Hinweis auf die DSGVO: Auf unserer Seite werden keine Dritt-Anbieter-Cookies verwendet und nur Daten erfasst, welche für das Minimum an Board-Funktionalität notwendig sind.
Bevor Sie sich registrieren oder das Board verwenden, lesen Sie bitte zusätzlich die DSGVO-Erklärung, welche in der Navigationsleiste verlinkt ist.

Kurzfassung der unserer Meinung nach wichtigsten DSGVO-Punkte:
Es kann vorkommen, dass Benutzer eigenverantwortlich Videos oder sonstige Medien in ihren Beiträgen verlinken, welche beim Aufruf der Forenseite als Teil der Seite samt zugehörigem Material mitgeladen werden. Sollten Sie dies nicht wünschen, verwenden Sie beim Benutzen des Forums einen Blocker wie z.B. uMatrix, welcher das Laden von Inhaltsblöcken von Fremd-URLs effektiv unterbinden kann.
Wir blenden keine Werbung ein und schränken die Inhalte in keinster Weise bei Benutzung von Addblockern ein. Dadurch ist die Grundfunktionalität des Forums auch bei vollständigem Blockieren von Drittanbieter-Inhalten stets gegeben.

Cookies werden unsererseits nur verwendet um das Einloggen des Benutzers für die Dauer der Forenbenutzung zu speichern. Es steht dem Benutzer frei die Option 'Angemeldet bleiben' zu verwenden, damit der Cookie dauerhaft gespeichert bleibt und beim nächsten Besuch kein erneutes Einloggen mehr notwendig ist.
EMail-Adressen werden für Kontakt bei wichtigen Mitteilungen und zur Widerherstellung des Passwortes verwendet. Die verwendeten IPs können von uns ohne externe Hilfsmittel mit keiner realen Person in Verbindung gebracht werden und werden nach spätestens 7 Tagen gelöscht. Diese IPs werden höchstens verwendet um Neuanmeldungen unerwünschter oder gesperrter Nutzer zu identfizieren und zu unterbinden. Wir behalten uns daher vor bei Verdacht, die Frist für die IP-Löschung auf maximal 14 Tage zu verlängern.
Unsere Webseite läuft auf einem virtuellen Linux-Server, welcher von einem externen Anbieter gehostet wird. Etwaige Verstöße der DSGVO-Auflagen seitens dieses deutschen Hosters können wir nicht feststellen und somit auch nicht verfolgen.
Wir halten Backups unserer Datenbanken, welche in regelmäßigen Abständen als Schutz vor Katastrophen, Hackerangriffen und sonstigen Ausfällen erstellt werden. Sollte ein Nutzer die Löschung seiner Daten wünschen, betrachten wir es als Unzumutbar die Backups auch von den Daten zu befreien, da es sich hierbei um eine mehrtägiges Unterfangen handelt - dies ist für eine Einzelperson beim Betrieb eines privaten Forums nicht zumutbar möglich ohne das Backup komplett zu löschen.
Sollten Sie etwas gegen die dauerhafte anonyme Speicherung ihrer EMail-Adresse, ihres Pseudonyms und ihrer Beiträge in einem Backup haben, sehen Sie von der Registrierung in diesem Forum ab. Für Mitglieder, welche vor dem 25.05.2018 registriert waren steht jedoch das Recht im Raum, eine Löschung der Datenbank-Backups zu beantragen.



Wenn dies Ihr erster Besuch hier ist, lesen Sie bitte zunächst die FAQs sowie die wesentlichen Regeln zur Benutzung des Forums.
Um an den Diskussionen teilnehmen zu können, müssen Sie sich zunächst registrieren.

Liegt die Milchstraße in einer Leere?

Galaxien, Sterne, Planeten...
Beobachtungen und Physik der Himmelskörper (außer Schwarzen Löchern)
Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 6164
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Liegt die Milchstraße in einer Leere?

Beitrag von Frank » 7. Jun 2017, 15:13

"Eigentlich müsste man die gleichen Werte für die kosmische Expansionsrate bekommen – egal welche Methode man nutzt", sagt Hoscheit. "Aber wenn wir wirklich in einem Void leben, dann könnte dies die Diskrepanzen erklären." Der Grund: Die ungleiche Verteilung der Materie zwischen nahem und fernen Universum beeinflusst auch die aus der Rotverschiebung abgeleiteten Entfernungsmessungen naher Supernovae – und führt daher zu anderen Werten für die Hubble-Konstante, wie die Astronomen erklären.

