Hubble-Teleskop: Zehnmal so viele Galaxien im Universum wie bisher gedacht

[Frank]

Bislang haben selbst die Astronomen die Zahl der Galaxien und damit der Sterne ganz gewaltig unterschätzt. Zu diesem Ergebnis kommen Forscher nun nach einer Auswertung von Hubble-Daten und Analysen anderer Observatorien..

Frage an die Mathematiker. Wie erhöht sich nun die Wahrscheinlichkeit von Leben im Univesrum?(Einfach mal 10 wird es ja nicht sein )

http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 49889.html

[positronium]

Einfach mal 10 wird es ja nicht sein

Was sonst? Also, wenn man die Anzahl betrachtet; auf die relative Häufigkeit hat das natürlich keinen Einfluss.
Eine Galaxie, eigentlich bestimmt viel kleinere Bereiche darin, kann als in Bezug auf die Bedingungen für die Entstehung von Leben als abgeschlossen angesehen werden. Deshalb geht die Zahl der Galaxien einfach als Faktor in die Rechnung ein. - Gehen 100 Leute auf der Strasse vorbei, dürften 50 männliche dabei sein. 50% also. Die Wahrscheinlichkeit der 50% bleibt bei jeder Menge gleich. Gehen 1000 vorbei, sind 500 männlich. Also hat man einfach 10-mal so viele Ereignisse.

[gravi]

Das sehe ich auch so.
Aber die große Zahl an Galaxien überrascht mich eigentlich nicht. Ich bin schon immer von min. 500 Mrd. ausgegangen, bereits vor Jahren fand ich Quellen, die bis zu 1 Billion schätzten.

Gruß
gravi

[Zausel]

Hallo liebes Forum,

das Universum ist 13,7 Milliarden Jahre alt, also kann es ja nicht unendlich sein. Aber wenn ich dann höre, dass das ja nur das beobachtbare (also auch berechenbare) Universum ist, frag ich mich schon, in welcher Glaskugel man lesen kann, dass es sounoviele Galaxien gibt.
Beispiel...ein 10 Milliarden Lichtjahre entfernter Stern wird beobachtet, von uns Menschen natürlich. In der entgegengesetzten Richtung beobachten wir auch einen 10 Milliarden Lichtjahre entfernten Stern. Das wäre eine Entfernung von 20 Milliarden Lichtjahren. Geht aber doch gar nicht, weil das Universum gerade mal 13,7 Lichtjahre alt ist.
Gruß Zausel

[positronium]

das Universum ist 13,7 Milliarden Jahre alt, also kann es ja nicht unendlich sein.

Das Universum könnte schon bei seiner Entstehung unendlich gross gewesen sein. Deshalb könnte es auch heute unendlich sein.

Aber wenn ich dann höre, dass das ja nur das beobachtbare (also auch berechenbare) Universum ist, frag ich mich schon, in welcher Glaskugel man lesen kann, dass es sounoviele Galaxien gibt.

Ich vermute, dass man sich die Dichte an Galaxien im gut beobachtbaren Bereich angesehen, und diese Zahl auf das beobachtbare Universum extrapoliert hat.

Beispiel...ein 10 Milliarden Lichtjahre entfernter Stern wird beobachtet, von uns Menschen natürlich. In der entgegengesetzten Richtung beobachten wir auch einen 10 Milliarden Lichtjahre entfernten Stern. Das wäre eine Entfernung von 20 Milliarden Lichtjahren. Geht aber doch gar nicht, weil das Universum gerade mal 13,7 Lichtjahre alt ist.

Du meinst bestimmt, dass es 13,7 (eigentlich 13,8) Mrd. Jahre alt ist, und Du beziehst Dich vermutlich auf die Grenze der Lichtgeschwindigkeit. Diese Grenze gilt aber nur lokal - durch Raumexpansion kann die Lichtgeschwindigkeit scheinbar überschritten werden.

[Zausel]

Hallöchen,

es muss aber nicht die Raumexpansion sein. Irgendwie kann ich mir vorstellen, dass zu Anfang des Universums, also kurz nch dem Urknall die Lichtgeschwindigkeit höher gewesen sein könnte. Beides, Raumexpansion und variable Lichtgeschwindigkeit erklären das Horizontproblem.
Zum Thema Dichte der Galaxien: Natürlich wurde das extrapoliert, aber alleine der Begriff: "beobachtbares Universum" zeigt mir, dass auch Wissenschaftler sich alles offen lassen und die variable Lichtgeschwindigkeit noch nicht abgeschrieben haben.
Auch dein Einwand, dass das Universum schon zu Beginn unendlich groß gewesen sein könnte, ist irgendwie Glaskugel. Es könnte auch anders sein.
Gruß Zausel

[positronium]

es muss aber nicht die Raumexpansion sein. Irgendwie kann ich mir vorstellen, dass zu Anfang des Universums, also kurz nch dem Urknall die Lichtgeschwindigkeit höher gewesen sein könnte. Beides, Raumexpansion und variable Lichtgeschwindigkeit erklären das Horizontproblem.

