Hinweis auf die DSGVO: Auf unserer Seite werden keine Dritt-Anbieter-Cookies verwendet und nur Daten erfasst, welche für das Minimum an Board-Funktionalität notwendig sind.
Bevor Sie sich registrieren oder das Board verwenden, lesen Sie bitte zusätzlich die DSGVO-Erklärung, welche in der Navigationsleiste verlinkt ist.

Kurzfassung der unserer Meinung nach wichtigsten DSGVO-Punkte:
Es kann vorkommen, dass Benutzer eigenverantwortlich Videos oder sonstige Medien in ihren Beiträgen verlinken, welche beim Aufruf der Forenseite als Teil der Seite samt zugehörigem Material mitgeladen werden. Sollten Sie dies nicht wünschen, verwenden Sie beim Benutzen des Forums einen Blocker wie z.B. uMatrix, welcher das Laden von Inhaltsblöcken von Fremd-URLs effektiv unterbinden kann.
Wir blenden keine Werbung ein und schränken die Inhalte in keinster Weise bei Benutzung von Addblockern ein. Dadurch ist die Grundfunktionalität des Forums auch bei vollständigem Blockieren von Drittanbieter-Inhalten stets gegeben.

Cookies werden unsererseits nur verwendet um das Einloggen des Benutzers für die Dauer der Forenbenutzung zu speichern. Es steht dem Benutzer frei die Option 'Angemeldet bleiben' zu verwenden, damit der Cookie dauerhaft gespeichert bleibt und beim nächsten Besuch kein erneutes Einloggen mehr notwendig ist.
EMail-Adressen werden für Kontakt bei wichtigen Mitteilungen und zur Widerherstellung des Passwortes verwendet. Die verwendeten IPs können von uns ohne externe Hilfsmittel mit keiner realen Person in Verbindung gebracht werden und werden nach spätestens 7 Tagen gelöscht. Diese IPs werden höchstens verwendet um Neuanmeldungen unerwünschter oder gesperrter Nutzer zu identfizieren und zu unterbinden. Wir behalten uns daher vor bei Verdacht, die Frist für die IP-Löschung auf maximal 14 Tage zu verlängern.
Unsere Webseite läuft auf einem virtuellen Linux-Server, welcher von einem externen Anbieter gehostet wird. Etwaige Verstöße der DSGVO-Auflagen seitens dieses deutschen Hosters können wir nicht feststellen und somit auch nicht verfolgen.
Wir halten Backups unserer Datenbanken, welche in regelmäßigen Abständen als Schutz vor Katastrophen, Hackerangriffen und sonstigen Ausfällen erstellt werden. Sollte ein Nutzer die Löschung seiner Daten wünschen, betrachten wir es als Unzumutbar die Backups auch von den Daten zu befreien, da es sich hierbei um eine mehrtägiges Unterfangen handelt - dies ist für eine Einzelperson beim Betrieb eines privaten Forums nicht zumutbar möglich ohne das Backup komplett zu löschen.
Sollten Sie etwas gegen die dauerhafte anonyme Speicherung ihrer EMail-Adresse, ihres Pseudonyms und ihrer Beiträge in einem Backup haben, sehen Sie von der Registrierung in diesem Forum ab. Für Mitglieder, welche vor dem 25.05.2018 registriert waren steht jedoch das Recht im Raum, eine Löschung der Datenbank-Backups zu beantragen.



Wenn dies Ihr erster Besuch hier ist, lesen Sie bitte zunächst die FAQs sowie die wesentlichen Regeln zur Benutzung des Forums.
Um an den Diskussionen teilnehmen zu können, müssen Sie sich zunächst registrieren.

Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Galaxien, Sterne, Planeten...
Beobachtungen und Physik der Himmelskörper (außer Schwarzen Löchern)
deltaxp
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1080
Registriert: 23. Sep 2010, 17:02

Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von deltaxp » 27. Mär 2018, 10:52

ralfkannenberg hat geschrieben:
26. Mär 2018, 16:56
deltaxp hat geschrieben:
26. Mär 2018, 16:28
zu letzeren 0.2 ly ist schon recht nahe. da möchte ich nicht 1-2 mio jahre später auf der erde sein, wenn die brocken aus der ortschen wollke kommen.
Hallo deltaxp,

warum: wieviele Einschläge auf der Erde erwartest Du, wenn während 4 Millionen Jahren zusätzlich 10 beobachtbare Kometen pro Jahr hinzukommen ?


Freundliche Grüsse, Ralf
keine Ahnung, aber 10 Kometen pro jahr klingt für mich recht hoch. wie oft sieht man denn einen heutzutage, alle paar jahre mal einen, eher sogar Jahrzehnte. steht leider nicht drinne wieviel höher 10/jahr über der heutigen rate ist. dann könnte man sicher abschätzen wie sich die einschlagswahrscheinlichkeit von größeren brocken, also km-skala, erhöht.,

wenn du sagst, dass zwischen 10 und 20 auch heutzutage gesichtet werden weiss ich nicht was mit observable geeit ist. ich tippe dass die damit mit unbewaffnetem auge meinen, das man schön den schweif sehen kann und so. aber wer weiss das schon.

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1572
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von ralfkannenberg » 27. Mär 2018, 11:03

seeker hat geschrieben:
27. Mär 2018, 09:41
Ich glaube, die meinen damit die Gesamtzahl, die von der Erde prinzipiell überhaupt mit der uns verfügbaren Technik beobachtbar sind.
Man muss bedenken, dass Oort Cloud Objekte im Vergleich zu den Planeten extrem weit entfernte sehr kleine Objekte sind, die -solange sie dort sind- für uns auch mit der besten Technik nicht beobachtbar sind. Ein "weites Hineinfallen ins Sonnensystem" wär für so ein Objekt ja schon, wenn es bei seiner nähesten Annäherung bis zum Neptun käme. Ich weiß nicht, wie weit ein solches Objekt mindestens ins Sonnensystem hineinkommen muss um beobachtbar zu werden. Wie nah muss es kommen, um einen Schweif zu bilden, weiß das einer von euch? Es wird doch wohl deutlich näher sein als ein Abstand vergleichbar der Neptunbahn?
Hallo seeker,

zu Deiner Frage mit der Koma bzw. dem Schweif: die meisten Kometen können erst dann eine Koma bilden, wenn sie ungefähr die Jupiterbahn kreuzen, also im Sonnenabstand von 5 AU.


