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Unerwartete Sternexplosion

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Unerwartete Sternexplosion

Beitrag von Akraktius » 23. Jun 2015, 23:07

Hallo, liebe Forenmitglieder,

ist es aufgrund der gegenwärtigen allgemein gültigen physikalischen Erkenntnisse ausgeschlossen, dass ein Stern ohne Vorzeichen plötzlich explodieren oder meinetwegen
auch implodieren kann ? Also einen plötzlichen Knall und alles wird mit einem Schlag dunkel kann es nicht geben ? Es ist ja immer zu lesen, dass die Sonne noch über Milliarden Jahre hinweg ihren derzeitigen und künftigen Dienst für uns erfüllt. Wie kann man das so genau berechnen ?
Und kann nicht mal ein Stern aus der Rolle fallen aufgrund von Gravitationsverschiebungen und mit einem anderen zusammenstossen ? Ich meine das in engeren räumlichen und zeitlichen Zusammenhängen, nicht erst in Millionen Jahren usw.
:wn:

Grüsse Euch, Akraktius

breaker
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Re: Unerwartete Sternexplosion

Beitrag von breaker » 24. Jun 2015, 00:09

Die Frage ist mir nicht so klar...
Ich meine, ich könnte genau so gut fragen, ob ich ohne Vorzeichen plötzlich explodieren oder implodieren könnte.
Antwort: Warum sollte ich?

Skeltek
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Re: Unerwartete Sternexplosion

Beitrag von Skeltek » 24. Jun 2015, 18:44

Die Frage scheitert wohl daran, dass du nicht klar sagst was ein Vorzeichen sein soll. In der Regel bekommst du rechtzeitig mit, wenn ein Stern anfängt zu kontrahieren oder sich auszudehnen.
Ich würde höchstens höchst spekulativ sagen, dass du ein paar Tage vorher mitbekommst, wenn die Helligkeit schwankt oder das Teil anfängt sich zusammenzuziehen vor dem Knall.
Wenn sagen wir einmal ein Stern mit einem gigantischen Eisenkern "geimpft" wird, werden manche Prozesse bestimmt beschleunigt und der Stern mit dem zur Sternklasse nicht passenden Eisenkern erstickt seine Fusion viel früher.
Aber lass lieber mal jemanden antworten der sich damit auskennt ^^
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Re: Unerwartete Sternexplosion

Beitrag von gravi » 24. Jun 2015, 20:37

Zuerst mal: Im Vakuum des Kosmos knallt nichts - alles geht lautlos vonstatten :wink:

Nein, plötzlich und unerwartet macht kein Stern seinem Leben ein Ende. Vermutlich denkst du jetzt an die Sonne. Es ist da relativ leicht zu berechnen, wie viel Wasserstoff sie enthält. Und wir wissen, wie alt sie ist (4,6 Mrd. Jahre). Nun kann man berechnen, mit dem Wissen, dass sie sekündlich etwa 560 Millionen Tonnen Wasserstoff in Helium umwandelt, wie viel sie verbraucht hat und wie lange sie das noch kann.

Erst dann wird es ungemütlich, wenn z.B. nach Versiegen der Energiefreisetzung durch die H- Fusion die Sonne kontrahiert, das Zentrum noch viel heißer wird und dann das Helium zündet. Ich will das jetzt nicht ausführlicher beschreiben, habs ja schon mal aufgeschrieben http://abenteuer-universum.de/sterne/stern.html.

Doch all das sind Vorgänge, die größere Zeiträume in Anspruch nehmen. Da brauchst du dir keinen Kopf zu machen. Eine plötzliche Explosion kann es nur bei sehr massereichen Sternen geben, wenn nämlich im Zentrum nur noch ein Eisenkern vorhanden ist. Der kann nicht mehr fusionieren, sondern fällt nach Abschluss aller Vorgänge in Sekundenbruchteilen in sich zusammen. Entweder zum Neutronenstern oder zum Schwarzen Loch. Die restliche Hülle ist dabei kein Schnellmerker: Erst nach einer Weile kapiert sie, dass da unten im Zentrum nix mehr ist und fällt dann im freien Fall runter. Ist da unten jetzt ein Neutronenstern, so prallt sie daran ab, wird zurück gestoßen - und das ist die Explosion eines Sterns.