Ausschliessen kann man wohl nicht, dass die Lichtgeschwindigkeit variabel sein könnte. Es spricht aber meines bescheidenen Wissens nach nichts dafür.
Leider bin ich mir nicht sicher, ob meine Vermutung stimmt: Ein Hinweis auf die zumindest näherungsweise Unveränderlichkeit der Lichtgeschwindigkeit könnte zumindest ab einer Zeit von einigen Hundert Millionen Jahren nach dem Urknall sein, dass man andernfalls eine Abweichung in der Galaxiendichte mit zunehmendem Abstand von der Erde feststellen können müsste. - Wäre Licht früher schneller unterwegs gewesen, wäre das heute bei uns ankommende später ausgesandt worden als jetzt angenommen, und dadurch wäre es weniger stark rotverschoben. Hätte das nicht ein scheinbares Ansteigen der Galaxiendichte mit der Entfernung zur Folge?

[Zausel]

Hallo liebes Forum,

Wäre Licht früher schneller unterwegs gewesen, wäre das heute bei uns ankommende später ausgesandt worden als jetzt angenommen, und dadurch wäre es weniger stark rotverschoben. Hätte das nicht ein scheinbares Ansteigen der Galaxiendichte mit der Entfernung zur Folge?

Wenn ich das zu nachtschlafender Zeit richtig verstehe, ist genau das das Horizontproblem und genau dieses läßt sich mit der Inflationstheorie UND der Theorie der variablen Lichtgeschwindigkeit erklären.

Ich meine mich an einen Bericht zu erinnern, in dem Joao Magueijo diese Theorie wie folgt beispielisiert hat:

Ich sitze am Fenster und beobachte Leute, die normal gehen, aber allesamt mit Farbe bespritzt sind. Gleichzeitig höre ich im Radio (oder im Fernsehen), dass in 5 Kilometer Entfernung ein Tankwagen mit Farbe geplatzt ist. Da ich ja mathematisch begabt bin, berechne ich die Schrittgeschwindigkeit der Leute, rechne das hoch und komme zu dem Schluss, dass die Leute mit der Geschwindigkeit noch gar nicht vor meinem Fenster sein können. Also hat sich entweder der Raum gedehnt oder....ja, oder die Leute sind gerannt, damit sie aus dem Bereich des platzenden Tanklasters entkommen könnten.
Ich fand das sehr anschaulich

[positronium]

Wäre Licht früher schneller unterwegs gewesen, wäre das heute bei uns ankommende später ausgesandt worden als jetzt angenommen, und dadurch wäre es weniger stark rotverschoben. Hätte das nicht ein scheinbares Ansteigen der Galaxiendichte mit der Entfernung zur Folge?

Wenn ich das zu nachtschlafender Zeit richtig verstehe, ist genau das das Horizontproblem und genau dieses läßt sich mit der Inflationstheorie UND der Theorie der variablen Lichtgeschwindigkeit erklären.

Ich wollte auf etwas anderes hinaus: Wenn das kosmologische Prinzip gilt, müsste die Materiedichte auf grossen Skalen konstant sein. Es würde also gelten: Galaxiendichte*lokaleDurchschnittlicheGalaxienmasse=const. Eben dieses Ergebnis sollte man erhalten, wenn man eine Teleskopaufnahme auswertet, also die Galaxien zählt und deren Helligkeiten aufsummiert, und natürlich korrigiert. Die Korrektur müsste einerseits natürlich gemäss r² (für den Winkel der Aufnahme), und -r (für die technische Beschränktheit des Teleskops - Unsichtbarkeit weit entfernter Galaxien) erfolgen. Dann hätte man mit zwei Konstanten Ar²-Br; die beiden Konstanten kann man ermitteln. Als Ergebnis müsste man bei zeitlich konstantem c einen r/rho-Plot erhalten, in dem die Materiedichte (=Galaxien*deren Masse) eine Parallele zur r-Achse ist. Sollte das nicht der Fall sein, sollte man die Differenz Beobachtungswert-ErwarteterWert als Abweichung der Lichtgeschwindigkeit von c ansehen können. Vielleicht habe ich aber auch einen Denkfehler gemacht.

Das Horizontproblem wird doch heute mit der Inflation erklärt. Aber ich weiss nicht, ob dabei c überschritten wird - wird es?