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-21 ... 06-07.html

Vielleicht ist es des Wegen ja so ruhig bei uns. In Ballungsgebieten wollte ich noch nie leben. ;a

Ist die Rotverschiebung dann überhaupt ein verlässlicher Wert, wenn unterschiedlich verteilte Massen zu unterschiedlichen Ergebnissen führen?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3587
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Liegt die Milchstraße in einer Leere?

Beitrag von ralfkannenberg » 7. Jun 2017, 15:37

Hallo zusammen,

einfach damit man das nicht falsch versteht:

dass man das ganze auf unsere Milchstrasse bezieht ist etwas gar irreführend, denn auch die beiden Magellan'schen Wolken, auch der Andromedanebel, auch die gesamte Lokale Gruppe, auch der Virgo-Supercluster, in dem wir uns befinden, und auch die grossen Strukturen wie der "Grosse Attraktor" und die "Grosse Mauer", d.h. so ziemlich das gesamte "bekannte" Universum würden dann nämlich ebenfalls in diesem Void liegen !


Freundliche Grüsse, Ralf

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 8098
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Liegt die Milchstraße in einer Leere?

Beitrag von seeker » 7. Jun 2017, 17:06

Interessante Sache.
Und ja, ein Void mit einem Radius von 1 Mrd LJ ist groß, sehr groß, da liegt so einiges drin, viele viele Galxien, Galaxienhaufen, Cluster, usw.
Aber relativ zum beobachtbaren Universum ist es wiederum klein, überschätzen darf man es auch nicht.

Das beobachtbare Universum hat einen Radius von ca. 40 Mrd Lichtjahren.
Das macht ein Volumen von:

V(beob) = 268000 * 10^27 LJ^3

Unser Void hätte ein Volumen von:

V(void) = 4,2 * 10^27 LJ^3

d.h.:

V(void) = 0,0016% von V(beob)

So gesehen ein recht kleines Bläschen, nicht? Oder anders herum: Das beobachtbare Universum ist saumäßig groß - und das ist nur der beobachtbare Teil davon. :mrgreen:
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3587
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Liegt die Milchstraße in einer Leere?

Beitrag von ralfkannenberg » 7. Jun 2017, 17:38

seeker hat geschrieben:
7. Jun 2017, 17:06
Interessante Sache.
Und ja, ein Void mit einem Radius von 1 Mrd LJ ist groß, sehr groß, da liegt so einiges drin, viele viele Galxien, Galaxienhaufen, Cluster, usw.
Aber relativ zum beobachtbaren Universum ist es wiederum klein, überschätzen darf man es auch nicht.
Hallo seeker,

deswegen habe ich ja auch vom "bekannten" Universum (in Gänsefüsschen !) und nicht vom beobachtbaren Universum geschrieben.

Der Artikel suggeriert aber, dass "nur" die Milchstrasse betroffen ist und dem ist schon nicht ganz so.


Freundliche Grüsse, Ralf

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 6164
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Liegt die Milchstraße in einer Leere?

Beitrag von Frank » 7. Jun 2017, 18:11

ralfkannenberg hat geschrieben:
7. Jun 2017, 17:38

Der Artikel suggeriert aber, dass "nur" die Milchstrasse betroffen ist und dem ist schon nicht ganz so.
Nö, tut er nicht.
Das Ergebnis: Die Milchstraße und unser gesamtes lokales Umfeld könnten tatsächlich in einem kosmischen Void liegen.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 8098
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Liegt die Milchstraße in einer Leere?

Beitrag von seeker » 7. Jun 2017, 18:11

Ja, da hast du Recht, Ralf, es ist unsere gesamte kosmische Heimat betroffen, bei weitem nicht nur die Milchstraße (plus evtl. Nachbargalaxien), was da möglicherweise in einem Void steckt.
Und unsere kosmische Heimat ist das hier, Laniakea:

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-17 ... 09-04.html

...der Void hätte dann noch einmal etwa das 8-fache Volumen davon.
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 6164
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Liegt die Milchstraße in einer Leere?