Zur möglichen Entdeckbarkeit von Körpern, so wollen wir einmal den Kuipergürtel betrachten. Vor 2 Jahren habe ich mir die Frage gestellt, welche Kuipergürtel-Planetoiden und Zwergplaneten vom Kuipergürtel von der Erde aus gesehen unter optimalen Bedingungen am hellsten sind. Der Einfachheit halber habe ich alle diese Objekte in ihr Perihel gestellt und auch bei den Bahnneigungen zur scheinbar helleren Seite hin vereinfacht, also i<90° habe ich zu i=0 gesetzt und i>90° habe ich zu i=90° gesetzt.

Da Kuipergürtel-Planetoiden meist auch "Kometen" sind, ist noch zu berücksichtigen, dass man absolute Helligkeiten verwendet, die nicht während eines Outburst ermittelt wurden; konkret betroffen sind hier nach heutigem Kenntnisstand die beiden Zentauren Chiron und Echeclus.

Dann habe ich mit Hilfe der Daten vom Minor Planet Center deren optimale scheinbare Helligkeit berechnet und der Reihenfolge nach sortiert. Hierbei ist zu beachten, dass der Durchmesser zwar mit dem Quadrat einfliesst, jedoch der Abstand die scheinbare Helligkeit in der 4.Potenz verringert. Und 4.Potenz – das ist viel !!


Ein ganz gutes Gefühl für die scheinbaren Helligkeiten und die Abstände gewinnt man, wenn man sich einmal die "Top 10" anschaut.

Dort findet man drei Typen Kuipergürtel-Planetoiden:
Erstens die meisten grossen Zwergplaneten, also solche mit über 1000 km Durchmesser, insbesondere auch den Pluto und die Eris mit über 2000 km Durchmesser. Und zwar dann, wenn deren Perihel kleiner als 40 AU ist, also ein Drittel weiter draussen als dasjenige des Planeten Neptun. Somit landen der Quaoar und die Sedna nicht in den Top 10, die übrigen 6 "Grossen" schaffen es.

Zweitens die grossen Zentauren, sofern ihr Perihel maximal geringfügig ausserhalb der Saturnbahn (!!) liegt, also Perihelia <~ 12 AU.

Und drittens mittelgrosse Zentauren, sofern ihr Perihel weniger als 7 AU beträgt, also näher als der Mittelpunkt zwischen Jupiter- und Saturnbahn.


Insbesondere schafft es der grösste Zentauer Chariklo nicht in die Top 10; sein Perihel liegt bei 13.1 AU.


Ohne es im Detail nachrechnen zu wollen wird es also nicht ganz einfach sein, einen kleinen Kometen, der sich ausserhalb der Saturnbahn befindet, zu entdecken. Und das sind 10 AU und nicht 30 AU, wo man den Neptun antrifft. Und der "normale" Kuipergürtel befindet sich jenseits der 30 AU-Marke. Solche berechnungen helfen einem, ein bisschen mehr Demut vor den Dimensionen unseres Sonnensystems zu gewinnen, denn in der Presse wird oft der Eindruck vermittelt, dass der Bereich unseres Sonnensystems bis 100 AU bestens bekannt sei. Und dem ist nicht so !! Wenn man sich das vergegenwärtigt, dürfte auch verständlicher werden, warum man den möglichen Planeten Nine noch nicht gefunden hat, denn der wird nochmals deutlich weiter draussen jenseits der ~500 AU-Marke vermutet, ein Bereich, in dem auch die Eigenbewegungen der Körper deutlich kleiner ist.


Hierzu noch zwei "aktuelle" Ergebnisse:
Der Halley'sche Komet, der rund 16 km Durchmesser hat, wurde letztmals im März 2003 gesehen und kann mit denselben Methoden auch in seinem Aphel (35 AU), welches er im Dezember 2023 erreichen wird, gesehen werden,

Der Hale-Bopp'sche Komet, der über 50 km Durchmesser haben dürfte und somit die Grösse eines mittelgrossen Zentauren aufweist, befand sich im März 2001 in einer Entfernung von 13 AE, also jenseits der Saturnbahn, und zeigte noch eine Koma. Und im Januar 2005 war er 21 AU entfernt, befand sich also jenseits der Uranusbahn, und besass immer noch einen kleinen Schweif. Wobei man das noch überprüfen sollte: ich hätte es umgekehrt erwartet, also Schweif bis 13 AU und Koma auch noch in grösserer Entfernung.

seeker hat geschrieben:
27. Mär 2018, 09:41
Was meint ihr?

Welche Vermutungen und Gedanken kommen euch zu nahen Begegnungen noch in den Sinn?
Ich möchte mich an diesen Vermutungen nicht beteiligen, sondern die Diskussion lieber mit bekannten Fakten ergänzen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1572
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von ralfkannenberg » 27. Mär 2018, 11:33

Hallo zusammen,

hier die Liste der Kometenentdeckungen der vergangenen 12 Monate: Comet and NEO/Distant Minor Planet Designations Assigned in the Past Year, Section "Comets"

In den vergangenen 12 Monaten wurden somit 64 Kometen entdeckt.


Freundliche Grüsse, Ralf

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1572
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von ralfkannenberg » 27. Mär 2018, 12:00

deltaxp hat geschrieben:
27. Mär 2018, 10:52
keine Ahnung, aber 10 Kometen pro jahr klingt für mich recht hoch.
Hallo deltaxp,

unte rder Voraussetzung, dass ich die Wortwahl "observable comets" richtig interpretiere wurden in den vergangenen 12 Monaten derer 64 Stück entdeckt. Kämen 10 dazu, so wären es 74.

Das entspricht auch der Zahl, die ich aus der "verschollenen" Publikation in Erinnerung habe, da war meiner Erinnerung nach die Rede von einem Sechstel mehr Kometen.

deltaxp hat geschrieben:
27. Mär 2018, 10:52
wie oft sieht man denn einen heutzutage, alle paar jahre mal einen, eher sogar Jahrzehnte.
Einen auffälligen Kometen sieht man durchschnittlich alle 7 Jahre und einen Feldstecher-Kometen durchschnittlich alle 2 Jahre.