[deltaxp]

a) es gibt bisher keinen empirischen hinweis auf variable lichtgeschwindigkeit.
b) mal 10 als Wahrscheinlichkeit fürs leben würde ich nicht sagen, denn wenn das Galaxien sein sollen, die bisher noch nicht entdeckt sind, bedeutet dass, dass sie lichtschwach und entweder klein oder zu sehr großen teilen aus roten Zwergen bestehen müssen. kurz. die anzahl der Sterne muss nicht unbedingt auch mal 10 sein und das Ensemble kann ein anderes sein. und ausserdem. zusätzlich kann man nicht so einfach multiplizieren mit der Wahrscheinlichkeit. nehmen wir an, die Wahrscheinlichkeit für leben wäre 50% bei jetzigen Verhältnissen. das mal 10 wären 500% , mehr als 100% geht aber nicht. was sich multiplikativ erhöhen könnte, wäre die absolute anzahl, aber nicht die Wahrscheinlichkeit, die bliebe evtl konstant (je nach Ensemble der zusätzlichen Galaxien)

[Frank]

a) es gibt bisher keinen empirischen hinweis auf variable lichtgeschwindigkeit.
b) mal 10 als Wahrscheinlichkeit fürs leben würde ich nicht sagen, denn wenn das Galaxien sein sollen, die bisher noch nicht entdeckt sind, bedeutet dass, dass sie lichtschwach und entweder klein oder zu sehr großen teilen aus roten Zwergen bestehen müssen. kurz. die anzahl der Sterne muss nicht unbedingt auch mal 10 sein und das Ensemble kann ein anderes sein. und ausserdem. zusätzlich kann man nicht so einfach multiplizieren mit der Wahrscheinlichkeit. nehmen wir an, die Wahrscheinlichkeit für leben wäre 50% bei jetzigen Verhältnissen. das mal 10 wären 900% , mehr als 100% geht aber nicht. was sich multiplikativ erhöhen könnte, wäre die absolute anzahl, aber nicht die Wahrscheinlichkeit, die bliebe evtl konstant (je nach Ensemble der zusätzlichen Galaxien)

Genauso dachte ich im Grunde auch, habe mich aber nicht getraut der "einfach mal 10 Sichtweise " zu wiedersprechen.

[positronium]

a) es gibt bisher keinen empirischen hinweis auf variable lichtgeschwindigkeit.
b) mal 10 als Wahrscheinlichkeit fürs leben würde ich nicht sagen, denn wenn das Galaxien sein sollen, die bisher noch nicht entdeckt sind, bedeutet dass, dass sie lichtschwach und entweder klein oder zu sehr großen teilen aus roten Zwergen bestehen müssen. kurz. die anzahl der Sterne muss nicht unbedingt auch mal 10 sein und das Ensemble kann ein anderes sein. und ausserdem. zusätzlich kann man nicht so einfach multiplizieren mit der Wahrscheinlichkeit. nehmen wir an, die Wahrscheinlichkeit für leben wäre 50% bei jetzigen Verhältnissen. das mal 10 wären 900% , mehr als 100% geht aber nicht. was sich multiplikativ erhöhen könnte, wäre die absolute anzahl, aber nicht die Wahrscheinlichkeit, die bliebe evtl konstant (je nach Ensemble der zusätzlichen Galaxien)

Genauso dachte ich im Grunde auch, habe mich aber nicht getraut der "einfach mal 10 Sichtweise " zu wiedersprechen.

Nur Mut, aber in dem Artikel steht ein wesentlicher Hinweis: "Es zeigte sich, dass es im jungen Universum sehr viel mehr und dabei kleinere Galaxien gab, die vermutlich im Laufe der Zeit zu den großen Galaxien wie unserer Milchstraße verschmolzen sind.". Ich denke also schon, dass die bisher nicht sichtbaren, weil kleinen und damit lichtschwachen Galaxien heute (man sieht ja deren Vergangenheit) in ihrer Zusammengeschlossenen Form den uns nahen gleichen - warum sollten weit entfernte Galaxien anders zusammengesetzt sein. Wichtig zu wissen wäre dennoch die Masse dieser kleinen Galaxien.
An der Wahrscheinlichkeit, Leben anzutreffen, ändert sich wie geschrieben natürlich nichts, aber die Anzahl würde ich noch immer einfach multiplizieren.

[gravi]

Ich glaube nicht, dass die Masse von Galaxien die Wahrscheinlichkeit für Leben entscheidend beeinflusst. Wesentlich ist doch nur, dass es anfänglich viele Supernovaexplosionen gab, die das interstellare Medium mit den Elementen anreicherte. Daraus können dann in den nächsten Generationen Sterne entstehen, die Planeten um sich scharen. Dann muss nur noch einer dieser Planeten in der habitablen Zone liegen, und schon kann es "Plopp" machen. Dann ist es doch egal, ob die Galaxie aus 1 Milliarde oder 500 Milliarden Sternen besteht....

