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Primordiale Schwarze Löcher oder MACHOS statt Dunkler Materie?

Galaxien, Sterne, Planeten...
Beobachtungen und Physik der Himmelskörper (außer Schwarzen Löchern)
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Primordiale Schwarze Löcher oder MACHOS statt Dunkler Materie?

Beitrag von Dgoe » 18. Dez 2017, 00:44

tomS hat geschrieben:
17. Dez 2017, 21:58
Dgoe hat geschrieben:
16. Dez 2017, 01:08
Die naheliegendste Überlegung ist dann also doch noch im Rennen!?
So naheliegend ist das nicht, denn man muss einen vernünftigen Mechanismus für die Entstehung genügend vieler primordialer SLs haben, und man muss sie mittels LIGO o.ä. unabhängig und direkt nachweisen.
Hallo Tom,

vielleicht habe ich nur von mir auf andere geschlossen, mich erinnernd als ich das erste Mal von DM hörte. SLs vereinen nun mal viel Masse und wenn es genügend verteilt gibt, die man nicht sieht!? Dann noch relativ dunkle Sterne, wie braune Zwerge und zuletzt vielleicht einfach viel mehr Gas und Staub vielleicht. Eben alles was bekannt ist erst, auch wenn Experten nur Millisekunden gebraucht haben mögen, um derlei Überlegungen gleich wieder zu verwerfen.


Und wie steht es um oben erwähntes 1000 Millionen Sonnenmassen SL, bei 690 Mio Jahren nach dem Urknall, schon mitten während der Reionisierungsepoche offenbar vorhanden??
Ich zitiere aus der Erinnerung sinngemäß einen beteiligten Forscher, der meinte: Wenn wir so etwas nicht hätten, dann sähe es anders aus, aber nun haben wir (mindestens) Eins...

Und jetzt auch aus der Erinnerung, 100 bis 150 solche werden geschätzt ungefähr. Ja immerhin und Kleinere vielleicht ohne Ende, dann, sag ich selber dann mal. Schon spannend.

Gruß,
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Re: Primordiale Schwarze Löcher oder MACHOS statt Dunkler Materie?

Beitrag von tomS » 18. Dez 2017, 08:34

Die Fragestellung ging auf Analytikers Aussage zurück, ...
Analytiker hat geschrieben:... es sei nicht ausgeschlossen, dass die Dunkle Materie vollständig durch Schwarze Löcher erklärt werden kann, insbesondere primordiale Schwarze Löcher. Die Gravitationswellenforschung kann bei der Häufigkeitsfrage von Schwarzen Löchern große Hilfestellung leisten. Interessant wird es werden, wenn die großen Detektoren mit erhöhter Messempfindlichkeit einen neuen Beobachtungslauf durchführen.

Im Moment kann die Verschmelzungsrate von Schwarzen Löchern einengt werden auf einen Fehlerbalken irgendwo zwischen 10 und 200 pro Jahr und pro Kubikgigaparsec. Bei einer Zahl am oberen Ende dieses Bereichs kann man davon ausgehen, die gesamte Dunkle Materie damit zu erklären.
Das ist m.E. eine durchaus kontroverse Diskussion. Ich bin kein Experte auf dem Gebiet und muss den Veröffentlichungen und zunächst mal Wikipedia glauben:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Primordial_black_hole

Primordial black holes belong to the class of massive compact halo objects (MACHOs). They are naturally a good dark matter candidate: they are (nearly) collision-less and stable (if sufficiently massive), they have non-relativistic velocities, and they form very early in the history of the Universe (typically less than one second after the Big Bang). Nevertheless, tight limits on their abundances have been set up from various astrophysical and cosmological observations, so that it is now excluded that they contribute importantly to the dark matter over most of the plausible mass range.