Der letzte auffällige Komet war der Komet McNaught im Jahre 2007, der vor allem auf der Südhalbkugel ein prächtiges Schauspiel bot. Und die beiden letzten Feldstecher-Kometen waren die beiden Lovejoy-Kometen aus den Jahren 2013/14 und 2014/15; beide waren theoretisch sogar problemlos von blossem Auge sichtbar, wenn man wusste, wo sie stehen.

deltaxp hat geschrieben:
27. Mär 2018, 10:52
steht leider nicht drinne wieviel höher 10/jahr über der heutigen rate ist. dann könnte man sicher abschätzen wie sich die einschlagswahrscheinlichkeit von größeren brocken, also km-skala, erhöht.,
Rund ein Sechstel.

deltaxp hat geschrieben:
27. Mär 2018, 10:52
wenn du sagst, dass zwischen 10 und 20 auch heutzutage gesichtet werden weiss ich nicht was mit observable geeit ist. ich tippe dass die damit mit unbewaffnetem auge meinen, das man schön den schweif sehen kann und so. aber wer weiss das schon.
Man müsste den Autor fragen; wörtlich genommen sind das die der o.g. Kometenliste vom Minor Planet Center.


Freundliche Grüsse, Ralf

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1572
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von ralfkannenberg » 27. Mär 2018, 15:57

Hallo zusammen,

und noch eine Arbeit, aus dem Jahre 2016: A GAIA Revised Oort Cloud Encounter with Gliese 710 (Martin Beech, Lowell Peltier)

Ich zitiere:
Steel [27] argues that the terrestrial planet impact probability, per perihelion passage, is of order 3 ± 1 x 10-9 for long period comets arriving from the Oort cloud. While it is not presently possible to determine how many additional cometary nuclei might be perturbed from the Oort cloud into the inner solar system by GL 710, the numbers are highly unlikely to dramatically change the terrestrial planet impact probability above that found at the present time.
Und damit ich nicht selektiv zitiere:
This being said, even a slight increase in the impact probability is cause for concern since the typical impact velocity of a long period comet from the Oort cloud will be of order 55 km/s [27]. The impact energy associated with a 1-km diameter cometary impactor will accordingly be a substantial 4 x 1020 Joules (1014 kilograms of TNT equivalent energy). The outcomes of such low-probability, high-consequence impacts, even if they are potentially set in the distant future, are assuredly worthy of continued study at the present epoch [28].

Freundliche Grüsse, Ralf

Benutzeravatar
seeker
Site Admin
Beiträge: 6052
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von seeker » 27. Mär 2018, 19:04

Danke für die interessanten Informationen, Ralf.
ralfkannenberg hat geschrieben:
27. Mär 2018, 11:03
zu Deiner Frage mit der Koma bzw. dem Schweif: die meisten Kometen können erst dann eine Koma bilden, wenn sie ungefähr die Jupiterbahn kreuzen, also im Sonnenabstand von 5 AU.
Ok, danke, so einen Kennwert wollte ich haben.
ralfkannenberg hat geschrieben:
27. Mär 2018, 11:03
Ohne es im Detail nachrechnen zu wollen wird es also nicht ganz einfach sein, einen kleinen Kometen, der sich ausserhalb der Saturnbahn befindet, zu entdecken. Und das sind 10 AU und nicht 30 AU, wo man den Neptun antrifft. Und der "normale" Kuipergürtel befindet sich jenseits der 30 AU-Marke. Solche berechnungen helfen einem, ein bisschen mehr Demut vor den Dimensionen unseres Sonnensystems zu gewinnen, denn in der Presse wird oft der Eindruck vermittelt, dass der Bereich unseres Sonnensystems bis 100 AU bestens bekannt sei. Und dem ist nicht so !! Wenn man sich das vergegenwärtigt, dürfte auch verständlicher werden, warum man den möglichen Planeten Nine noch nicht gefunden hat, denn der wird nochmals deutlich weiter draussen jenseits der ~500 AU-Marke vermutet, ein Bereich, in dem auch die Eigenbewegungen der Körper deutlich kleiner ist.
Ja, genau, das ist einleuchtend. Und dann sind wir erst beim Kuipergürtel, der ist ja noch sehr klein bzw. verhältnismäßig nahe, wenn man es mit der Oortschen Wolke vergleicht.
Mir ist das auch wichtig eine ungefähre Vorstellung von den Größenverhältnissen zu bekommen.
ralfkannenberg hat geschrieben:
27. Mär 2018, 11:03
Der Hale-Bopp'sche Komet, der über 50 km Durchmesser haben dürfte und somit die Grösse eines mittelgrossen Zentauren aufweist, befand sich im März 2001 in einer Entfernung von 13 AE, also jenseits der Saturnbahn, und zeigte noch eine Koma. Und im Januar 2005 war er 21 AU entfernt, befand sich also jenseits der Uranusbahn, und besass immer noch einen kleinen Schweif. Wobei man das noch überprüfen sollte: ich hätte es umgekehrt erwartet, also Schweif bis 13 AU und Koma auch noch in grösserer Entfernung.
Erstaunlich.
ralfkannenberg hat geschrieben:
27. Mär 2018, 12:00
unte rder Voraussetzung, dass ich die Wortwahl "observable comets" richtig interpretiere wurden in den vergangenen 12 Monaten derer 64 Stück entdeckt. Kämen 10 dazu, so wären es 74.

Das entspricht auch der Zahl, die ich aus der "verschollenen" Publikation in Erinnerung habe, da war meiner Erinnerung nach die Rede von einem Sechstel mehr Kometen.
Ja, das klingt nun nicht soo dramatisch, nur 15% mehr, das schaut recht entspannt aus.

Wobei... je länger ich darüber nachdenke, deste mehr denke ich, dass das eh ein fast vernachlässigbarer Nebenschauplatz sein müsste, wenn man eine Antwort auf die Frage haben will:
"Um wie viel erhöht sich die Wahrscheinlichkeit für ein großes Impaktereignis auf der Erde, wenn ein ander Stern der Sonne verhältnismäßig nahe kommt (ca. < 1 LJ)?"

