoden präsentiert, wie man zu den Ergebnisse kommt und die sind sicherlich sehr interessant.

Für mich persönlich nehme ich aus dieser Situation mit, dass man das eben noch gar nicht so gut weiss und es noch weiteren Untersuchungsbedarf dazu gibt. Das ist übrigens nicht weiter schlimm, das ist ganz normale Forschung.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von seeker » 25. Mär 2018, 12:13

ralfkannenberg hat geschrieben:
24. Mär 2018, 22:25
Für mich persönlich nehme ich aus dieser Situation mit, dass man das eben noch gar nicht so gut weiss und es noch weiteren Untersuchungsbedarf dazu gibt.
Das mag sein. Mich hätte an der Stelle interessiert abschätzen zu können, wie gut/sicher man es denn nun heute weiß, wie sicher nicht?
Ich hatte den Eindruck, dass beim Alpha Centauri System soo große Unsicherheit nicht mehr vorliegt. Du hast wie du sagst den Eindruck gewonnen, dass er noch sehr groß ist. Wir können es aber auch so stehen lassen.
ralfkannenberg hat geschrieben:
24. Mär 2018, 22:25
Das ist übrigens nicht weiter schlimm, das ist ganz normale Forschung.
Ich weiß.

Zurück zum Kern, Einfang, Extraktion oder Passage hin oder her:
seeker hat geschrieben:
23. Mär 2018, 12:22
Frank hat geschrieben:Wieviele haben es, durch fiktive 100 Durchgänge von anderen Sternen, in den letzten 4 Milliarden Jahre bis zum Kuipergürtel, oder noch weiter ins Innere geschafft?
Das ist die spannende Frage. Ich würde dazu auch gerne Antworten finden, am besten eine Grafik a la "Nahe Begegnungen pro Mrd Jahre vs Entfernung der Begegnung und Masse des Körpers".
Weiß oder findet jemand irgendetwas dazu?
Interessant wäre es auch zu beleuchten, wie das wohl am Anfang des Sonnensystems ausgeschaut haben muss, denn aus der Urwolke, aus der unser Sonnensystem hervorgegenangen ist, ist mit hoher Sicherheit nicht nur unseres hervorgegangen, sondern viele. D.h. wir haben am Anfang viele sich bildende Massescheiben, die einander nahe sind und auch in Wechselwirkung zueinander treten können: Cluster.

Dazu hier noch einmal die Erwähnung dieses Dokumentes hier:
https://www.astro.princeton.edu/~eco/AS ... x_Howe.pdf
Grüße
seeker


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Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von seeker » 26. Mär 2018, 10:44

Meanwhile (ich hoffe immer noch auf Hilfe zu meiner und Franks Frage) noch etwas zum Alpha Centauri System:

Was Proxima captured by alpha Centauri A and B?
https://arxiv.org/abs/1709.03560

Our closest star system may be home to a stolen star and planet
https://www.newscientist.com/article/21 ... nd-planet/

Also wissen tut man es tatsächlich noch nicht, aber so weit dahergeholt ist die Frage nicht, sonst würde sich niemand mit beschäftigen. Und entgegen meiner Annahme spechen die Details der Metallizitäten der drei Sonnen offenbar eher dafür, dass Proxima nicht mit Alpha Centauri A und B zusammen entstanden ist, also eingefangen wurde. Und es wird vermutet, dass er womöglich nicht für immer bei diesem System bleiben wird, er ist ja nur schwach gebunden.
Außerdem kann man nachlesen, dass es für ein Doppelsonnensystem viel einfacher ist eine weitere Sonne einzufangen (ist klar, man braucht mindestens drei Körper für so etwas, irgendwohin muss der Impuls übertragen werden, sonst fliegt der fremde Körper einfach durch den Gravitationstopf durch). Wobei dann so etwas im Umkehrschluss auch bei einer Einzelsonne nicht ausgeschlossen ist, dann z.B. wenn so eine von einem Doppelsonnensystem (davon gibt es genügend) getreift wird kann dann prinzipiell auch dort eine Sonne den Partner wechseln.
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
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Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von ralfkannenberg » 26. Mär 2018, 11:09

seeker hat geschrieben:
26. Mär 2018, 10:44
aber so weit dahergeholt ist die Frage nicht, sonst würde sich niemand mit beschäftigen.
Hallo seeker,

natürlich ist das nicht weit dahergeholt, ganz im Gegenteil: das ist wie Du schreibst Gegenstand aktueller Forschung !

