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Jupitermond Ganymed: Ein Ozean tiefer als der der Erde

Galaxien, Sterne, Planeten...
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Jupitermond Ganymed: Ein Ozean tiefer als der der Erde

Beitrag von Frank » 14. Mär 2015, 20:54

Auf Ganymed, dem größten Mond des Sonnensystems, gibt es mehr Wasser als auf der Erde. Zu diesem Ergebnis kommen nun Forscher, die aus der Ferne den unterirdischen Ozean des Jupitermondes untersucht haben.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/ ... 74457.html

100 Km tief. :shock:

Dagegen ist unser Pazifik ja ne "Pfütze".
Ich bin echt gespannt,ob sich da Leben entwickeln konnte.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Jupitermond Ganymed: Ein Ozean tiefer als der der Erde

Beitrag von Marcel » 15. Mär 2015, 00:51

Na, für leben braucht es noch ein bisschen mehr als nur Wasser ^^
Schauen wir uns mal die Temperatur an, die zwischen 70 K und 152 K (-203,15 bis -121.15°C ). Vielleicht ein bisschen Kalt oder?
Gibt es dort festes Land? Wenn nein, können "nur" Wasserlebewesen entstanden sein.
Wie sieht das mit dem Druck aus? Fallbeschleunigung Erde: 9,807 m/s² Fallbeschleunigung Ganymed: 1,42 m/s² (an der Oberfläche)
Ich wäre also 15 % so schwer wie hier auf der Erde. Die Wesen, die dort entstehen würden, hätten also kein starkes Skelett. An eine Raumfahrt ist in deren Fall also gar nicht zu denken.
Ich bin natürlich kein Experte, was die Astrobiologie angeht, nur das was ich so nebenbei mal aufgeschnappt habe :D Aber ich glaube kaum, dass es dort eine Art von Leben geben kann. Ausschlaggebendes Argument ist für mich dabei die Temperatur ^^
Mit freundlichen Grüßen
Marcel

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Re: Jupitermond Ganymed: Ein Ozean tiefer als der der Erde

Beitrag von Frank » 15. Mär 2015, 09:54

Naja,jetzt wollen wir ja nicht gleich von Lebewesen mit Endoskelett ausgehen. Tatsache scheint ja zu sein, dass unter der Eischichtt das Wasser flüssig ist . Ergo herrschen da andere Temps,als an der Oberfläche. Des Weiteren können ja durchaus heisse Smoker am Meeresgrund vorhanden sein,die Energie liefern.

Was für ein Druck herrscht eigentlich in 100 Km Wassertiefe?

Beim Challengertief(tiefster bekannter Meeresgrund auf der Erde)sieht es so aus.

Der Wasserdruck beträgt am tiefsten Punkt circa 1070 bar. Benannt wurde er wie die Inselgruppe der Marianen nach der spanischen Königin Maria Anna von Österreich.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Marianengraben

Ich glaube aber nicht das man diesen Druck einfach mal 10 nehmen darf.
Wer weis hier weiter?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Siggi

Re: Jupitermond Ganymed: Ein Ozean tiefer als der der Erde

Beitrag von Siggi » 15. Mär 2015, 19:26

Anscheinend werden immer mehr Monde mit unter einer Eiskruste und flüssigem Wasser entdeckt. Die Chance vlt. einmal dort Leben zu entdecken dürfte gegeben sein, nur befürchtige ich auch, dass wir nicht über die technischen Möglichkeiten verfügen um dieses ehrgeizige Projekt einmal durchzuführen. Um wenn es sich dabei auch nur um Mikroben handel sollte müsste es sich um ein ultimatives High-Teck-Gerät handeln um diese dann nachzuweisen.

lg

Siggi

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Re: Jupitermond Ganymed: Ein Ozean tiefer als der der Erde