Gruß
gravi

[deltaxp]

das ist richtig. was ich meine, dass es eher um den Sterntyp geht. denn in in Fachkreisen ist man skeptisch ob Planetensysteme deren Zentralgestirn ein roter Zwerg sich für leben eigenen, auch wenn der planet in der habitablen Zone liegt, da die so nah am Stern leigt, dass typischerweise gebunde Rotation vorliegt und rote Zwerge sehr instabil sind und zu häufigen ausbrüchen neigen. so das ein naher planet regelmässig mit Radioaktivität überschüttet wird. auf der anderen seite hat der planet wen alles gut geht eine sonne mit einer einer lebenspanne von 100 Milliarden jahren und mehr, also viel viel zeit für Entwicklung. und wenn viel wasser da ist , was ja gut abschirmt, und möglicherweise nahe des ewigen, Terminators , gäbe es sicherlich ein paar gemütliche fleckchen

[Zausel]

Hallo liebes Forum,

das hatten wir schon mal. Für mich, ohne das mathematisch berechnen zu können, ist eine habitable grundsätzlich die habitable Zone um einen Stern. Ob Roter Zwerg, weißer Zwerg, Hauptreihe oder sonstwas spielt doch gar keine Rolle. Habitable Zone ist habitable Zone.

Gebundene Umlaufbahn oder nicht ist meiner Ansicht nach auch unerheblich, denn warum sollte Leben nicht auf der Sonnenseite entstehen, auch wenn da einige Plusgrade herrschen. 460 Grad Celsius schließen Leben nicht aus, sieht man ja an den Black Smokern.
Und wenn da Leben existieren kann, kann es vielleicht dort auch entstehen. Und wenn es da nicht entstehen kann, kann es sich ansiedeln, zum Beispiel vom anderen Extrem, nämlich der weit über 0 Kelvin liegenden Nachtseite des synchronisierten Planeten. (Ich wollte gerade wirklich als Minusextrem -460 Grad Celsius schreiben, habe mich aber gerade noch gefangen )

Ach, noch etwas...ich sag ja nicht, dass die Lichtgeschwindigkeit heute noch variabel ist, aber eine solche kann die Expansion des Universums genausogut erklären, wie die Inflationstheorie...dann war die Lichtgeschwindigkeit damals halt "raumartig".

Gruß Zausel

[Zausel]

Irgendwie sind da ein paar Threads durcheinander geraten. Ich hoffe nicht, dass ich das Schuld bin

[Frank]

Hallo liebes Forum,

das hatten wir schon mal. Für mich, ohne das mathematisch berechnen zu können, ist eine habitable grundsätzlich die habitable Zone um einen Stern. Ob Roter Zwerg, weißer Zwerg, Hauptreihe oder sonstwas spielt doch gar keine Rolle. Habitable Zone ist habitable Zone.

Wir haben ja alle unsere "Vorstellungen", aber eine habitable Zone ist nunmal definiert als,
Als habitable Zone (auch Lebenszone, bewohnbare Zone oder veraltet Ökosphäre) bezeichnet man im Allgemeinen den Abstandsbereich, in dem sich ein Planet von seinem Zentralgestirn befinden muss, damit Wasser dauerhaft in flüssiger Form als Voraussetzung für erdähnliches Leben auf der Oberfläche vorliegen kann.

https://de.wikipedia.org/wiki/Habitable_Zone

Was nützt es dir aber, wenn zwar Wasser flüssgig ist, der rote Zwerg aber alle paar Monate riesen Ausbrüche hat, die jegliche Zellen, die nur ansatzweise Leben sind, sofort töten würde.

Gebundene Umlaufbahn oder nicht ist meiner Ansicht nach auch unerheblich, denn warum sollte Leben nicht auf der Sonnenseite entstehen, auch wenn da einige Plusgrade herrschen. 460 Grad Celsius schließen Leben nicht aus, sieht man ja an den Black Smokern.
Und wenn da Leben existieren kann, kann es vielleicht dort auch entstehen. Und wenn es da nicht entstehen kann, kann es sich ansiedeln, zum Beispiel vom anderen Extrem, nämlich der weit über 0 Kelvin liegenden Nachtseite des synchronisierten Planeten. (Ich wollte gerade wirklich als Minusextrem -460 Grad Celsius schreiben, habe mich aber gerade noch gefangen )

Tja, grüner Schleim ist wahrscheinlich kein Problem. Dazu kommt aber, dass das Wetter auf so einem Planeten, durch die krassen (Temperatur)Gegensätze der blanke Horror wäre.
Des Wegen ist es eben nicht unerheblich, ob eine gebundene Rotation vorliegt oder nicht.

Ach, noch etwas...ich sag ja nicht, dass die Lichtgeschwindigkeit heute noch variabel ist, aber eine solche kann die Expansion des Universums genausogut erklären, wie die Inflationstheorie...dann war die Lichtgeschwindigkeit damals halt "raumartig".