Mein Einwand bezog sich auch nicht darauf, dass das abwegig sei, sondern dass Du geschrieben hattest, dass das "sicher" sei und einige Beiträge später Deine Argumentation darauf aufgebaut hattest, dass wenn schon das nächste Sternsystem davon betroffen sei, dann ... – ein Argument übrigens, welches ich ebenfalls teilen würde, wenn dem so wäre.

Also kurz zusammengefasst: bis auf diesen kleinen Punkt, der ohnehin noch Gegenstand aktueller Forschung ist, stimme ich Deiner Argumentation im vollen Umfang zu !


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von deltaxp » 26. Mär 2018, 11:56

Frank hat geschrieben:
23. Mär 2018, 11:46
deltaxp hat geschrieben:
23. Mär 2018, 11:05
also wie gesagt , es ist quasi unmöglich. aufgrund der energieerhaltung wird ein Passant der aus dem unendlichen kommt (sagen wir mal 4 Lichtjahre, das ist unser nächster Stern) wieder dorthin verschwinden. wo soll den seine kinetische Energie hin, wenn er zu sonne (und umgekehrt) beschleunigt wird. die kann er nur los werden durch drehimpuls-übertrag, also swing bei Manöver oder Kollisionen.
Physische Doppelsterne oder Doppelsternsysteme
Zwei Sterne, die aufgrund ihrer räumlichen Nähe gravitativ gebunden sind und sich nach den Kepler’schen Gesetzen um einen gemeinsamen Schwerpunkt bewegen. Die meisten physischen Doppelsternsysteme haben sich bereits während der Sternentstehung gebildet. Andere haben sich erst später durch Einfang unter Einwirkung mindestens eines weiteren Sterns zu einem gebundenen Doppelsternsystem vereint. Eingefangene Doppelsterne haben in der Regel aufgrund ihrer voneinander unabhängigen Entstehung unterschiedliche Alter und Metallizitäten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Doppelstern

Wie jetzt?
bei der sternentstehung aus einer kollabierenden wolke, die ja ein gravitativ gebundenes System ist, passiert das häufig.
beim einfang steht ja da: einfang UNTER EINWIRKUNG MINDESTET EINES WEITEREN STERNS. also mindistens 3, einer von denen kriegt einer den drehimpuls ab (sind ja alle etwa gleich schwer) und wird rausgeschleudert, die andern beiden können dann eine Party bilden.

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Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von seeker » 26. Mär 2018, 12:57

Das hier ist interessant:

Solar System's Next Close Encounter Will Be With Gliese 710, Say Astronomers
https://www.forbes.com/sites/brucedormi ... dd949a27b6

Gliese 710 wird unserem Sonnensystem in 1,35 Millionen Jahre bis auf 13365 AE nahekommen, das sind 0,2 Lichtjahre, etwa genau so weit wie Proxima Centauri von Alpha Centauri weg ist.
Er wird dabei die Oortsche Wolke durcheinanderbringen.
Und es ist nicht sicher, ob irgendeiner der zahlreichen roten oder braunen Zwergsterne noch früher bei uns vorbeischaut.