Beitrag von Marcel » 16. Mär 2015, 08:18

Es wundert mich nicht, dass viele Eis Monde/Planeten tiefer Wasser haben. Den Effekt kennen wir ja vom Schlittschuhlaufen, wenn man den Druck (durch unseren Körper) erhöht sinkt die notwendige Temperatur bis es gefriert. Von daher erscheint es bei ganzen Planeten nur wahrscheinlich, dass das Wasser unter der Oberfläche ziemlich flüssig ist. Ob das Wasser dann noch warm ist, hängt allerdings wieder von anderen Faktoren ab :)
Mit freundlichen Grüßen
Marcel

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Re: Jupitermond Ganymed: Ein Ozean tiefer als der der Erde

Beitrag von seeker » 16. Mär 2015, 11:26

Frank hat geschrieben:Was für ein Druck herrscht eigentlich in 100 Km Wassertiefe?
Es herrscht der Druck, der durch das Gewicht (Gewichtskraft) der darüberliegenden Wassersäule verursacht wird.
Druck ist ja Kraft pro Fläche.
Auf der Erde sind das 1 bar Druckzunahme pro 10 m Wassertiefe.
Bei 100 km wären das so gerechnet dann etwa 10.000 bar.

Diese Rechnung passt aber nur dann, wenn die Gravitation über die gesamte Strecke als näherungsweise konstant angenommen werden kann.
Bei 10 km in unseren Meeren passt das noch, bei 100 km müsste man eher komplizierter rechnen (integrieren), wenn man es genauer wissen will.
(Dann könnte man noch solche Dinge wie unterschiedliche und auch tiefenabhängige Dichten einrechnen (Salzgehalt, ...), usw.)

Ganymed hat an seiner Oberfläche eine Fallbeschleunigung von 1,42 m/s², also etwa 14,5% von dem Wert auf der Erde.
Das wären dann bei 100 km Wassertiefe und nach einfacher Rechnung etwa 1450 bar Druck.
100 km entsprechen bei seinem Radius von etwa 2631 km etwa 3,8% des Radiuses.

Da sollte man die abnehmende Gravitation mit zunehmender Tiefe noch halbwegs vernachlässigen können (die eben in der Größenordnung von ganz grob 4% liegen sollte) und den Druck auf Ganymed in 100 km Tiefe in 1. Näherung auf grob 1400 bar abschätzen können.

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Re: Jupitermond Ganymed: Ein Ozean tiefer als der der Erde

Beitrag von Frank » 16. Mär 2015, 12:35

seeker hat geschrieben:
Frank hat geschrieben:Was für ein Druck herrscht eigentlich in 100 Km Wassertiefe?
Es herrscht der Druck, der durch das Gewicht (Gewichtskraft) der darüberliegenden Wassersäule verursacht wird.
Druck ist ja Kraft pro Fläche.
Auf der Erde sind das 1 bar Druckzunahme pro 10 m Wassertiefe.
Bei 100 km wären das so gerechnet dann etwa 10.000 bar.

Diese Rechnung passt aber nur dann, wenn die Gravitation über die gesamte Strecke als näherungsweise konstant angenommen werden kann.
Bei 10 km in unseren Meeren passt das noch, bei 100 km müsste man eher komplizierter rechnen (integrieren), wenn man es genauer wissen will.
(Dann könnte man noch solche Dinge wie unterschiedliche und auch tiefenabhängige Dichten einrechnen (Salzgehalt, ...), usw.)

Ganymed hat an seiner Oberfläche eine Fallbeschleunigung von 1,42 m/s², also etwa 14,5% von dem Wert auf der Erde.
Das wären dann bei 100 km Wassertiefe und nach einfacher Rechnung etwa 1450 bar Druck.
100 km entsprechen bei seinem Radius von etwa 2631 km etwa 3,8% des Radiuses.

Da sollte man die abnehmende Gravitation mit zunehmender Tiefe noch halbwegs vernachlässigen können (die eben in der Größenordnung von ganz grob 4% liegen sollte) und den Druck auf Ganymed in 100 km Tiefe in 1. Näherung auf grob 1400 bar abschätzen können.