In March 2016, one month after the announcement of the detection by Advanced LIGO/VIRGO of gravitational waves emitted by the merging of two 30 solar mass black holes, three groups of researchers proposed independently that the detected black holes had a primordial origin. Two of them found that the merging rates inferred by LIGO are consistent with a scenario in which all the dark matter is made of primordial black holes, if a non-negligible fraction of them are somehow clustered within halos such as faint dwarf galaxies or globular clusters, as expected by the standard theory of cosmic structure formation. The third group claimed that these merging rates are incompatible with an all-dark-matter scenario and that primordial black holes could only contribute to less than one percent of the total dark matter. The unexpected large mass of the black holes detected by LIGO has strongly revived the interest for primordial black holes with masses in the range of 1 to 100 solar masses. It is however still unclear and debated whether this range is excluded or not by other observations, such as the absence of micro-lensing of stars, the cosmic microwave background anisotropies, the size of faint dwarf galaxies, and the absence of correlation between X-ray and radio sources towards the galactic center.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Massive ... alo_object

Theoretical work simultaneously also showed that ancient MACHOs [black holes, neutron stars, brown dwarfs] are not likely to account for the large amounts of dark matter now thought to be present in the universe. The Big Bang as it is currently understood could not have produced enough baryons and still be consistent with the observed elemental abundances, including the abundance of deuterium. Furthermore, separate observations of baryon acoustic oscillations, both in the cosmic microwave background and large-scale structure of galaxies, set limits on the ratio of baryons to the total amount of matter. These observations show that a large fraction of non-baryonic matter is necessary regardless of the presence or absence of MACHOs.
Gruß
Tom

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Re: Primordiale Schwarze Löcher oder MACHOS statt Dunkler Materie?

Beitrag von ralfkannenberg » 18. Dez 2017, 09:36

tomS hat geschrieben:
18. Dez 2017, 08:34
Primordial black holes belong to the class of massive compact halo objects (MACHOs). They are naturally a good dark matter candidate: they are (nearly) collision-less and stable (if sufficiently massive), they have non-relativistic velocities, and they form very early in the history of the Universe (typically less than one second after the Big Bang). Nevertheless, tight limits on their abundances have been set up from various astrophysical and cosmological observations, so that it is now excluded that they contribute importantly to the dark matter over most of the plausible mass range.
Hallo zusammen,

es ist genau das, woran ich mich erinnere, und dazu gibt es auch Abschätzungen:

New constraints on primordial black holes abundance from femtolensing of gamma-ray bursts (A. Barnacka, J.-F. Glicenstein, R. Moderski)
The abundance of primordial black holes is currently significantly constrained in a wide range of masses. The weakest limits are established for the small mass objects, where the small intensity of the associated physical phenomenon provides a challenge for current experiments. We used gamma- ray bursts with known redshifts detected by the Fermi Gamma-ray Burst Monitor (GBM) to search for the femtolensing effects caused by compact objects. The lack of femtolensing detection in the GBM data provides new evidence that primordial black holes in the mass range 5*10^{17} - 10^{20} g do not constitute a major fraction of dark matter.

Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Primordiale Schwarze Löcher oder MACHOS statt Dunkler Materie?

Beitrag von Dgoe » 19. Dez 2017, 05:49

Ihr habt offenbar den Schuß noch nicht gehört:

6. Dez. Ein Supermassiven Schwarzen Loch/Quasar vor 13,1 Milliarden Jahren (690 Mio Jahre alt) mit satten 1 Milliarden Sonnenmassen. Müsste schon mitten während der Reionisierungsepoche existiert haben, weil der umgebende gemessene Wasserstoff noch neutral sei, heist es.
[Quelle: The Verge; weitere Quellen: Nature, Astrophysical Journal Letters]

Forscher sprechen von zuvor und danach, vorher war anders, jetzt haben wir Sowas.

Gruß,
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Re: Primordiale Schwarze Löcher oder MACHOS statt Dunkler Materie?

Beitrag von tomS » 19. Dez 2017, 07:12

Ja, das haben wir durchaus mitbekommen.

Der Punkt ist, dass die DM einen erheblichen Anteil der Materie ausmachen sollte und dass derartige Objekte sich anderweitig zeigen müssten, z.B. durch Akkretionsscheiben und Gammastrahlung sowie durch Micro-Lensing, beides jeweils innerhalb unserer Milchstraße. Aber gerade Micro-Lensing wird eben nicht bzw. bei weitem nicht in ausreichendem Maße beobachtet.