Also nochmal:
Wenn so ein Stern bei uns vorbeizieht und durch unsere Oortsche Wolke fliegt, dann fliegt unsere Sonne auch durch dessen Oortsche Wolke (wir gehen ja nicht davon aus, dass nur unser Stern so etwas hat).
Das ist aber ein völlig anderes Szenario, hier sprechen wir nicht davon, dass Körper in der Oortschen Wolke vom fremden Stern zufällig so abgelenkt werden, dass sie die 1 LJ entfernte Erde treffen (da muss man sehr genau zielen), hier sprechen wir davon, dass unsere Sonne mitsamt Planeten über zehntausende von Jahren durch ein Gebiet mit abartig vielen Körpern zieht, wo im Schnitt ca. alle 5 AE ein fremder Körper rumschwebt. Da die Sonne viel näher an diese Körper herankommt, wird sie diese viel stärker anziehen als der Mutterstern der fremden Körper.
Und 'im Schnitt 5 AE' bedeutet eben auch, dass wir an nicht wenigen davon auf 1 AE; 0,1 AE usw. herankommen, die fliegen sowieso erst einmal in Richtung Sonne, um dort einen Swing-by zu machen... und auf dem Weg dorthin und auch auf dem Weg wieder raus ist auch die Erde...
Ich würde gerne eine Veröffentlichung oder eine Simulation dazu sehen, es würde mich interessieren, um wie viel hier die Einschlagswahrscheinlichkeit steigt?
Grob aus dem Bauch heraus würde mich eine Verhundertfachung oder noch viel mehr nicht wundern, jedenfalls wird es viel mehr sein als die paar Prozent wegen unserer eigenen Oortschen Wolke.

Da bin ich schon fast versucht zu fragen: Warum sind wir dann noch da, wenn es in der Geschichte des Sonnensystems schon tausende solcher Passagen gegeben haben muss?
Vielleicht ist die Antwort darauf ja auch, dass es die Oortsche Wolke so wie gedacht gar nicht gibt oder dass sie sich schon vor Urzeiten (wegen vielen frühen Sternpassagen) zum größten Teil aufgelöst hat?
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1572
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von ralfkannenberg » 27. Mär 2018, 23:52

seeker hat geschrieben:
27. Mär 2018, 19:04
Also nochmal:
Wenn so ein Stern bei uns vorbeizieht und durch unsere Oortsche Wolke fliegt, dann fliegt unsere Sonne auch durch dessen Oortsche Wolke (wir gehen ja nicht davon aus, dass nur unser Stern so etwas hat).
Hallo seeker,

danke sehr, daran habe ich nicht gedacht. Kommt also ganz grob ein Faktor 2 drauf.

seeker hat geschrieben:
27. Mär 2018, 19:04
Da bin ich schon fast versucht zu fragen: Warum sind wir dann noch da, wenn es in der Geschichte des Sonnensystems schon tausende solcher Passagen gegeben haben muss?
Vielleicht ist die Antwort darauf ja auch, dass es die Oortsche Wolke so wie gedacht gar nicht gibt oder dass sie sich schon vor Urzeiten (wegen vielen frühen Sternpassagen) zum größten Teil aufgelöst hat?
Die Antwort darauf dürfte einfach sein: weil die Einschlags-Wahrscheinlichkeit viel tiefer liegt als uns gewisse Teile der Presse (z.B. solche, die wieder einmal Geld für weitere NEO-Beobachtungen haben wollen) weismachen will.

Auch wenn das etwas off-topic ist: wenn in wenigen Milliarden Jahren unsere Milchstrasse mit dem Andromedanebel "zusammenstösst" - immerhin die Kollision der beiden mit Abstand grössten Galaxien der Lokalen Gruppe, so wird erwartet, dass die Zahl der Sterne, die dabei zusammenstossen, kleiner als 1 ist. Leider kann ich hierzu keine Quelle benennen; vor einigen Jahren hatte man noch 3 Sternkollisionen erwartet. Keine Sternkollision - und das bei dieser riesigen Anzahl beteiligter Sterne. Auch da kann man ein Gefühl dafür gewinnen, wie gross der durchschnittliche Abstand zwischen 2 Sternen in Bezug auf ihren Durchmesser ist.

Worauf ich hinaus möchte: die Zahl der Körper pro Raumeinheit ist deutlich geringer als man gemeinhin annimmt, sei es in der Oort'schen Wolke, seien es die Sterne der beiden grössten Galaxien der Lokalen Gruppe.


Freundliche Grüsse, Ralf

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3639
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von Frank » 28. Mär 2018, 09:22

Warum muss jetzt so ein Durchgang immer in der Oortschen Wolke stattfinden?
Vieleicht kam es ja in der Vergangenheit zu Kontakten, die viel näher waren. Gerade in der Anfangszeit des Sonnensystems, als das Enstehungsgebiet unserer Sonne mit Sicherheit in einer Wolke lag, sind in der Zeit mit Sicherheit noch mehr Sterne entstanden. In dieser Phase kam es unter Umständen schon zwangsweise zu mehr "Kontakten".

Mit trifftet die ganze Diskussion auch zu sehr auf die Kometen ab. Ok, dass war die Threadüberschrift, aber sind Kometen das interessanteste bei einem näheren Durchgang?
Mich interessiert vielmehr , ob die Planetenanzahl schon immer so war, oder deren Position. Ist Pluto und seine Brüder und Schwestern ursprünglich aus der Materie der Sonne entstanden, oder sind das eingefangene Brocken von einem anderen System?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1572
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von ralfkannenberg » 28. Mär 2018, 11:09

Frank hat geschrieben:
28. Mär 2018, 09:22
Mit trifftet die ganze Diskussion auch zu sehr auf die Kometen ab. Ok, dass war die Threadüberschrift, aber sind Kometen das interessanteste bei einem näheren Durchgang?
Frank hat geschrieben:
28. Mär 2018, 09:22
Ist Pluto und seine Brüder und Schwestern ursprünglich aus der Materie der Sonne entstanden, oder sind das eingefangene Brocken von einem anderen System?
Hallo Frank,

die Situation ist die, dass alle diese Himmelskörper eben letztendlich Kometen sind. Auch Pluto und seine Brüder und Schwestern sind also solche Kometen.

Hätte beispielsweise der Hale-Bopp'sche Komet sein Perihel jenseits der Jupiterbahn, aber noch innerhalb der Neptunbahn, so wäre er beispielsweise ein - sogar mittelgrosser - Zentauer.


Vielleicht kann man sich das besser veranschaulichen, wenn man die Mitglieder unseres Sonnensystems geologisch anschaut. Da haben wir mit der Sonne einen "Stern", also einen Wasserstoffkörper im Heliumbrennen, dann haben wir 4 Gasplaneten, vier Gesteinsplaneten sowie weitere Gesteinskörper wie den Mond und die meisten Planetoiden des Hauptgürtels, sowie eben zahlreiche Eiskörper, deren Eis wenn sie der Sonne genügend nahe kommen, sublimiert und eine Koma ausbildet und bei noch grösserer Sonnenannäherung einen bzw. mehrere Schweife ausbildet. Das sind die Kometen, das sind zahlreiche Monde der äusseren Planeten, das sind die Mitglieder des Kuipergürtels einschliesslich Pluto und Eris und das sind auch die - nota bene nach wie vor vermuteten - Mitglieder der Oort'schen Wolke, an deren Existenz allerdings kein ernstzunehmender Zweifel besteht.