Grüße
seeker

Danke,also ist in 10 Km Tiefe auf Ganymed auch nur etwa 1,5 mal soviel Druck wie auf der Erde.

Interessant ist da auch noch der Einwand von Marcel bzgl. Druck und die verbudene Temp. Was für einen Zustand des Wassers darf man sich direkkt unter dieser Gigantischen Eisschicht vorstellen?
Wasser ist bis grob 0 C flüssig.
Flüssig,aber weit im Minus Bereich , denn verändert der Druck die "Eiswerdung" ,des Wassers?

Vorallem. Wie konnte auf diesem fast Planet(ist ja immerhin größer als Merkur.)soviel Wasser enstehen und wie konnte er es halten?
Mars ist größer und der ist ja schon für seine planetarische Inkontinenz bekannt.......

Fragen über Fragen.

(Ok, Titan hällt seine Stickstoffathmosphäre auch nur wegen der Kälte,dann wird es bei Ganymed wohl auch damit zu tun haben)
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Jupitermond Ganymed: Ein Ozean tiefer als der der Erde

Beitrag von seeker » 16. Mär 2015, 13:39

Frank hat geschrieben:Danke,also ist in 10 Km Tiefe auf Ganymed auch nur etwa 1,5 mal soviel Druck wie auf der Erde.
Nee, in 10 km Tiefe auf Ganymed dürfte man dann mit einem Druck von ganz grob 140 bar (1000*10m; 0,14 bar Druckzunahme pro 10 m) rechnen.
Das entspräche grob dem Druck im irdischen Meer bei einer Tiefe von 140*10m = 1,4 km (1 bar Druckzunahme pro 10 m).
Frank hat geschrieben:Interessant ist da auch noch der Einwand von Marcel bzgl. Druck und die verbudene Temp. Was für einen Zustand des Wassers darf man sich direkkt unter dieser Gigantischen Eisschicht vorstellen?
Wasser ist bis grob 0 C flüssig.
Flüssig,aber weit im Minus Bereich , denn verändert der Druck die "Eiswerdung" ,des Wassers?
Ja, das ist interessant. Denn es ist bekannt, dass Wasser/Eis ein besonderer Stoff ist und dass es bei genügend hohem Druck auch unterhalb von 0° C wieder flüssig werden kann (das weiß man u.a. auch durch die Untersuchung von irdischen Gletschern). Die Art und Menge an gelösten Salzen/Stoffen verschieben den Gefrierpunkt ebenfalls.
Genaueres weiß ich aber nicht. Das müsste man recherchieren.

Außerdem kann man in aller Regel davon ausgehen, dass noch kein größerer Himmelskörper im Sonnensystem völlig ausgekühlt ist, die sind zumindest im Kern alle noch einigermaßen warm, die Eiswelten sind noch dazu durch die Oberflächen-Eisschicht hervorragend isoliert.

Frank hat geschrieben:Vorallem. Wie konnte auf diesem fast Planet(ist ja immerhin größer als Merkur.)soviel Wasser enstehen und wie konnte er es halten?
Mars ist größer und der ist ja schon für seine planetarische Inkontinenz bekannt.......
Genau! Auch das weiß ich leider auch nicht. Vielleicht weil er weiter außen im Sonnensystem ist? -> Mehr Wasser in der Frühzeit abgekriegt, weniger Sonnenwind, kältere Temperaturen und damit schwer verdampfbares Eis (Dampfdruck!), Schutz durch Jupiters Magnetfeld?