Dabei hilft jetzt ein einziges derartiges SL irgendwo weit draußen auch nicht wirklich. Es mag etwas an der Theorie zur Entstehung primordialer SLs ändern, aber wenn diese innerhalb der Milchstraße nicht da sind, sind sie halt nicht da.
Gruß
Tom

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Re: Primordiale Schwarze Löcher oder MACHOS statt Dunkler Materie?

Beitrag von deltaxp » 19. Dez 2017, 11:33

ich kenn auch nur die Theorie soweit, dass durch Analyse der cmb und des H/HE-verhältnisses man ziemlich genau weiss, wieviel baryonische im sichtbaren Universum erzeugt wurde und diese menge wohl nicht ausreicht um alle dark matter in form form MACHOS (sl, braune Zwerge, vagabundierende Planeten, ganz leichte rote Zwerge wohl auch)damit zu erklären. sondern halt nur zum teil.

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Re: Primordiale Schwarze Löcher oder MACHOS statt Dunkler Materie?

Beitrag von ralfkannenberg » 19. Dez 2017, 11:57

deltaxp hat geschrieben:
19. Dez 2017, 11:33
sondern halt nur zum teil.
Wobei dieser Teil meiner Erinnerung nach sehr klein ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Primordiale Schwarze Löcher oder MACHOS statt Dunkler Materie?

Beitrag von Dgoe » 20. Dez 2017, 14:41

Ach so, ok,

Danke für den Kontext!

In dem Artikel stand, dass man 100 bis 150 solcher Objekte schätzt, wenn ich mich richtig erinnere. Da rechnet man sich als Laie entsprechend viele Kleinere dazu ;)
Aber die sollten dann schon irgendwo zu finden sein. Klar...

Gruß,
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Re: Primordiale Schwarze Löcher oder MACHOS statt Dunkler Materie?

Beitrag von ralfkannenberg » 20. Dez 2017, 16:06

Dgoe hat geschrieben:
20. Dez 2017, 14:41
In dem Artikel stand, dass man 100 bis 150 solcher Objekte schätzt, wenn ich mich richtig erinnere. Da rechnet man sich als Laie entsprechend viele Kleinere dazu ;)
Aber die sollten dann schon irgendwo zu finden sein. Klar...
Hallo Dgoe,

man macht in der Astronomie oftmals keinen allzugrossen Fehler, wenn man die Gesamtmasse wie folgt abschätzt:

Gesamtmasse = max(massereichster Vertreter * 2, massereichster Vertreter + zweitmassereichster Vertreter * 2)

So kannst Du die Planetenmasse unseres Sonnensystems locker mit der doppelten Jupitermasse abschätzen, oder wenn Du es genauer willst sogar mit der Jupitermasse + doppelter Saturnmasse.


Im Kuipergürtel ist das etwas schwieriger, weil es da zwei massereiche gibt (Eris und Pluto), d.h. die doppelte Erismasse wird wohl nicht ausreichen. Aber mit der Erismasse und der doppelten Plutomasse dürfte es klappen, muss ich mal in Ruhe nachrechnen.


Nehmen wir den Hauptgürtel der Planetoiden, also zwischen Mars und Jupiter: deren Gesamtmasse ist nur 5% der Masse des Erdmondes !

Der Kuipergürtel dürfte 20-200x mehr Masse aufweisen, das sind dann 10x Erdmondmassen. Der Mond hat etwa 6fache Plutomasse, dann sind das also 60-fache Plutomasse. Ok, das kriegt man mit der Formel nicht hin:

Masse Kuipergürtel = 60 Plutomassen, verglichen mit Erismasse + 2*Plutomassen = 3.5*Plutomassen. - Diese Formel ware gerettet, wenn man noch eine Super-Eris mit 20 Erismassen entdeckt. Da bei gleicher Dichte die Masse proportional zum Volumen, also der 3.Potenz des Radius ist, müsste diese Super-Eris einen Radius von (dritter Wurzel von 20) der Eris haben, also kanpp 3x grösser. Das wäre dann ein Köper in Marsgrösse, wenn ich mich da unterwegs nicht irgendwo verrechnet habe.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Primordiale Schwarze Löcher oder MACHOS statt Dunkler Materie?