Die beiden Zentauren Chiron und Echeclus werden vom Minor Planet Center übrigens auch als Kometen geführt, und man vermutet, dass auch der Zentauer Okyrhoe dazu kommen wird.


Freundliche Grüsse, Ralf

Benutzeravatar
seeker
Site Admin
Beiträge: 6052
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von seeker » 28. Mär 2018, 13:36

ralfkannenberg hat geschrieben:
27. Mär 2018, 23:52
danke sehr, daran habe ich nicht gedacht. Kommt also ganz grob ein Faktor 2 drauf.
Es ist sicher komplizierter.
Wie schon gesagt ist es ein Unterschied, ob ein fremder Stern in riesiger Entfernung (in unserer Oortschen Wolke) mit Körpern aus unserem Sonnensystem sozusagen auf die Erde zielt oder ob wir selber durch so ein Wolke fliegen, alo im Nahbreich, die Abstände sind ganz wesentlich andere.
Ich habe nochmal nachgedacht:
Auf der anderen Seite braucht es für eine halbwegs relevante Einschlagwahrscheinlichkeit aber nicht nur einen Durchgang sondern Millionen Umläufe, heißt: Die Erde kann praktisch immer nur von Körpern getroffen werden, die sich dauerhaft in unserem Sonnensystem befinden, also dort umlaufen, also dort gravitativ gebunden sind.
D.h.. Für die Einschlagswahrscheinlichkeit auf der Erde, wenn sie mit der Sonne zusammen durch eine fremde Oortsche Wolke oder dergleichen fliegt, hängt ganz entscheidend davon ab, wie viele der fremden Körper von unserem System eingefangen werden. Darüber könnten Simulationen und Rechnungen Aufschluss geben, die es bestimmt auch gibt, es wäre interessant so etwas zu finden.
Aus dem Bauch heraus vermute ich, dass nur ein sehr kleiner Prozentsatz der fremden Körper (Kometen, Asteroide, ...) eingefangen würde, eben weil auch hier das schon Angesprochene gilt: Solche Körper müssen für einen Einfang durch Swing-by ihren Impuls an unser System anpassen, sonst verschwinden sie auf nimmerwiedersehen, dazu muss so einiges genau passen, daher passiert das nicht allzu häufig.

ralfkannenberg hat geschrieben:
27. Mär 2018, 23:52
Die Antwort darauf dürfte einfach sein: weil die Einschlags-Wahrscheinlichkeit viel tiefer liegt als uns gewisse Teile der Presse (z.B. solche, die wieder einmal Geld für weitere NEO-Beobachtungen haben wollen) weismachen will.
Sicher, das ist mir schon bewusst.
ralfkannenberg hat geschrieben:
27. Mär 2018, 23:52
wenn in wenigen Milliarden Jahren unsere Milchstrasse mit dem Andromedanebel "zusammenstösst" - immerhin die Kollision der beiden mit Abstand grössten Galaxien der Lokalen Gruppe, so wird erwartet, dass die Zahl der Sterne, die dabei zusammenstossen, kleiner als 1 ist. Leider kann ich hierzu keine Quelle benennen; vor einigen Jahren hatte man noch 3 Sternkollisionen erwartet. Keine Sternkollision - und das bei dieser riesigen Anzahl beteiligter Sterne. Auch da kann man ein Gefühl dafür gewinnen, wie gross der durchschnittliche Abstand zwischen 2 Sternen in Bezug auf ihren Durchmesser ist.
Ja ist klar, genauere Zahlen kenne ich auch nicht, aber ich hatte darüber gelesen und das ist auch einleuchtend. Jedoch sprechen wir dort von Abständen der Größenordnung 'Lichtjahre' (bzw. dem Verhältnis des Abstands zweier Sonnen zu ihrem Durchmesser und ihrem "gravitativen Einzugsbereich"), auf der Größenordnung "AE" und kleineren Körpern sind gesonderte Betrachtungen erforderlich, heißt z.B.: Dass zwei voneinander unabhängige Sonnen jemals kollidieren ist wesentlich unwahrscheinlicher, als dass ein Asteroid auf der Erde einschlägt.
Frank hat geschrieben:
28. Mär 2018, 09:22
Mich interessiert vielmehr , ob die Planetenanzahl schon immer so war, oder deren Position. Ist Pluto und seine Brüder und Schwestern ursprünglich aus der Materie der Sonne entstanden, oder sind das eingefangene Brocken von einem anderen System?
Zumindest die 8 Planeten sind mit hoher Sicherheit von hier, vielleicht täusche ich mich, aber dafür spricht auch schon, dass sich die Planeten alle recht gut in der Ekliptik befinden und dieselbe Umlaufrichtung um die Sonne haben.
Ich denke je weiter draussen und je kleiner, desto eher kann da was Fremdes dabei sein: Ich glaube zumindest Staub und kleinere Körper sind zu einem kleinen Anteil mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit extrasolaren Ursprungs: Bei nahen Begegnungen tauschen die Sterne Material aus (was übrigens auch auf die Panspermiehypothese ein neues Licht werfen kann).
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1572
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von ralfkannenberg » 28. Mär 2018, 15:08

Frank hat geschrieben:
28. Mär 2018, 09:22
Mich interessiert vielmehr , ob die Planetenanzahl schon immer so war, oder deren Position.
Hallo Frank,

es gibt durchaus Gründe für die Annahme, dass es anfangs noch einen fünften Gasriesen-Planeten gab, der dann im Zuge der Planetenmigration aus dem Sonnensystem herausgeschoben wurde.

Frank hat geschrieben:
28. Mär 2018, 09:22
Ist Pluto und seine Brüder und Schwestern ursprünglich aus der Materie der Sonne entstanden, oder sind das eingefangene Brocken von einem anderen System?
Aus der Materie der Sonne ist kein einziger Planet entstanden, denn die Sonne hat bis anhin lediglich Wasserstoff und Helium produziert. Das Material der Planeten stammt von (mindestens) einem Stern, der vor der Entstehung der Sonne eine Supernova-Explosion erlitt, bei der auch die höheren Elemente synthetisiert wurden. Aber nur am Rande erwähnt, Du meinst sicherlich, ob Pluto und seine Brüder und Schwestern im Rahmen der Entstehung unseres Sonnensystems mit unserer Sonne als Zentralgestirn aus der "Asche" dieses Sternes entstanden sind.