Beitrag von Frank » 7. Jun 2017, 18:12

seeker hat geschrieben:
7. Jun 2017, 18:11
Ja, da hast du Recht, es ist unsere gesamte kosmische Heimat betroffen, bei weitem nicht nur die Milchstraße, was da möglicherweise in einem Void steckt.
Und unsere kosmische Heimat ist das hier, Laniakea:

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-17 ... 09-04.html

...der Void hätte dann noch einmal etwa das 8-fache Volumen davon.
Hat auch niemand behauptet. Siehe weiter oben...........
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 8098
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Liegt die Milchstraße in einer Leere?

Beitrag von seeker » 7. Jun 2017, 18:15

Ist das wichtig?
Was hälst du von dem Video von Laniakea?
Beeindruckend, nicht?
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 6164
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Liegt die Milchstraße in einer Leere?

Beitrag von Frank » 7. Jun 2017, 18:36

Das ist wohl beeinbdruckend, meine Güte! Die Größen sind schlichtweg fast nicht vorstellbar. Möchte am liebsten alles anschauen. :?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Benutzeravatar
tomS
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 10670
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29

Re: Liegt die Milchstraße in einer Leere?

Beitrag von tomS » 7. Jun 2017, 23:29

Die Idee, dass es sich bei der kosmologischen Konstanten um einen Scheineffekt aufgrund von Inhomogenitäten = Voids handelt wurde bereits vor Jahren diskutiert. Die Effekte aufgrund von Voids schienen damals zu klein, die Position der Milchstraße ziemlich genau im Zentrum eines Voids zu speziell. Evtl. ändert sich das durch neue Beobachtungen. Jedenfalls zeigt es m.E., dass man zuerst exaktere Daten benötigt, bevor man diverse DE-Modelle postuliert.
Gruß
Tom

Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 8098
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Liegt die Milchstraße in einer Leere?

Beitrag von seeker » 8. Jun 2017, 10:24

Ja, ich denke auch, dass das das eigentlich Spannende an solchen Untersuchungen ist.
Es wird zurzeit auch m.W.n. wieder diskutiert, ob es eine beschleunigte Expansion überhaupt gibt - und falls ja, wie denn nun genau?
Und so Sachen wir der große Attraktor und die große Mauer, etc. könnten mit Massendichte-Inhomogenitäten auf verschiedenen Skalen evtl. auch zwanglos erklärt werden.
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

Dares
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 679
Registriert: 17. Feb 2016, 15:37

Re: Liegt die Milchstraße in einer Leere?

Beitrag von Dares » 12. Jun 2017, 13:13

Das ist doch wieder das Thema der Themen:
Spannend ist in diesem Zusammenhang wohin wir expandieren oder ob die "Wanderung" der Galaxien zum grossen Attractor oder der wiederum
zur grossen Wand wandert oder diese noch sonstwohin treibt und wenn man das Thema weiter spinnt dann diese evtl. nochwohin.
Die Leerräume entstehen doch erstmal durch die Wanderung der Galaxien, da werden doch Leerräume geschaffen.

Die für uns sichtbare Materie wandert doch erstmal irgenwohin. Frage wäre auch von was diese Bewegung angetrieben wird und warum sich
vermeintlich Strukturen bilden?

Ja, mehr weiss ich momentan auch nicht. Was meint ihr dazu?

Freundliche Grüsse

Dares

ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3587
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Liegt die Milchstraße in einer Leere?

Beitrag von ralfkannenberg » 12. Jun 2017, 13:28

Dares hat geschrieben:
12. Jun 2017, 13:13
Die Leerräume entstehen doch erstmal durch die Wanderung der Galaxien, da werden doch Leerräume geschaffen.
Hallo Dares,

ich dachte, es wäre "umgekehrt" gewesen, d.h. die Leerräume waren da und darin haben sich dann Strukturen gebildet.


Freundliche Grüsse, Ralf

Dares
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 679
Registriert: 17. Feb 2016, 15:37

Re: Liegt die Milchstraße in einer Leere?