Beitrag von Dgoe » 20. Dez 2017, 17:55

Hallo Ralf,

da käme so oder so, etwas zu wenig bei rum...

Gruß,
Dgoe
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Re: Primordiale Schwarze Löcher oder MACHOS statt Dunkler Materie?

Beitrag von ralfkannenberg » 20. Dez 2017, 18:06

Dgoe hat geschrieben:
20. Dez 2017, 17:55
da käme so oder so, etwas zu wenig bei rum...
Hallo Dgoe,

was ich sagen wollte: es gibt zwar zahlreiche weitere kleine, und zwar sehr viele von denen, aber die machen den Kohl nicht wirklich fett, d.h. ihr Beitrag zur Gesamtmasse ist vernachlässigbar.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Primordiale Schwarze Löcher oder MACHOS statt Dunkler Materie?

Beitrag von Dgoe » 20. Dez 2017, 18:24

Hallo Ralf,

es könnten aber auch mehr als 150 und die Formel hier nicht gültig sein. Ich, Du und jeder andere :wn:

P.S.: Vielleicht rettet Planet 9 die Formel wieder!?
Zuletzt geändert von Dgoe am 20. Dez 2017, 18:45, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Primordiale Schwarze Löcher oder MACHOS statt Dunkler Materie?

Beitrag von ralfkannenberg » 20. Dez 2017, 18:43

Dgoe hat geschrieben:
20. Dez 2017, 18:24
es könnten aber auch mehr als 150 und die Formel hier nicht gültig sein. Ich, Du und jeder andere :wn:
Hallo Dgoe,

diese "Formel" ist eine einfache erste Abschätzung, die ich "erfunden" habe. Es ist mir aufgefallen, aber wirklich empirisch überprüft habe ich sie nicht.
Dgoe hat geschrieben:
20. Dez 2017, 18:24
P.S.: Vielleicht rettet Planet 9 die Formel wieder!?
Der vorgenannte marsgrosse KBO würde genügen, dafür braucht es keinen Planeten Nine. Wobei so ein marsgrosser KBO erst noch vorhanden sein muss; bislang wissen wir nur, dass es zwei plutogrosse KBO gibt.

Im Übrigen würde die untere Grenze, also Gesamtmasse Kuipergürtel = 20x Gesamtmasse Hauptgürtel, die Angelegenheit wesentlich vereinfachen. Dann hätte der Kuipergürtel gerade eine Erdmondmasse, also ca. 6 Plutomassen. Das sind 4 Erismassen. Die Formel liefert dann entweder 2 Erismassen für die Gesamtmasse, das ist nur ein Drittel immerhin die Hälfte der vorhandenen, oder eben 1 + 2*0.75 Erismassen, das sind immerhin 2.5 Erismassen.


Freundliche Grüsse, Ralf


Korrigenda weil trivialer Rechenfehler
Zuletzt geändert von ralfkannenberg am 20. Dez 2017, 19:12, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Primordiale Schwarze Löcher oder MACHOS statt Dunkler Materie?

Beitrag von Dgoe » 20. Dez 2017, 19:08

Man hat doch vor kurzem auch ein relativ großes SL im galaktischen Zentrum gefunden, zusätzlich zu dem SagitariusA. Warum konnte man es vorher nicht sehen, entdecken, wieviel geht da noch?

Gruß,
Dgoe
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Re: Primordiale Schwarze Löcher oder MACHOS statt Dunkler Materie?