Weiteres nachzulesen unter Novae, Supernovae oder Hypernovae - rate mal wo... :wink:

Gruß
gravi
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deltaxp
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Re: Unerwartete Sternexplosion

Beitrag von deltaxp » 25. Jun 2015, 13:59

Als eine eventuell "unerwartete" Form einer Supernova koennte man eventuell die Paar-Bildungs-Supernova bezeichnet, dass ist dann aber eine hyper-Nova. Die können einen riesenhaften Stern von mehreren hundert Sonnenmassen zerreißen in der blüte seines Lebens, ohne dass man ihm das von AUSSEN groß ansieht (von innen bahnt sich das schon an). Von der supernova SN 2007bi nimmt man an (200 sonnemassen-stern) das eseine war

Die läuft im Prinzip so ab: Ein Mega-Stern also 100 sonnenmassen + (so genau weiss ich das nicht), wird so heiß im innern (jeder Stern wird im laufe seines Lebens heisser, weil zunehmend Helium mit verbrannt wird, ausser vielleicht die winzigen roten Zwerge), daß, wenn eine schwelle überschritten wird, ein Großteil der generierten Photonen soviel Energie hat, dass sie im Paar-bildungs-Prozess in positiron und Elektron übergehen. damit fällt der Strahlungsdruck sehr plötzlich aus, der Stern kollabiert wird heisser, mehr heissere photonen entstehen durch Fusion, die ebenfalls paare-bilden entstehen, der Strahlungsdruck fällt weiter, Kern wird noch dichter und heißer ... ein sich selbst verstärkender Prozess. Kurz der Strahlungsdruck im innern bricht völlig zusammen. Der kern wird dadurch so enorm dicht und heiss, daß die Fusion den Kern im Bruchteil einer Sekunde verbrennt und die explosionsartig frei werdende Energie (ähnlich bei einer SN 1a) den von außen eigentlich "gesund" aussehenden Stern völlig zerreist.

Der Stern hat sozusagen über seine Verhältnisse gelebt und kollabiert dann, und es gibt keinen Rettungsschirm mehr, der das auffangen kann (parallelen zu diversen volkswirtscahften in Europa sind zufällig und unbeabsichtigt :P)

Unsere Sonne hat da glücklicherweise ein viel kühleren kopf :P

Siggi

Re: Unerwartete Sternexplosion

Beitrag von Siggi » 29. Jun 2015, 22:25

@Gravi
Du hast es sehr gut beschrieben.
@Akratius
Ich neige durchaus zu der Ansicht, dass sich für uns als stabil verhaltende Systeme sich völlig Chaotisch verhalten. Dabei dürften wir beim Thema Raum und Zeit sein.

Damit bin ich dann allerdings auch etwas überfordert.

lg

Siggi :wn:

PS.: Ich werde meinen obigen Beitrag etwas abändern, manchmal muss man schon einmal etwas genauer hinschauen.
Nehmen wir mal als Bsp. die Erde. Es gibt hier periodisch auftrtende Polverschiebungen, wobei die letze schon überfällig sein sollte. Das System und das Schema dürfte sich chaotisch verhalten, weil wir es nicht verstehen um es in eine Formel zu pressen. Unsere Sonne scheint zur Zeit relativ stabil zu sein, das ist auch gut so. Aussergewöhnliche Verhaltensweisen wären trotzdem denkbar und nicht auszuschliessen. Vlt. merken wir es erst in 8 Minuten?

lg

Siggi

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Re: Unerwartete Sternexplosion

Beitrag von Akraktius » 1. Jul 2015, 10:40

:wn: Ergänzungsfrage: In der Wissenschaft tauchen aus meiner Sicht öfter Axiome auf - z.B. die Sonne ist so und so alt. Wie wurde bzw.wie wird denn durch die herrschende Meinung der Wissenschaft das Alter berechnet (oder geschätzt, wenn geschätzt, aufgrund welcher Mutmaßungen) ? Inwieweit werden Ansichten des wissenschaftlichen Kreationismus akzeptiert, auch auf dieser Seite ? Wie errechnet man die Temperaturen der Sonne in ihrem Kern ? Ich finde da selten was auf anderen Seiten, nur einfach das Rechenergebnis, das man anscheinend zu glauben hat.