Beitrag von Dares » 12. Jun 2017, 13:43

ralfkannenberg hat geschrieben:
12. Jun 2017, 13:28
Dares hat geschrieben:
12. Jun 2017, 13:13
Die Leerräume entstehen doch erstmal durch die Wanderung der Galaxien, da werden doch Leerräume geschaffen.
Hallo Dares,

ich dachte, es wäre "umgekehrt" gewesen, d.h. die Leerräume waren da und darin haben sich dann Strukturen gebildet.


Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Ralf,

:) man kann auch ganz spitzfindig sein, wobei das thema vlt. noch immer nicht geklärt ist. Und wenn es wirklich umgekehrt ist?
Das war mal so ein Gedanke von mir.

Freundliche Grüsse

Dares

Benutzeravatar
tomS
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 10670
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29

Re: Liegt die Milchstraße in einer Leere?

Beitrag von tomS » 12. Jun 2017, 13:46

Dares hat geschrieben:
12. Jun 2017, 13:13
Die Leerräume entstehen doch erstmal durch die Wanderung der Galaxien, da werden doch Leerräume geschaffen.
Die Leerräume sind eigtl. schon immer (als Inhomogenitäten bereits kurz nach dem Urknall) da; durch die Gravitation innerhalb der Filamente bleiben diese eher zusammen bzw. verdichten sich, während die Leerräume (mit kosmologischer Konstante beschleunigt) expandieren.
Dares hat geschrieben:
12. Jun 2017, 13:13
Frage wäre auch von was diese Bewegung angetrieben wird und warum sich vermeintlich Strukturen bilden?
Angetrieben wird die Expansion durch die ganz normale Dynamik gemäß der ART; da gibt's nichts gemeimnisvolles.
Gruß
Tom

Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper

ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3587
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Liegt die Milchstraße in einer Leere?

Beitrag von ralfkannenberg » 12. Jun 2017, 13:47

Dares hat geschrieben:
12. Jun 2017, 13:43
:) man kann auch ganz spitzfindig sein
Hallo Dares,

eigentlich war es gar nicht meine Idee, spitzfindig zu sein, sondern es ging mir darum, Missverstandnisse auszuschliessen.

Dares hat geschrieben:
12. Jun 2017, 13:43
, wobei das thema vlt. noch immer nicht geklärt ist. Und wenn es wirklich umgekehrt ist?
Das war mal so ein Gedanke von mir.
Was auch richtig von mir war, denn offenbar ist das eine Idee, die Du gerne näher betrachtet haben möchtest.

Auch wenn ich persönlich nicht dazu tendiere - warum sollte man sich das nicht noch etwas näher anschauen ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 8098
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Liegt die Milchstraße in einer Leere?

Beitrag von seeker » 12. Jun 2017, 17:25

Ich glaube, um das mit der Strukturbildung zu verstehen, Dares, kann man sich zunächst einmal folgendes fragen:

Was wäre wenn es keine Expansion gäbe?

Stellen wir uns dazu ein Universum vor, das zu Beginn recht gut, also fast homogen von einem Gas ausgefüllt sein soll und nicht expandiert, also schon zu Anfang so groß war wie heute und das auch für immer bleiben wird.
Was passiert, wie würde sich so etwas entwickeln?
Materie klumpt, weil sie sich gegenseitig anzieht. Zuerst verdichten sich dabei Regionen, die zu Beginn ein klein wenig dichter waren, aus dem Gas wird ein klumpiges Gebilde, das aber immer noch recht homogen von Klumpen durchsetzt ist, dazwischen bilden sich Leerräume. Als nächstes ziehen sich auch die Klumpen gegenseitig an, alles fällt aufeinander zu, bis wir am Ende nur noch einen einzigen Klumpen haben, wo alle Masse versammelt ist, ein schwarzes Loch und drum herum nur noch Leere.

Nun gibt es aber Expansion.
Was passiert dann?
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 3587
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Liegt die Milchstraße in einer Leere?

Beitrag von ralfkannenberg » 12. Jun 2017, 17:38

seeker hat geschrieben:
12. Jun 2017, 17:25
Ich glaube, um das mit der Strukturbildung zu verstehen, Dares, kann man sich zunächst einmal folgendes fragen:

Was wäre wenn es keine Expansion gäbe?