Grüße
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Re: Jupitermond Ganymed: Ein Ozean tiefer als der der Erde

Beitrag von Frank » 16. Mär 2015, 14:25

Ich habe bei dem Vergleich eigentlich die 100 Km Ganymed Wassertiefe sind nur 1,5 mal so hoch, wie 10 Km irdische Wassertief gemeint. Sorry!
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Jupitermond Ganymed: Ein Ozean tiefer als der der Erde

Beitrag von gravi » 18. Mär 2015, 19:15

Jetzt gibt es auch eine lesenswerte Meldung zu Ganymed auf astronews:

http://www.astronews.com/news/artikel/2 ... -023.shtml

Gruß
gravi
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Siggi

Re: Jupitermond Ganymed: Ein Ozean tiefer als der der Erde

Beitrag von Siggi » 19. Mär 2015, 16:31

Hallo,
naja, die Erde ist ohne Wasser nicht rund sondern eher eine verschrumpelte Kartoffel.
Ich habe eben mal einen Beitrag von Marcel gesucht aber nicht gefunden. Dabei ging es um beim Thema zu bleiben um die Eigenschaften von Eis und flüssigem Wasser und deren Wechselwirkung. Gut, ich gehe mal davon aus, dass es auf den auch in anderen Threads es eine Wärmequelle und sei es auch nur wie die von Gravi beschriebenen Gezeitenwirkungen eines unserer Gasriesen gibt, der dem Mond eine Massage verpasst uasser er kann aus eigener Kraft Wärme erzeugen.
Jetzt kommt das grosse Aber: was ist, wenn der Druck der Eismassen am unteren Rand sich wieder flüssiges Wasser bildet und somit Gletscher auf diesem gleiten und abrutschen können und auch tun? Sehen und schauen wir doch nur(ohne jetzt Erderwärmung als Grund zu nennen)
Der Druck bzw. die Masse und des Gewichtes des Eises lässt dieses wieder flüssig werden. Haben wir dieses schon bedacht und denken wir falsch?

lg

Siggi

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Re: Jupitermond Ganymed: Ein Ozean tiefer als der der Erde

Beitrag von seeker » 19. Mär 2015, 17:10

Siggi hat geschrieben:Aber: was ist, wenn der Druck der Eismassen am unteren Rand sich wieder flüssiges Wasser bildet und somit Gletscher auf diesem gleiten und abrutschen können und auch tun?
Könnte lokal geschehen. Es könnte ja aber auch einfach auf dem darunterliegenden, dichteren Wasser schwimmen, so wie das Eis der Nordpolarkappe auf dem Meer schwimmt.
Siggi hat geschrieben:Sehen und schauen wir doch nur(ohne jetzt Erderwärmung als Grund zu nennen)
Diesen Satz verstehe ich leider nicht.
Siggi hat geschrieben:Der Druck bzw. die Masse und des Gewichtes des Eises lässt dieses wieder flüssig werden. Haben wir dieses schon bedacht und denken wir falsch?
Ich bin sicher, dass gerade das schon bedacht wurde und noch viel mehr. Der tiefenabhängige Salzgehalt, Temperatur, usw. spielt noch eine Rolle. Eben darauf beruht ja z.B. das neue "Zwiebelschalenmodell" (mehrere Wasser- und Eisschichten übereinander, im Wechsel) bei Enceladus. Evtl. siehts bei Ganymed auch ähnlich, also etwas komlizierter aus.
Ich verstehe nur noch nicht recht, worauf du hinaus willst?

Grüße
seeker
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Siggi

Re: Jupitermond Ganymed: Ein Ozean tiefer als der der Erde

Beitrag von Siggi » 19. Mär 2015, 18:49

seeker hat geschrieben:
Siggi hat geschrieben:Aber: was ist, wenn der Druck der Eismassen am unteren Rand sich wieder flüssiges Wasser bildet und somit Gletscher auf diesem gleiten und abrutschen können und auch tun?
Könnte lokal geschehen. Es könnte ja aber auch einfach auf dem darunterliegenden, dichteren Wasser schwimmen, so wie das Eis der Nordpolarkappe auf dem Meer schwimmt.
Siggi hat geschrieben:Sehen und schauen wir doch nur(ohne jetzt Erderwärmung als Grund zu nennen)
Diesen Satz verstehe ich leider nicht.
Siggi hat geschrieben:Der Druck bzw. die Masse und des Gewichtes des Eises lässt dieses wieder flüssig werden. Haben wir dieses schon bedacht und denken wir falsch?
Ich bin sicher, dass gerade das schon bedacht wurde und noch viel mehr. Der tiefenabhängige Salzgehalt, Temperatur, usw. spielt noch eine Rolle. Eben darauf beruht ja z.B. das neue "Zwiebelschalenmodell" (mehrere Wasser- und Eisschichten übereinander, im Wechsel) bei Enceladus. Evtl. siehts bei Ganymed auch ähnlich, also etwas komlizierter aus.
Ich verstehe nur noch nicht recht, worauf du hinaus willst?