Grundsätzlich kann man so ohne weiteres nicht beurteilen, ob ein Körper eingefangen wurde und sich dann im Verlaufe der Zeit durch mehr oder weniger nahe Vorbeigänge an den anderen Planeten in eine Bahnresonanz zu einem der grossen Planeten gezwungen wurde, oder ob sie im Sonnensystem entstanden sind und dann eben aufgrund derselben Prozesse in solche Bahnresonanzen gezwungen wurden.

Pluto ist ein Plutino, befindet sich also in einer sehr stabilen 2:3-Bahnresonanz mit dem Neptun, so dass zunächst kein Anlass für die Vermutung besteht, dass er von aussen eingefangen wurde. Auch die Bahn der Eris ist ok - zwar scattered disk, d.h. wird bis 100 AU hinausgetragen, aber sein Perihel liegt sehr wohl im Einflussbereich des Neptun.

Es gibt aber Kuipergürtel-Planetoiden jenseits dieses Einflussbereiches, also jenseits von ~47 AU Periheldistanz, insgesamt kennt man bis heute 10 Stück von denen. Vier von ihnen kann man klassisch erklären, doch die übrigen 6 - unter ihnen der inoffizielle Zwergplanet Sedna - nicht. Siehe hierzu meinen Wikipedia-Artikel über Inner-Oort-Cloud-Planetoiden.

Des weiteren gibt es Kuipergürtel-Planetoiden - allesamt Zentauren, die über eine Bahnneigung über 90° verfügen; auch bei denen ist unklar, wie die auf eine solche Bahn gelangt sind. Hier erlaube ich mir, auf den ebenfalls von mir verfassten Abschnitt "Hochgeneigte und retrograde Zentauren" im Wikipedia-Artikel über die Zentauren zu verweisen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3639
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von Frank » 29. Mär 2018, 10:41

ralfkannenberg hat geschrieben:
28. Mär 2018, 15:08

es gibt durchaus Gründe für die Annahme, dass es anfangs noch einen fünften Gasriesen-Planeten gab, der dann im Zuge der Planetenmigration aus dem Sonnensystem herausgeschoben wurde.
Das war mir neu. Ist aber eine sehr weit hergeholte Hypothese....
ralfkannenberg hat geschrieben:
28. Mär 2018, 15:08
Aus der Materie der Sonne ist kein einziger Planet entstanden, denn die Sonne hat bis anhin lediglich Wasserstoff und Helium produziert. Das Material der Planeten stammt von (mindestens) einem Stern, der vor der Entstehung der Sonne eine Supernova-Explosion erlitt, bei der auch die höheren Elemente synthetisiert wurden. Aber nur am Rande erwähnt, Du meinst sicherlich, ob Pluto und seine Brüder und Schwestern im Rahmen der Entstehung unseres Sonnensystems mit unserer Sonne als Zentralgestirn aus der "Asche" dieses Sternes entstanden sind.
jep, hatte gestern nicht so viel Zeit und ging davon aus man wüsste , was ich meine.

ralfkannenberg hat geschrieben:
28. Mär 2018, 15:08
Grundsätzlich kann man so ohne weiteres nicht beurteilen, ob ein Körper eingefangen wurde und sich dann im Verlaufe der Zeit durch mehr oder weniger nahe Vorbeigänge an den anderen Planeten in eine Bahnresonanz zu einem der grossen Planeten gezwungen wurde, oder ob sie im Sonnensystem entstanden sind und dann eben aufgrund derselben Prozesse in solche Bahnresonanzen gezwungen wurden.
Hier mal einen schönes Bild, der größten bekannten Trans-Neptunischen - Objekte. (Kannte ich noch nicht) Gerade Eris ist ja so groß wie Pluto(oder sogar größer)
1000px-AchtTNOs.jpg
1000px-AchtTNOs.jpg (42.14 KiB) 3537 mal betrachtet

ralfkannenberg hat geschrieben:
28. Mär 2018, 15:08
Pluto ist ein Plutino, befindet sich also in einer sehr stabilen 2:3-Bahnresonanz mit dem Neptun, so dass zunächst kein Anlass für die Vermutung besteht, dass er von aussen eingefangen wurde. Auch die Bahn der Eris ist ok - zwar scattered disk, d.h. wird bis 100 AU hinausgetragen, aber sein Perihel liegt sehr wohl im Einflussbereich des Neptun.






ja das ist korrekt, aber Pluto hat schon eine sehr exzentrische Umlaufbahn, die so gar nichts mit der protoplanetarischen Scheibe zu tun, an die sich alle anderen Planeten "halten". Da halte ich es für möglich, dass Pluto eben ein eingefangener Körper ist.
Der Dateianhang *Edit Skeltek* Der Name Celestia_Sol.jpg wird vom Forum ignoriert, es wird nur der mit 'attachment=1' in eckigen Klammern numerierte Anhang angezeigt, beim Beitrag wurde jedoch nur ein Bild hochgeladen(welcher mit 0 numeriert wurde) *End Edit* existiert nicht mehr.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1572
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von ralfkannenberg » 29. Mär 2018, 11:21

Frank hat geschrieben:
29. Mär 2018, 10:41
ralfkannenberg hat geschrieben:
28. Mär 2018, 15:08

es gibt durchaus Gründe für die Annahme, dass es anfangs noch einen fünften Gasriesen-Planeten gab, der dann im Zuge der Planetenmigration aus dem Sonnensystem herausgeschoben wurde.
Das war mir neu. Ist aber eine sehr weit hergeholte Hypothese....
Hallo Frank,

warum schreibst Du das ? Es ist ein mögliches Resultat der Simulationsergebnisse und Du wirst auch seriöse Papers dazu finden.

Frank hat geschrieben:
29. Mär 2018, 10:41
Hier mal einen schönes Bild, der größten bekannten Trans-Neptunischen - Objekte. (Kannte ich noch nicht) Gerade Eris ist ja so groß wie Pluto(oder sogar größer)
Dieses Thema war der Grund, warum ich im Jahre 2005 im Internet "eingestiegen" bin: ich hatte ein kleines Lehrbuch zu diesem Thema geschrieben, fand aber keinen Verlag, der das herausgeben wollte, und war nicht bereit, das selber zu finanzieren.