Stellen wir uns dazu ein Universum vor, das zu Beginn recht gut, also fast homogen von einem Gas ausgefüllt sein soll und nicht expandiert, also schon zu Anfang so groß war wie heute und das auch für immer bleiben wird.
Was passiert, wie würde sich so etwas entwickeln?
Materie klumpt, weil sie sich gegenseitig anzieht.
Hallo seeker,

stimmt das ? Das Universum war zu Beginn ja auch noch ziemlich warm und ich bin mir nicht so sicher, dass sich das heisse Gas - und es war sehr heiss, d.h. so heiss, dass man die starke Wechselwirkung nicht von der elektromagnetischen Wechselwirkung unterscheiden konnte !! - einfach so klumpen würde. Für solche Betrachtungen müsste man vermutlich auch noch die unterschiedlichen Fälle der Volumina durchrechnen, also wie ausgedehnt dieses fast homogen von einem Gas ausgefüllte Universum sein soll.

Was ich sagen will: um Dein Szenario erreichen zu können wird man noch weitere Anfangsbedingungen spezifizieren müssen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 8098
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Liegt die Milchstraße in einer Leere?

Beitrag von seeker » 12. Jun 2017, 17:47

ralfkannenberg hat geschrieben:
12. Jun 2017, 17:38
Was ich sagen will: um Dein Szenario erreichen zu können wird man noch weitere Anfangsbedingungen spezifizieren müssen.
Das stimmt wohl, lass es also zu Beginn kalt sein (sonst wäre es ja auch kein Gas sondern Plasma :wink: ) und nicht allzu dicht, lass es z.B. 10 Mrd LJ Durchmesser haben, räumlich in sich geschlossen und mit der Materiedichte und Temperatur, die wir heute in unserem Universum durchschnittlich vorfinden, nur alles fast-homogen als Gas verteilt.

Außerdem könnte auch dann seeehr langfristig doch alles zerstrahlen, die Entropie zuschlagen und dann hätte man doch am Ende ein mit Strahlung homogen ausgefülltes Gebilde.
(Aber so weit in der Zeit wollte ich erst einmal gar nicht gehen.)
Als nächstes kann man sich überlegen, wie stark die Gravitationskonstante sein muss, damit es schön klumpt, was der Strahlungsdruck der Sterne macht (so denn welche entstehen, hängt auch u.a. von der Grav.konstante ab) usw.

Worum es mir aber eigentlich geht: Bei solchen Spielereien kann man ne Menge lernen und ein wenig ein Gefühl dafür entwickeln, worauf es ankommt.
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

Dares
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 679
Registriert: 17. Feb 2016, 15:37

Re: Liegt die Milchstraße in einer Leere?

Beitrag von Dares » 12. Jun 2017, 18:31

seeker hat geschrieben:
12. Jun 2017, 17:25
Was wäre wenn es keine Expansion gäbe?

Stellen wir uns dazu ein Universum vor, das zu Beginn recht gut, also fast homogen von einem Gas ausgefüllt sein soll und nicht expandiert, also schon zu Anfang so groß war wie heute und das auch für immer bleiben wird.
Was passiert, wie würde sich so etwas entwickeln?
Materie klumpt, weil sie sich gegenseitig anzieht. Zuerst verdichten sich dabei Regionen,
Hallo Seeker,

o.k. also wenn ich es jetzt richtig verstanden habe dann müsste ein Universum auch wenn es homogen ist und keine Dichteschwankungen
aufweist zwangsläufig durch die eigene Gravitation kollabieren. Klingt plausibel.
seeker hat geschrieben:
12. Jun 2017, 17:25
Nun gibt es aber Expansion.
Was passiert dann?
Das ist eine gute Frage. Ganz einfach mal gesagt kommen die Teilchen in Bewegung und stossen durch die Bewegungsenergie der Expansion
aneinander und verklumpen. Das scheint mir aber so wie ich hier schreibe aber auch nicht schlüssig zu sein.
Wenn etwas expandiert müsste doch die Verklumpung von Materie doch ausgeschlossen sein? zumindest insofern die Expansion
homogen ist? Da es aber Galaxien gibt bzw. sichtbare Materie könnte da eine Expansion eben nicht homogen sein?
Was auch nochmal die Frage mit der Strukturbildung aufwirft. Ganz zu schweigen von der Entwicklung von Superclustern?

Grüsse

Dares

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 8098
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Liegt die Milchstraße in einer Leere?