Also kommt so etwas nicht allzu selten vor und war und ist relevant auch für die Entwicklung der Erde.
Grüße
seeker


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Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von deltaxp » 26. Mär 2018, 16:28

seeker hat geschrieben:
23. Mär 2018, 16:25
Na und? Im Englischen steht es ein klein wenig genauer, aber die Aussage ist dieselbe:
Meistens entstehen Mehrfach-Sonnensysteme zusammen, aus ihrer gemeinsamen Urwolke, aber manchmal gibt es eben doch auch einmal einen Einfang.
Und wenn die soo selten wären, dann würde es mich doch stark wundern, dass wir schon bei unserem Nachbarsystem Alpha Centauri so einen Fall vorfinden.
da stehts doch deutlich, dass man mindestens 3 braucht, und eier wird rausgeschleudert, der trägt dann die Energie weg, so dass die andern beiden sich paaren können. da steht auch, dass es bei zwei Sternen (die nicht schon gravitativ aneinander gebunden sind) aus energieerhaltungsgründen nicht geht. da steht genau das, was ich auch sagte.

die Entstehung eines binären Systems aus einer gravitativ gebunden wolke ist was ganz anderes. da sind sie natürlich von anfang an gravitativ gebunden. wenn es mehrere gibt. sind die bahnen chaotisch, über die zeit werden dann bestimmt soviee rausgeschleudert durch swingby's bis nur noch 2 übrigbleiben.


zu letzeren 0.2 ly ist schon recht nahe. da möchte ich nicht 1-2 mio jahre später auf der erde sein, wenn die brocken aus der ortschen wollke kommen.
für die Planetenbahnen sollte der einfluss klein sein. Neptun ist 30 au weg, der pull aus 13000 AE von dem k-dwarf ist da klein.

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Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von ralfkannenberg » 26. Mär 2018, 16:56

deltaxp hat geschrieben:
26. Mär 2018, 16:28
zu letzeren 0.2 ly ist schon recht nahe. da möchte ich nicht 1-2 mio jahre später auf der erde sein, wenn die brocken aus der ortschen wollke kommen.
Hallo deltaxp,

warum: wieviele Einschläge auf der Erde erwartest Du, wenn während 4 Millionen Jahren zusätzlich 10 beobachtbare Kometen pro Jahr hinzukommen ?


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von seeker » 26. Mär 2018, 18:40

deltaxp hat geschrieben:
26. Mär 2018, 16:28
da stehts doch deutlich, dass man mindestens 3 braucht, und eier wird rausgeschleudert, der trägt dann die Energie weg, so dass die andern beiden sich paaren können. da steht auch, dass es bei zwei Sternen (die nicht schon gravitativ aneinander gebunden sind) aus energieerhaltungsgründen nicht geht. da steht genau das, was ich auch sagte.
Das ist doch völlig unstrittig dass ein Einfang mindestens die Beteiligung von 3 Körpern braucht, der Impuls muss irgendwo hin und das habe ich ja auch schon erwähnt.
Einfänge sind deshalb sicher selten, sie sind nicht das primäre Szenario, das zur Bildung von Doppelsternsystemen führt, dennoch geschehen auch Einfänge, sie sind selten, aber nicht extrem selten.
Und das von dir reingestellte Zitat von mir war ja an Ralf gerichtet und nicht an dich.
ralfkannenberg hat geschrieben:
26. Mär 2018, 16:56
Hallo deltaxp,

warum: wieviele Einschläge auf der Erde erwartest Du, wenn während 4 Millionen Jahren zusätzlich 10 beobachtbare Kometen pro Jahr hinzukommen ?
Ralf, wenn du etwas darüber weißt oder abschätzen kannst, dann erzähl es uns doch bitte, klär uns auf, statt es in eine knappe stichelnde Frage zu verpacken.
Das wär doch viel interessanter für uns, auch wenn es dich vielleicht 5 min mehr kostet, ich weiß, dass du das kannst, die Kompetenz dazu hast.
Und dann können ich und andere darüber nachdenken, dann kann ich z.B. fragen: "Ok, wenn das also wohl so und so viele pro Passage sind und wir in über 4 Mrd Jahren wohl schon einige tausend solche Passagen hatten, wie viel ist dann überhaupt heute noch von der Oortschen Wolke übrig und wie viele Einschläge mag es wohl ingesamt durch solche Ereignisse auf der Erde insgesamt gegeben haben?" ...oder dergleichen. Usw.