Damals war die Eris noch als 10.Planet im Gespräch und man glaubte, dass die Eris grösser als der Pluto sei. Aufgrund der Umlaufbahn des Eris-Mondes wusste man, dass die Masse der Eris grösser als diejenige des Pluto ist. Die erste Vermessung mit dem Spitzer-Telekop ergab einen Durchmesser von ~3000 km. Höchst ärgerlich für die Entdecker war dann die Nachmessung mit dem Hubble Space Teleskop, die einen Durchmesser von nur 2400 km - das ist der Durchmesser des Pluto - ergab. Nota bene ist das ausserhalb der (+/-)-Vermessung des Spitzer-Teleskopes. Vielleicht hast Du mitbekommen, dass ich mich regelmässig über die Ergebnisse des Spitzer-Teleskopes nerve. Nur muss man in den meisten Fallen sich mit denen begnügen, weil man keine anderen Ergebnisse hat. Nicht zuletzt aus diesem Grunde hege ich grosse Hoffnung auf den Vorbeiflug der New Horizon-Sonde an einem weiteren Kuipergürtel-Planetoiden, an (486958) 2014 MU69, weil man dessen Durchmesser dann wieder direkt vermessen kann, was hoffentlich dazu beiträgt, dass man die Ergebnisse des Spitzer-Teleskopes besser kalibrieren kann.

Das endgültige "Aus" als Nummer 1 kam dann im Jahre 2010, als die Eris vor einem Stern vorüberzog und man den Durchmesser genauer bestimmen konnte; da ergab sich, dass die Eris zwar massereicher als der Pluto, aber eben etwas kleiner ist. Mike Brown beharrte zwar immer noch darauf, dass die Eris grösser sein könnte, weil man den Durchmesser des Pluto so genau auch nicht kenne, aber spätestens seit dem Vorüberflug der New Horizons-Sonde ist der Pluto-Durchmesser sehr genau bekannt. Mike Brown will das nicht wahrhaben und listet die Eris in seiner Datenbank immer noch als 1 km (!!) grösser als den Pluto.

Ich denke, man muss dieses Propagieren des "Planet Nine" seitens Mike Brown auch in diesem Zusammenhang sehen, denn die IAU hat seinem 10.Planeten den Planetenstatus verweigert, ja schlimmer noch: wegen der Entdeckung wurde auch dem anderen von einem Amerikaner entdeckten Planet, dem Pluto, der Planetenstatus aberkannt.

Frank hat geschrieben:
29. Mär 2018, 10:41
ralfkannenberg hat geschrieben:
28. Mär 2018, 15:08
Pluto ist ein Plutino, befindet sich also in einer sehr stabilen 2:3-Bahnresonanz mit dem Neptun, so dass zunächst kein Anlass für die Vermutung besteht, dass er von aussen eingefangen wurde. Auch die Bahn der Eris ist ok - zwar scattered disk, d.h. wird bis 100 AU hinausgetragen, aber sein Perihel liegt sehr wohl im Einflussbereich des Neptun.
ja das ist korrekt, aber Pluto hat schon eine sehr exzentrische Umlaufbahn, die so gar nichts mit der protoplanetarischen Scheibe zu tun, an die sich alle anderen Planeten "halten". Da halte ich es für möglich, dass Pluto eben ein eingefangener Körper ist.
Kaum. Also ich gehe noch einen Schritt weiter und sage "nein". Schau Dir einmal das Nizza-Modell an.


Freundliche Grüsse, Ralf

Benutzeravatar
seeker
Site Admin
Beiträge: 6052
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von seeker » 29. Mär 2018, 12:46

Eine kurze Nebenfrage:

Auf Wiki steht:
Ein Zentaur, benannt nach den Kentauren der griechischen Mythologie, ist ein Mitglied einer Klasse von Asteroiden, die sich zwischen den Umlaufbahnen von Jupiter und Neptun um die Sonne bewegen (siehe auch Liste der Asteroiden – Zentauren). Sie werden dem Kuipergürtel zugerechnet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zentaur_(Asteroid)

Was ist mit dem letzten Satz gemeint?
Ich mein, der Kuipergürtel ist ja weiter draußen, wie können sie dann diesem zugehören?
Ist damit einfach gemeint, dass diese Objekte ursprünglich aus dem Kuipergürtel stammen und daher auch eine gemeinsame Entstehungsgeschichte haben?
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1572
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von ralfkannenberg » 29. Mär 2018, 12:53

seeker hat geschrieben:
29. Mär 2018, 12:46
Ich mein, der Kuipergürtel ist ja weiter draußen, wie können sie dann diesem zugehören?
Ist damit einfach gemeint, dass diese Objekte ursprünglich aus dem Kuipergürtel stammen und daher auch eine gemeinsame Entstehungsgeschichte haben?
Hallo seeker,

genauso ist es. Auch dazu habe ich mich auf der Wikipedia geäussert, im Artikel über die Zentauren, und zwar im Abschnitt "Der Bereich der Zentauren im Einfluss der großen Gasplaneten Jupiter, Saturn, Uranus und Neptun". Vor allem die von mir dort genannten Referenzen sind lesenswert, wobei ich bei Interesse empfehle, eine der kürzeren Referenzen zu lesen, weil es sonst rasch einmal zu unübersichtlich wird.

Ich denke, [17] J. Horner, N.W. Evans, M. E. Bailey: Simulations of the Population of Centaurs II: Individual Objects, ist der beste Einstieg.

Um die Methodik kennenzulernen, eignet sich fast noch besser [18] R.A.N. Araujo, R. Sfair, O.C. Winter: The rings of Chariklo under close encounters with the giant planets, weil es da nur um ein Objekt geht.


Freundliche Grüsse, Ralf
Zuletzt geändert von ralfkannenberg am 29. Mär 2018, 12:56, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
seeker
Site Admin
Beiträge: 6052
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von seeker » 29. Mär 2018, 12:55

OK, danke! :D
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1572
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von ralfkannenberg » 29. Mär 2018, 17:59

seeker hat geschrieben:
29. Mär 2018, 12:46
Auf Wiki steht:
Ein Zentaur, benannt nach den Kentauren der griechischen Mythologie, ist ein Mitglied einer Klasse von Asteroiden, die sich zwischen den Umlaufbahnen von Jupiter und Neptun um die Sonne bewegen (siehe auch Liste der Asteroiden – Zentauren). Sie werden dem Kuipergürtel zugerechnet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zentaur_(Asteroid)
Hallo seeker,

hierzu ist noch zu sagen, dass je nach Autorenschaft ihre Aphelia auch jenseits der Neptunbahn liegen dürfen, wie beispielsweise der Zentauer Ceto, dessen Bahn bis 187.4 AU hinausreicht. Also Perihel zwischen Jupiter und Neptun, Aphel beliebig. Allerdings wäre dann auch der Pluto ein Zentauer, denn sein Perihel liegt innerhalb der Neptunbahn. Gleiches gilt auch für alle bekannten Neptun-Trojaner. Deswegen sind bahnresonante Körper zum Neptun per definitionem keine Zentauren.