Beitrag von seeker » 12. Jun 2017, 18:50

Dares hat geschrieben:
12. Jun 2017, 18:31
o.k. also wenn ich es jetzt richtig verstanden habe dann müsste ein Universum auch wenn es homogen ist und keine Dichteschwankungen
aufweist zwangsläufig durch die eigene Gravitation kollabieren. Klingt plausibel.
Ja. Also auch deshalb weil exakte Null-Dichteschwankung in einem Gas unmöglich ist, weil sich die Gasteilchen bewegen, da kommen sich immer mal ein paar zufällig näher.
Wenn man ein labiles Glichgewicht hat (wie eine Nadel auf die Spitze gesetzt), dann reicht das schon aus, um das System zum Kippen zu bringen, hier also zum Kollaps zu führen.

Zum Einfluss der Expansion:
Stell dir wieder den gasgefüllten Raum vor, die Teilchen 'wollen' wieder verklumpen, fliegen aufeinander zu, gleichzeitig dehnt sich der Raum aber aus und nimmt die Teilchen dabei mit, entfernt sie voneinander.
Was jetzt passiert, hängt davon ab, wie schnell sich der Raum ausdehnt: Dehnt er sich seehr langsam aus, bekommen wir wieder den völligen Kollaps, dehnt er sich seehr schnell aus, reißt er die Teilchen schneller auseinander wie sie aufeinander zufliegen können.
Nur 'dazwischen' kann so eine Struktur entstehen, wie wir sie in unserem Universum vorfinden.
Wohlgemerkt: Anziehung der Massen, Massendichte und Expansionsgeschwindigkeit müssen dazu seeehr exakt zusammenpassen!
Dares hat geschrieben:
12. Jun 2017, 18:31
zumindest insofern die Expansion
homogen ist?
Lass und davon ausgehen. Wir stellen uns einen Luftballon vor, der aufgeblasen wird und dessen Oberfläche sich gleichmäßig dehnt, während sich Materie auf seiner Oberfläche bewegt und sich gegenseitig anzieht und verklumpen 'will', wenn der Ballon noch Beulen bekommen sollte, würde es unüberschaubar-kompliziert.
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

Dares
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 679
Registriert: 17. Feb 2016, 15:37

Re: Liegt die Milchstraße in einer Leere?

Beitrag von Dares » 12. Jun 2017, 19:54

seeker hat geschrieben:
12. Jun 2017, 18:50
Lass und davon ausgehen. Wir stellen uns einen Luftballon vor, der aufgeblasen wird und dessen Oberfläche sich gleichmäßig dehnt, während sich Materie auf seiner Oberfläche bewegt und sich gegenseitig anzieht und verklumpen 'will', wenn der Ballon noch Beulen bekommen sollte, würde es unüberschaubar-kompliziert.
Hallo Seeker,

bis vor kurzem habe ich das Prinzip mit dem Ballon nicht verstanden, aber seit einiger Zeit schon. Das würde demnach bedeuten dass z.B.
Galaxien oder (ich sag mal aonstwas) ihre Position behalten und sich nur der Raum ausdehnt und somit auch die Entfernung zu anderen Objekten wie Galaxien zunimmt. Bei der ganzen Geschichte wird m.M.n. vergessen dass diese eine Eigenbewegung vollziehen. Und mal lustig gesagt: der Ballon hat
oder bekommt Beulen? Also wollen sich Galaxien oder Materie in einer Expansion verklumpen?
So einfach scheinen die Dinge nicht zu sein.

Freundliche Grüsse

Dares

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 8098
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Liegt die Milchstraße in einer Leere?

Beitrag von seeker » 12. Jun 2017, 23:11

Dares hat geschrieben:
12. Jun 2017, 19:54
Bei der ganzen Geschichte wird m.M.n. vergessen dass diese eine Eigenbewegung vollziehen.
Nein, gerade nicht.
Einerseits entfernen sich die Galaxien voneinander, weil der Ballon größer wird, andererseits fliegen viele Galaxien aufeinander oder auf irgendwelche gemeinsame 'Attraktoren' zu, je näher sie sich sind, desto größer ist dabei die antreibende Anziehungskraft (das IST Eigenbewegung).
Lies auch vielleicht nochmal meinen letzten Beitrag.