Grüße
seeker
Sorry Seeker,
Du machst es mir nicht einfach, also nochmal, was ich oben schon geschrieben habe und was Du etwas weiter ausgedehnt hast, ist es vollkommen egal wie hoch der Salzgehalt ist, auch wenn es eine Rolle auf einem Eismond spielen sollte, davon ob und in welcher Form diese Flüssigkeit ist hängt auch von der Chemie des Mondes ab.

Gut, Du weisst nicht, was ich sagen wollte, ich habe es doch schon gesagt, ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass auf der Erde vlt. so etwas ablaufen(im übertragenen Sinne) kann wie als das ein Ozean unter einer dicken Eisschicht existiert. Der Druck der Eismassen könnten ggf. und nicht nur ggf. führen dazu ganz egal wie hoch nun ein vermutlicher Salzgehalt vorliegen mag, es dadurch am Grunde der Eisschicht es zur Verflüssigung derselbigen kommt und somit flüssiges Wasser entsteht, ganz egal wie tief die Temperaturen auch liegen. Die Arktis kann man als Bsp. nicht heranziehen, da diese ja auf warmem Wasser mehr oder weniger steht, aber Grönland oder die Antarktis könnte man heranziehen.

Mir fällt dummerweise nochwas ein: ich befürchte bald, dass ein vermeintlicher Ozean aus Wasser auch etwas anderes sein könnte, nämlich flüssiges Gas sprich Methan oder sonstwas, hmm bin auch am Ende meiner Gedanken.

lg

Siggi (ratlos)

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Re: Jupitermond Ganymed: Ein Ozean tiefer als der der Erde

Beitrag von gravi » 19. Mär 2015, 19:23

Nun, deine letzte Annahme wäre ziemlicher Quatsch. Die Oberfläche des Mondes besteht aus einer Gesteins- Wassereis- Mischung. Somit kann es unter der Oberfläche gar keine Seen aus Methan oder sonstigen Verbindungen geben. Die Wissenschaftler sind ja auch nicht gerade doof, wenn sie solche Aussagen machen, dann haben die schon Hand und Fuß!

Gruß
gravi
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Siggi

Re: Jupitermond Ganymed: Ein Ozean tiefer als der der Erde

Beitrag von Siggi » 19. Mär 2015, 19:39

@gravi,
Du beziehst Dich leider nur auf meinen letzten bzw. Abschluss-Satz des Beitrages den ich zur Kenntnis nehme, aber wie sieht es mit den anderen Ausführungen aus?

lg

Siggi

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Re: Jupitermond Ganymed: Ein Ozean tiefer als der der Erde

Beitrag von Frank » 19. Mär 2015, 21:04

Siggi hat geschrieben:@gravi,
Du beziehst Dich leider nur auf meinen letzten bzw. Abschluss-Satz des Beitrages den ich zur Kenntnis nehme, aber wie sieht es mit den anderen Ausführungen aus?

lg

Siggi
Siggi hat geschrieben:Die Arktis kann man als Bsp. nicht heranziehen, da diese ja auf warmem Wasser mehr oder weniger steht, aber Grönland oder die Antarktis könnte man heranziehen.
Du erwartest doch nicht wirklich eine Antwort auf diesen.......Satz?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Siggi

Re: Jupitermond Ganymed: Ein Ozean tiefer als der der Erde

Beitrag von Siggi » 19. Mär 2015, 22:28

doch, tue ich
Zuletzt geändert von Siggi am 20. Mär 2015, 09:21, insgesamt 1-mal geändert.

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