So würden viel interessantere Diskussionen zustandekommen...
Du würdest mir wirklich einen persönlichen Gefallen tun, wenn du ein klein wenig in der Richtung mithelfen wolltest. Nein, ihr alle würdet das...
Wollen wir das nicht einmal probieren?
Grüße
seeker


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Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von ralfkannenberg » 26. Mär 2018, 18:43

seeker hat geschrieben:
26. Mär 2018, 18:40
ralfkannenberg hat geschrieben:
26. Mär 2018, 16:56
Hallo deltaxp,

warum: wieviele Einschläge auf der Erde erwartest Du, wenn während 4 Millionen Jahren zusätzlich 10 beobachtbare Kometen pro Jahr hinzukommen ?
Ralf, wenn du etwas darüber weißt oder abschätzen kannst, dann erzähl es uns doch bitte, klär uns auf, statt es in eine knappe stichelnde Frage zu verpacken.
Hallo seeker,

Du selber hast doch den Link benannt, und da steht - ich habe das nur abgeschrieben (wer sich nicht durchklicken mag, das ist hier):
When we take into account the expected real population of the Oort Cloud (1011) this means that Gliese 710 will trigger an observable cometary shower with a mean density of approximately ten comets per year, lasting for 3-4 Myr.

Ich meine mich zu erinnern, dass hier schon einmal ein Link benannt wurde, in dem die erhöhte Kometenrate ebenfalls angesprochen wurde, ich kann diesen Link aber nicht mehr finden.


Um da jetzt sinnvoll etwas abschätzen zu können fehlen meines Erachtens noch einige Informationen, konkret, wieviele solcher beobachtbarer Kometen heutzutage, also mit Gliese 710 noch weit weg, pro Jahr, vorkommen. Und dann stellt sich auch noch die Frage, ob es durch Gliese 710 zu bevorzugten Richtungen kommt oder diese Kometen ohne Vorzugsrichtung daherkommen.

Also ganz konkret ist auch die Frage, was ein "observable comet" überhaupt ist, denn meines Wissens gibt es heutzutage pro Monat gefühlte 2 Kometen, die sogar ein Amateurastronom beobachten kann. Zehn mehr pro Jahr würde also den Kohl nicht sonderlich fett machen.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von ralfkannenberg » 26. Mär 2018, 19:06

ralfkannenberg hat geschrieben:
26. Mär 2018, 18:43
Also ganz konkret ist auch die Frage, was ein "observable comet" überhaupt ist, denn meines Wissens gibt es heutzutage pro Monat gefühlte 2 Kometen, die sogar ein Amateurastronom beobachten kann. Zehn mehr pro Jahr würde also den Kohl nicht sonderlich fett machen.
Hallo zusammen,

ich habe mir nun einmal die Recent Comet Brightness Estimates angeschaut; das dürfte die weltweit beste Seite auf diesem Gebiet sein, denn da hocken die Leute, die entscheiden, ob ein Komet anerkannt wird oder nicht.

Für das Jahr 2015 wurden dort 23 nicht-periodische Kometen gelistet, für das Jahr 2016 derer 15 und vergangenes Jahr derer 9, falls ich mich nicht verzählt habe. Und das sind Kometen, für deren Beobachtungen es keine Riesen-Telekope braucht. Die Gesamtzahl dürfte also deutlich höher sein. Aber eben – zunächst einmal müsste man wissen, was ein "observable comet" ist, denn sonst übt man sich nur im Rätsel raten.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von seeker » 27. Mär 2018, 09:41