Du musst dir mal folgendes vorstellen (das ist einer der Effekte, den die Überlagerung von Eigenbewegung und Expansion haben kann):

Zwei einsame Galaxien seien zu Beginn 10 Millionen Lichtjahre voneinander entfernt und bewegen sich schnell aufeinander zu.
Und zwar so, dass sie in x Jahren sagen wir einmal je 1 Million Lichtjahre aufeinander zufliegen, mal zwei (da jede sich bewegt) macht dann 2 Mill LJ (Eigenbewegung).
Abstand nachher: 10 Mill LJ - 2 Millionen LJ = 8 Mill LJ (ohne Expansion)

Wenn sich der Raum zwischen ihnen aber in derselben Zeit x auf das Doppelte ausdehnt ergibt sich als Abstand nachher:
10 Mill LJ x 2 = 20 Mill LJ, minus 2 Mill LJ (Eigenbewegung) = 18 Mill LJ (also mit Expansion)

Also sind die Galaxien hinterher weiter voneinander entfernt als vorher, obwohl sie sich die ganze Zeit aufeinander zubewegen.
(Die Zahlenwerte stimmen nicht ganz, u.a. weil sich beides kontinuierlich überlagert, aber am Prinzip ändert das nichts und es wird hoffentlich klar, worum es bei dem Effekt geht. Wird es?)

Wenn die Expansion langsamer vonstatten ginge könnten sie sich bei gleicher Eigenbewegung wiederum näher kommen, dann wenn der Raum zwischen ihnen langsamer wächst, als der Abstand zwischen ihnen durch ihre Eigenbewegung schrumpft.
Und da die Expansion mit der Entfernung skaliert (ihr Effekt ist umso größer, je größer der Abstand ist), können sich nahe Objekte durch ihre Eigenbewegung prinzipiell immer einander annähern und evtl. verklumpen, aber entfernte Objekte nicht mehr, da die Eigenbewegung immer kleiner als die Lichtgeschwindigkeit ist.
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

Skeltek
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 5081
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Liegt die Milchstraße in einer Leere?

Beitrag von Skeltek » 13. Jun 2017, 04:31

Nette Darstellung der klassischen Sichtweise.
Jetzt bringen wir Längenkontraktion des Universums ins Spiel, die Verkürzung der Strecke beim darauf zu-beschleunigen, die Zeitvektorverlängerung usw...
Nachher stellen wir fest, dass der Zielort gar nicht unerreichbar ist, sondern die benötigte Zeit für den Flug einfach exponentiel wächst.
Entweder das, oder man muss zugeben, dass der Hubble-Parameter Geschwindigkeits-abhängig wäre.
Wer weiss? Der Hubble-Radius ist letzten Endes nur eine Extrapolation!
Die meisten Prognosen auf diesen Skalen treffen irgeneine Vereinfachung, welche das Resultat dann in Singularitäten irgendeiner Art münden lässt.

Was mich interessieren würde ist auch, ob die Expansion sich letztlich auch auf eine Abschwächung der lokalen Geschwindigkeit oder ähnliches auswirkt; schließlich haben die sich bewegenden Teilchen eine Wellen-Funktion.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Herr5Senf
Senior-Master
Senior-Master
Beiträge: 849
Registriert: 3. Mär 2017, 20:46

Re: Liegt die Milchstraße in einer Leere?

Beitrag von Herr5Senf » 13. Jun 2017, 21:37

Heute gibt es einen sehr interessanten Beitrag auf arxiv:
https://arxiv.org/abs/1706.03413 "The Cosmic V-Web"

Da gehts passend um Filamente, Voids und Pekuliarbewegung in der "näheren" Umgebung.

Sehr sehenswert ist die 11-minütige Animation dazu https://vimeo.com/206210825
Sieht aus wie ein Computerscan aus dem Bauch mit vielen Wurmfortsätzen.

Grüße Dip

PS: bin zZ etwas rar, vor 1 Woche nur 1 Stunde nach Urlaub ist mir die Grafikkarte abgeraucht ;?
Nach einigen untauglichen Recovery (ich dachte Treiber) hab ich die Systempartition in die Wüste geschickt.
Jetzt installiert er mit neuer Grafik 203 seit 2012 aufgelaufene updates (ca 2 h), bin ich sauer :evil:

Antworten