Gruss Akraktius

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Re: Unerwartete Sternexplosion

Beitrag von Frank » 1. Jul 2015, 15:53

Akraktius hat geschrieben::wn: Ergänzungsfrage: In der Wissenschaft tauchen aus meiner Sicht öfter Axiome auf - z.B. die Sonne ist so und so alt. Wie wurde bzw.wie wird denn durch die herrschende Meinung der Wissenschaft das Alter berechnet (oder geschätzt, wenn geschätzt, aufgrund welcher Mutmaßungen) ? Inwieweit werden Ansichten des wissenschaftlichen Kreationismus akzeptiert, auch auf dieser Seite ? Wie errechnet man die Temperaturen der Sonne in ihrem Kern ? Ich finde da selten was auf anderen Seiten, nur einfach das Rechenergebnis, das man anscheinend zu glauben hat.

Gruss Akraktius
Altersbstimmung der Sonne.

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-11 ... 01-20.html

________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Wissenschafticher Kreationismus? Es gibt keinen wissenschaftlichen Kreationismus, da er nicht der Grundprinzipien der Falsifizierung(und alle anderen wissenschaftlichen Grundprinzipien auch) unterliegt.
Hier mal eine satirische Auseinandersetzung und Entlarvung des ID (Das ja eng mit dem Kreationismus verbunden ist)

https://www.youtube.com/watch?v=4tMjENcw0Sk

________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Temperatur in der Sonne

http://abenteuer-universum.de/sterne/sonne.html#inneres

http://abenteuer-universum.de/sterne/so ... #transport
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Unerwartete Sternexplosion

Beitrag von Akraktius » 10. Jul 2015, 23:15

Lieber Frank,

danke für Deine Infos. Aber in ihnen werden meine Fragen nicht beantwortet (wie kommt man auf das Alter der Sonne, auf die Temperaturen im inneren usw.)
Wo kann ich hierzu etwas nachlesen ? In den Physik-Schulheften standen auch immer die Endergebnisse, aber nicht der rechnerische Weg zu diesen Ergebnissen. Ich kann ja nicht einfach vermuten, dass die Sonne so und so alt ist, oder ?

Gruß Akraktius :wn:

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Re: Unerwartete Sternexplosion

Beitrag von Pippen » 10. Jul 2015, 23:38

Die Wahrscheinlichkeit, dass die Sonne eben gerade zur Nova wird ist sicherlich größer als Null, d.h. es gibt sie. Denn letztlich laufen in der Sonne quantenmechanische Vorgänge ab und die sind per se instabil (reine Wahrscheinlichkeiten) und deshalb könnte es in einer ganz blöden Konstellation dazu kommen, dass eine winzige Änderung der Teilchenkonstellationen einen Monstereffekt hätte (Schmetterlingseffekt). MaW: Nach der Quantenphysik wäre P(Sonne_jetzt_zur_Supernova) > 0, nach klass. Physik, also ART & Co, gibt es keine Wahrscheinlichkeiten, da wäre es wohl ausgeschlossen.

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Re: Unerwartete Sternexplosion

Beitrag von Frank » 11. Jul 2015, 00:22

Pippen hat geschrieben:Die Wahrscheinlichkeit, dass die Sonne eben gerade zur Nova wird ist sicherlich größer als Null, d.h. es gibt sie. Denn letztlich laufen in der Sonne quantenmechanische Vorgänge ab und die sind per se instabil (reine Wahrscheinlichkeiten) und deshalb könnte es in einer ganz blöden Konstellation dazu kommen, dass eine winzige Änderung der Teilchenkonstellationen einen Monstereffekt hätte (Schmetterlingseffekt). MaW: Nach der Quantenphysik wäre P(Sonne_jetzt_zur_Supernova) > 0, nach klass. Physik, also ART & Co, gibt es keine Wahrscheinlichkeiten, da wäre es wohl ausgeschlossen.
Wie soll denn ein gelber Zwerg(Sonne) zur Nova werden?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Unerwartete Sternexplosion

Beitrag von Frank » 11. Jul 2015, 00:28

Akraktius hat geschrieben:Lieber Frank,

danke für Deine Infos. Aber in ihnen werden meine Fragen nicht beantwortet (wie kommt man auf das Alter der Sonne, auf die Temperaturen im inneren usw.)
Wo kann ich hierzu etwas nachlesen ? In den Physik-Schulheften standen auch immer die Endergebnisse, aber nicht der rechnerische Weg zu diesen Ergebnissen. Ich kann ja nicht einfach vermuten, dass die Sonne so und so alt ist, oder ?