Beitrag von ralfkannenberg » 20. Dez 2017, 19:29

Dgoe hat geschrieben:
20. Dez 2017, 19:08
Man hat doch vor kurzem auch ein relativ großes SL im galaktischen Zentrum gefunden, zusätzlich zu dem SagitariusA. Warum konnte man es vorher nicht sehen, entdecken, wieviel geht da noch?
Hallo Dgoe,

das hat doch nichts mit dem galaktischen SL zu tun. Wieviele zu erwarten sind ? Man kann Abschätzungen über die Häufigkeit von Sterntypen machen sowie über die Sternhäufigkeit in der Nähe des Zentrums der Milchstrasse. Daraus kannst Du abschätzen, wieviele von denen genügend Masse hatten, dass die nun Schwarze Löcher sind. Die Massengrenze liegt ja irgendwo bei ~20 Sonnenmassen. Also wieviele Sterne gibt es dort und wie hoch ist der Prozentsatz von Sternen mit mindestens 20 Sonnenmassen ? Ich weiss die Zahlen nicht aber das kann man sicherlich irgendwo nachschlagen.

ich will nun mal ein bisschen meine Beobachtererfahrung einbringen. Ein Stern 1.0-ter Grösse ist die Spica in der Jungfrau; die ist recht "weit" weg (260 Lichtjahre) und bringt es auf 11 Sonnenmassen. Zuwenig.

Was gibt es den noch an hellen hinreichend weit entfernten Sternen. Probieren wir es einmal mit den beiden Roten Riesen, also Antares und Beteigeuze:
Antares 15-18 Sonnenmassen: wird wohl eher ein Neutronenstern
Beteigeuze: 20 Sonnenmassen, wird wohl auch eher ein Neutronenstern.

Ok, rühren wir die grossen Kaliber an, das sind Rigel im Orion, Canopus und Deneb im Schwan:
Rigel: 17 Sonnenmassen - reicht nicht
Canopus: 15 Sonnenmassen - reicht auch nicht
Deneb: 20-25 Sonnenmassen; also der hat eine Chance, zu einem Schwarzen Loch zu kollabieren.


Ok, dann ziehen wir halt den Joker und gehen noch etwas weiter weg, da bietet sich ja der Oriongürtel an:
Alnilam: 32 Sonnenmassen
Alnitak: 33 Sonnenmassen
Mintaka: > 20 Sonnenmassen

Also, mit etwas Intuition habe ich 3 Kandidaten gefunden. Vermutlich gibt es noch ein paar mehr, sagen wir, es gibt 10 solche Sterne im Abstand von 2000 Lichtjahren. Nota bene Kubik-Lichtjahren. Lass die Sterne im Zentrum der Milchstrasse 10x dichter gepackt liegen, dann hast Du also 100 Sterne, die zu Schwarzen Löchern kollabieren werden.

Also sehr sehr grob geschätzt würde ich mit ~100 stellaren Schwarzen Löchern in Zentrumsnähe der Milchstrasse rechnen.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Primordiale Schwarze Löcher oder MACHOS statt Dunkler Materie?

Beitrag von Analytiker » 20. Dez 2017, 19:45

Schwarze Löcher können sich bemerkbar machen, wenn sie etwas zu futtern bekommen, sprich akkretieren. Wenn sie ruhen, leuchtet nichts. Beim Mikrolinseneffekt, wenn sie Licht ablenken, besteht auch die Möglichkeit des Nachweises. Beim Kollidieren senden sie Gravitationswellen aus. Ich denke, da wird man in Zukunft mit besserer Detektorgenauigkeit noch viele Objekte finden. Wie gesagt, wenn es 200 Kollisionsereignisse im Bereich von einem Kubikgigaparsec und Jahr gibt, die anhand von Gravitationswellensignale detektiert werden, dann ließe sich die Dunkle Materie vollständig erklären. Das sind dann Schwarze Löcher, deren Sonnenmasse im mindesten zweistelligen Bereich liegt.

Einzelne Schwarze Löcher sind auf große Distanz schwer nachzuweisen, es sei denn sie sind supermassereich.

Eine wichtige Frage ist, wieviel Schwarze Löcher und in welcher Größenordnung in der Urzeit des Kosmos entstanden sind. Das lässt sich noch nicht hinreichend genau angeben.