Freundliche Grüsse, Ralf

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3639
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von Frank » 29. Mär 2018, 18:07

ralfkannenberg hat geschrieben:
29. Mär 2018, 11:21
Frank hat geschrieben:
29. Mär 2018, 10:41
ralfkannenberg hat geschrieben:
28. Mär 2018, 15:08

es gibt durchaus Gründe für die Annahme, dass es anfangs noch einen fünften Gasriesen-Planeten gab, der dann im Zuge der Planetenmigration aus dem Sonnensystem herausgeschoben wurde.
Das war mir neu. Ist aber eine sehr weit hergeholte Hypothese....
Hallo Frank,

warum schreibst Du das ? Es ist ein mögliches Resultat der Simulationsergebnisse und Du wirst auch seriöse Papers dazu finden.

Frank hat geschrieben:
29. Mär 2018, 10:41
Hier mal einen schönes Bild, der größten bekannten Trans-Neptunischen - Objekte. (Kannte ich noch nicht) Gerade Eris ist ja so groß wie Pluto(oder sogar größer)
Dieses Thema war der Grund, warum ich im Jahre 2005 im Internet "eingestiegen" bin: ich hatte ein kleines Lehrbuch zu diesem Thema geschrieben, fand aber keinen Verlag, der das herausgeben wollte, und war nicht bereit, das selber zu finanzieren.

Damals war die Eris noch als 10.Planet im Gespräch und man glaubte, dass die Eris grösser als der Pluto sei. Aufgrund der Umlaufbahn des Eris-Mondes wusste man, dass die Masse der Eris grösser als diejenige des Pluto ist. Die erste Vermessung mit dem Spitzer-Telekop ergab einen Durchmesser von ~3000 km. Höchst ärgerlich für die Entdecker war dann die Nachmessung mit dem Hubble Space Teleskop, die einen Durchmesser von nur 2400 km - das ist der Durchmesser des Pluto - ergab. Nota bene ist das ausserhalb der (+/-)-Vermessung des Spitzer-Teleskopes. Vielleicht hast Du mitbekommen, dass ich mich regelmässig über die Ergebnisse des Spitzer-Teleskopes nerve. Nur muss man in den meisten Fallen sich mit denen begnügen, weil man keine anderen Ergebnisse hat. Nicht zuletzt aus diesem Grunde hege ich grosse Hoffnung auf den Vorbeiflug der New Horizon-Sonde an einem weiteren Kuipergürtel-Planetoiden, an (486958) 2014 MU69, weil man dessen Durchmesser dann wieder direkt vermessen kann, was hoffentlich dazu beiträgt, dass man die Ergebnisse des Spitzer-Teleskopes besser kalibrieren kann.

Das endgültige "Aus" als Nummer 1 kam dann im Jahre 2010, als die Eris vor einem Stern vorüberzog und man den Durchmesser genauer bestimmen konnte; da ergab sich, dass die Eris zwar massereicher als der Pluto, aber eben etwas kleiner ist. Mike Brown beharrte zwar immer noch darauf, dass die Eris grösser sein könnte, weil man den Durchmesser des Pluto so genau auch nicht kenne, aber spätestens seit dem Vorüberflug der New Horizons-Sonde ist der Pluto-Durchmesser sehr genau bekannt. Mike Brown will das nicht wahrhaben und listet die Eris in seiner Datenbank immer noch als 1 km (!!) grösser als den Pluto.

Ich denke, man muss dieses Propagieren des "Planet Nine" seitens Mike Brown auch in diesem Zusammenhang sehen, denn die IAU hat seinem 10.Planeten den Planetenstatus verweigert, ja schlimmer noch: wegen der Entdeckung wurde auch dem anderen von einem Amerikaner entdeckten Planet, dem Pluto, der Planetenstatus aberkannt.

Frank hat geschrieben:
29. Mär 2018, 10:41
ralfkannenberg hat geschrieben:
28. Mär 2018, 15:08
Pluto ist ein Plutino, befindet sich also in einer sehr stabilen 2:3-Bahnresonanz mit dem Neptun, so dass zunächst kein Anlass für die Vermutung besteht, dass er von aussen eingefangen wurde. Auch die Bahn der Eris ist ok - zwar scattered disk, d.h. wird bis 100 AU hinausgetragen, aber sein Perihel liegt sehr wohl im Einflussbereich des Neptun.
ja das ist korrekt, aber Pluto hat schon eine sehr exzentrische Umlaufbahn, die so gar nichts mit der protoplanetarischen Scheibe zu tun, an die sich alle anderen Planeten "halten". Da halte ich es für möglich, dass Pluto eben ein eingefangener Körper ist.
Kaum. Also ich gehe noch einen Schritt weiter und sage "nein". Schau Dir einmal das Nizza-Modell an.


Freundliche Grüsse, Ralf
Wenn mein ganzer Beitrag mal angezeigt wird, dann antworte ich darauf(wir arbeiten dran...)
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 1572
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Sternpassage warf Kometen aus der Bahn

Beitrag von ralfkannenberg » 3. Apr 2018, 10:21

Frank hat geschrieben:
29. Mär 2018, 18:07
Wenn mein ganzer Beitrag mal angezeigt wird, dann antworte ich darauf(wir arbeiten dran...)
Hallo Frank,

bis Du das gemacht hast noch eine Referenz betreffend des 5.Gasplaneten: Young Solar System's Fifth Giant Planet? (David Nesvorny)

Ich zitiere aus dem Abschnitt 4.1. "Four- and Five-Planet Results":
The best five-planet results were obtained for Mdisk = 50MEarth with the fraction of systems matching criteria A and B raising to 37% and 23%, respectively (Fig. 1). This shows that it is it roughly ten times more likely to obtain a good solar system analog starting from five planets than from four planets, at least in the case discussed above. This result is not unexpected because systems starting from a compact resonant configuration typically suffer a rather violent instability, and tend to loose planets

Freundliche Grüsse, Ralf

Antworten