Vielen Dank Ralf!
ralfkannenberg hat geschrieben:
26. Mär 2018, 19:06
Für das Jahr 2015 wurden dort 23 nicht-periodische Kometen gelistet, für das Jahr 2016 derer 15 und vergangenes Jahr derer 9, falls ich mich nicht verzählt habe.
Danke für die Info, das ist weniger als ich gedacht hätte.
ralfkannenberg hat geschrieben:
26. Mär 2018, 19:06
Die Gesamtzahl dürfte also deutlich höher sein. Aber eben – zunächst einmal müsste man wissen, was ein "observable comet" ist, denn sonst übt man sich nur im Rätsel raten.
Ich glaube, die meinen damit die Gesamtzahl, die von der Erde prinzipiell überhaupt mit der uns verfügbaren Technik beobachtbar sind.
Man muss bedenken, dass Oort Cloud Objekte im Vergleich zu den Planeten extrem weit entfernte sehr kleine Objekte sind, die -solange sie dort sind- für uns auch mit der besten Technik nicht beobachtbar sind. Ein "weites Hineinfallen ins Sonnensystem" wär für so ein Objekt ja schon, wenn es bei seiner nähesten Annäherung bis zum Neptun käme. Ich weiß nicht, wie weit ein solches Objekt mindestens ins Sonnensystem hineinkommen muss um beobachtbar zu werden. Wie nah muss es kommen, um einen Schweif zu bilden, weiß das einer von euch? Es wird doch wohl deutlich näher sein als ein Abstand vergleichbar der Neptunbahn?

Man findet in dem Text noch das:
After the passage of Gliese 710, up to 0.1 percent of all
Oort Cloud comets might be removed from the cloud, and up to
0.01 percent might be pushed into potentially observable orbits.
Für mich interessant ist auch das hier:
In all these works the star is identified as one of the most important perturbers of the Oort Cloud in
a period of ten million years either side of the present day.
https://www.aanda.org/articles/aa/pdf/2 ... 835-16.pdf

Lasst uns doch einmal ein wenig gemeinsam nachdenken und ein paar Fragen stellen und Thesen aufstellen. Hinterher könnten wir schauen ob wir etwas zu unseren Thesen finden, ob sie vernünftig waren, das könnte Spaß machen und interessant sein.



Also mir kommt direkt folgendes in den Sinn:

Wenn angenommen mindestens alle 10 Millionen Jahre so ein Objekt vorbeikommt und dabei 0,1% der Oortschen Wolke raushaut, da quasi ein Loch reinreißt und das Sonnensystem über 4 Mrd Jahre alt ist, wie viel von diesen Körpern sind dann heute noch dort, wie viel von der Oortschen Wolke ist dann wohl heute überhaupt noch da? Muss das dann nicht inzwischen gut ausgedünnt worden sein? Was meint ihr dazu? Plausibel oder ein Denkfehler?

Und wo sind all die Objekte die schon herausgeschleudert wurden dann heute? Zu einem guten Teil im interstellaren Raum? Bleiben die dort zu einem guten Anteil dauerhaft?
Wie hoch wird dann dort die Objektdichte sein? Ist der dann vielleicht gar nicht so leer wie gedacht? Findet man auch dort vielleicht alle paar 10 AE einen Brocken?
(Das könnte für interstellare Raumfahrtmissionen in ferner Zukunft interessant werden.)

Dann ist es so, dass unsere Sonne in der galaktischen Scheibe eine Wellenbewegung macht, mal hoch mal runter, manchmal ist sie auch mitten in einem Spiralarm, manchmal dazwischen.
Im Moment sind wir soweit ich noch weiß am Rand eines Spiralarms, also in einer Zone mit rel. geringer Sternendichte. Auf Milliarden Jahre gesehen sollte aber auch das Auswirkungen haben - oder was meint ihr?

Und wenn wir so einen nahen Besucher bekommen und der mitten durch unsere Oortsche Wolke fliegt und der selber auch eine Oortsche Wolke hat, dann fliegt ja unsere Sonne auch durch dessen Oortsche Wolke - und zwar mitten durch, mitsamt den inneren Planeten und der Erde und über große Strecken und einen langen Zeitraum - oder?
Das haben die in dem verlinkten Paper nicht betrachtet, soweit ich das sehe. Was passiert wenn das geschieht?
Ist das nicht relevanter für die andere Frage, wenn man sich dafür interessiert, wie viele potentiell für die Erde gefährliche Objekte uns dadurch nahe kommen können?
Was meint ihr?

Welche Vermutungen und Gedanken kommen euch zu nahen Begegnungen noch in den Sinn?
Grüße
seeker


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