Gruß Akraktius :wn:

Hast du die Links angeklickt?

Nur ein Beispiel_

Wissenschaftler ermittelten es 2002 anhand des radioaktiven Zerfalls von Uran zu Blei, dem Goldstandard der Altersbestimmung in den Geo- und Planetenwissenschaften. Um diese radioaktive
Uhr präzise anwenden zu können, muss man allerdings das Verhältnis der beiden langlebigen Uranisotope 238U/235U genau kennen.

Wenn du denn radioaktiven Zerfall der Uranisotope nachlesen willst,dann musst du schon noch ein bisschen selber nachlesen(alles gibt es nicht frei Haus ;a )
Ich empfehle Wikipedia.
(Radiokarbonmethode usw.)
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Unerwartete Sternexplosion

Beitrag von gravi » 12. Jul 2015, 17:24

Wie Frank es schon beschrieben hat, kann man das Alter der Erde (und damit auch der Sonne, beide sind ja etwa gleich alt) recht genau durch den Zerfall radioaktiver Isotope bestimmen.
Die Temperatur im Sonnenzentrum kann man durchaus berechnen, allerdings ist das etwas aufwändiger. Ich habe dazu eine schöne Arbeit gefunden:

http://www.physik.uni-regensburg.de/for ... tropen.pdf

Abschließend noch der Hinweis, dass aus der Sonne in keinem Fall eine Supernova werden kann (eine Nova schon gar nicht, denn das ist Weißen Zwergsternen vorbehalten!). Ihre Masse ist viel zu gering. Eine Supernova kann nur dann entstehen, wenn sich im Sternzentrum ein Neutronenstern oder ein Schwarzes Loch gebildet hat. Mangels Masse kommt die Sonne aber nicht dahin. Sie wird mal ein Roter Riese werden und dann als Weißer Zwerg enden.

Gruß
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Re: Unerwartete Sternexplosion

Beitrag von Pippen » 12. Jul 2015, 18:14

gravi hat geschrieben:Abschließend noch der Hinweis, dass aus der Sonne in keinem Fall eine Supernova werden kann (eine Nova schon gar nicht, denn das ist Weißen Zwergsternen vorbehalten!). Ihre Masse ist viel zu gering. Eine Supernova kann nur dann entstehen, wenn sich im Sternzentrum ein Neutronenstern oder ein Schwarzes Loch gebildet hat. Mangels Masse kommt die Sonne aber nicht dahin. Sie wird mal ein Roter Riese werden und dann als Weißer Zwerg enden.

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gravi
Ist das auch quantenphysikalisch ausgeschlossen, d.h. die Wahrscheinlichkeit eines entsprechendes Q-Zustandes gleich Null?

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Re: Unerwartete Sternexplosion

Beitrag von tomS » 12. Jul 2015, 22:14

Für die Sonne ist das etwas kompliziert zu berechnen.

Berechne doch mal etwas anderes, um eine Vorstellung zu erhalten, wie klein quantenmechanische Wahrscheinlichkeiten werden können. Gegeben sei eine Eisenwand mit einer Dicke von 1cm. Wir suchen die Tunnelwahrscheinlichkeit für das Tunneln eines Tennisballs durch die Wand. Die relevanten abstoßenden Energien in der Wand liegen irgendwo im 10 eV Bereich. Die Anzahl der Atome im Tennisball kann man abschätzen. Die Wahrscheinlichkeit für das Tunneln des Balls ergebe sich aus dem Produkt der Wahrscheinlichkeiten der einzelnen Tunnelvorgänge je Atom.
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

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Re: Unerwartete Sternexplosion

Beitrag von Frank » 13. Jul 2015, 19:33

Am besten ist jedoch, wenn der Threaeröffner sich rege an der Diskussion beteiligt,um dann Antorten zu bekommen. ;j
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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