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Re: Primordiale Schwarze Löcher oder MACHOS statt Dunkler Materie?

Beitrag von Dgoe » 20. Dez 2017, 22:44

ralfkannenberg hat geschrieben:
20. Dez 2017, 19:29
Dgoe hat geschrieben:
20. Dez 2017, 19:08
Man hat doch vor kurzem auch ein relativ großes SL im galaktischen Zentrum gefunden, zusätzlich zu dem SagitariusA. Warum konnte man es vorher nicht sehen, entdecken, wieviel geht da noch?
Hallo Dgoe,

das hat doch nichts mit dem galaktischen SL zu tun. [...]
Die Massengrenze liegt ja irgendwo bei ~20 Sonnenmassen. [...]
Äh, nee, nee: 100 000 Sonnenmassen im Zentrum der Milchstraße. Ok, noch keine paar hundert Millionen, aber deutlich über 20 - 30 ;)
Quelle: https://www.theguardian.com/science/201 ... -milky-way

Gruß,
Dgoe


P.S.: Ach, das sind schon herrliche Zeiten für Laien heutzutage. Forscher suchen mit Teleskopen, was es so gibt, ich suche einfach im Internet... gg^^
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Re: Primordiale Schwarze Löcher oder MACHOS statt Dunkler Materie?

Beitrag von ralfkannenberg » 21. Dez 2017, 01:07

Dgoe hat geschrieben:
20. Dez 2017, 22:44
ralfkannenberg hat geschrieben:
20. Dez 2017, 19:29
das hat doch nichts mit dem galaktischen SL zu tun. [...]
Die Massengrenze liegt ja irgendwo bei ~20 Sonnenmassen. [...]
Äh, nee, nee: 100 000 Sonnenmassen im Zentrum der Milchstraße. Ok, noch keine paar hundert Millionen, aber deutlich über 20 - 30 ;)
Hallo Dgoe,

ich meinte die Massengrenze, ab wann ein Stern nach dem Durchlaufen seiner Brennphasen zu einem Schwarzen Loch kollabiert. Und dann habe ich ganz grob abgeschätzt, wieviele solcher Sterne es wohl geben mag.

Grundsätzlich besteht auch noch die Möglichkeit, dass da unsere Milchstrasse eine Zwerggalaxie eingefangen hat, die ein zentrales Schwarzes Loch hatte. Das kann jetzt überall in der Milchstrasse herumschwirren und wenn es Dir ein bisschen an den Füssen zieht und diese mehr Masse zunehmen als Dein Kopf, dann besteht durchaus die Möglichkeit, dass die Erde mit Dir (und auch mir) gerade den Ereignishorizont dieses Schwarzen Loches überschritten hat.

Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit dazu nicht sonderlich gross: selbst wenn der Andromedanebel mit der Milchstrasse zusammenstösst, so wird mit keiner einzigen Sternkollision gerechnet. Und der Andromedanebel ist ein bisschen grösser als so eine Zwerggalaxie.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Primordiale Schwarze Löcher oder MACHOS statt Dunkler Materie?

Beitrag von Dgoe » 21. Dez 2017, 02:23

Hallo Ralf,

ich wusste schon, was Du meintest, aber Zwerggalaxie ist eine mögliche Erklärung dafür, ok. Aber so oder so, müssen die fetten SLs ja auch entstehen irgendwann. Das lässt umso mehr zu primordialen SLs hinreißen, wenn man so überlegt. Und wieviele Zwerggalaxien und damit Brummer haben wir schon intus? Wieviel fehlt noch zur Kurve, der Rotation, diese erklärend?


Vielleicht geht die Fackel AGN auch wieder an, bei der Kollision mit Andromeda und dass da nichts zusammenstößt, habe ich auch gelesen, glaube es dennoch nicht unbedingt. Nach Statistikern stoßen auch keine Flugzeuge zusammen, tun sie aber doch. Auch wenn das Beispiel hinkt.

Gruß,
Dgoe
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