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Gravitationswellen nachgewiesen!

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Gravitationswellen nachgewiesen!

Beitrag von seeker » 18. Mär 2014, 13:47

Wenn sich das bestätigt, dann ruft Stockholm...
Noch gleich dazu die Inflationshypothese bestätigt!
Ein Meilenstein! :D

Erster direkter Beleg für blitzartiges Ausdehnen des Alls entdeckt
http://www.focus.de/wissen/diverses/wis ... 95650.html

Gravitationswellen-Nachweis: "Wir haben hier etwas Großes"
http://www.spiegel.de/wissenschaft/welt ... 59287.html

Signale aus der Geburtsstunde des Universums
http://www.sueddeutsche.de/wissen/gravi ... -1.1915281

Gravitationswellen bestätigen inflationären Kosmos
Das Beben des Urknalls
http://www.faz.net/aktuell/wissen/einst ... 50948.html

Hier die Veröffentlichung:
http://bicepkeck.org/
http://bicepkeck.org/b2_respap_arxiv_v1.pdf


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Re: Gravitationswellen nachgewiesen!

Beitrag von deltaxp » 18. Mär 2014, 14:06

ja hab ch auch grad gelesen, wenn sich das bestätigt ist es der hammer. die planck daten sollten doch auch zu solch einer analyse geeignet sein, oder haben sie die polarisation nciht mitgemessen.

falls das wirklcih evident ist, seh ich das als genauso bedeutsam an die entdeckung der dunklen energie. das würde sicher einen nobelpreis geben.

ich bin mal gespannt wie das weitergeht. ich finds total aufregend!

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Re: Gravitationswellen nachgewiesen!

Beitrag von seeker » 18. Mär 2014, 14:55

Aufregend, ja!
Das wird, wenn bestätigt, auch den Quantengravitationen ganz neue Türen öffnen und den Weg weisen!
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Re: Gravitationswellen nachgewiesen!

Beitrag von breaker » 18. Mär 2014, 15:04

Bzw. Türen geschlossen :lol:

Ich hab mir sagen lassen, dass, falls die Ergebnisse stimmen, die gängigsten String-Kosmologie-Modelle ernste Probleme bekommen.

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Re: Gravitationswellen nachgewiesen!

Beitrag von deltaxp » 18. Mär 2014, 15:35

breaker hat geschrieben:Bzw. Türen geschlossen :lol:

Ich hab mir sagen lassen, dass, falls die Ergebnisse stimmen, die gängigsten String-Kosmologie-Modelle ernste Probleme bekommen.
yo, soweit ich weiss kommen im ekpyrotischen universum keine graviationswellen signaturen in der cmb in der form vor, weils dort sachter abläuft,
das schliesst die string-theore aber nicht aus, sondern wohl nur dieses form der brane-kollisionen als urknall.

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Re: Gravitationswellen nachgewiesen!

Beitrag von Silberkater » 18. Mär 2014, 17:56

in den Büchern von Michio Kaku und Brian Greene, die sich mit der Stringtheorie beschäftigen, steht nicht, daß es in den "braneworlds" keine Gravitationswellen gibt,
im Gegenteil: die Gravitation ist die einzige Verbindung zwischen unserem Universum und den (hypothetischen, aber sehr wahrscheinlichen) Paralleluniversen.
Gruss vom Silberkater

breaker
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Re: Gravitationswellen nachgewiesen!

Beitrag von breaker » 18. Mär 2014, 18:29

Es geht hier nicht um qualitative, sondern um quantitative Aussagen. Die gängigen String-Kosmologie-Modelle, die aus Kompaktifizierungen der 11-dim SUGRA entstehen, sagen eine sehr kleine Tensor-to-Scalar-Ratio* im CMB voraus. Diese Tensor-to-Scalar-Ratio ist genau das, was im BICEP-Experiment gemessen wurde und der gemessene Wert war so groß, dass es nicht mit der String-Vorhersage zusammenpasst.


*Im CMB sieht man Fluktuationen skalarer und tensioreller Natur. Tensiorelle Fluktuationen im CMB kommen vom Gravitationsfeld und können - im Gegensatz zu skalaren - z.B. Wirbel oder Scherungen verursachen. Die Tensor-to-Scalar-Ratio gibt an, wie groß tensorielle Fluktuationen im Vergleich zu skalaren sind.
Zuletzt geändert von breaker am 18. Mär 2014, 19:56, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Gravitationswellen nachgewiesen!

Beitrag von gravi » 18. Mär 2014, 19:22

Ich will die Euphorie ja nicht dämpfen, gelesen habe ich es auch gerade, hier ist meine Quelle:

http://astronomynow.com/news/n1403/17inflation/
Ich meine, die Strukturen könnten ein Hinweis auf Gravitationswellen sein, für einen endgültigen Beweis würde ich es noch nicht halten.
Da warte ich lieber ab, bis einer der diversen Detektoren den Nachweis erbringt.

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Re: Gravitationswellen nachgewiesen!

Beitrag von deltaxp » 19. Mär 2014, 12:30

das ist war gravi, das paper selbst ist ja auch recht vorsichtig formuliert, aber die messungen sind schon recht signifikant. ich bin mal gespannt, was die zweite plankdaten-analysen dazu sagen. das muss von unabhängigen expirementen bestätigt werden, was leider eine nicht so dankbare aufgabe ist.

@silberkater: es ist wie breaker schrieb, es geht um quantität. natürlich gibt es auch gravitationswellen in den membran-kollision modellen, aber die hintelassen einen deutlich schwächeren abdruck in der cmb-polarisation, deswegen ist das nen guter diskriminator. am besten wäre natürlich man könnte die primordialen gravitationswellen direkt nachweisen, aber dazu sind die anlagen auf der erde nicht sensitiv genug, und ob und falls ja, geld für weltraum- gravitationsdetektoren, die dafür designed aber erheblich kostenaufwendiger als alles was wir so da obenen haben sind, bewilligt werden, steht , verzeihung für das wortspiel, in den sternen :P

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Re: Gravitationswellen nachgewiesen!

Beitrag von belgariath » 19. Mär 2014, 12:38

Hier noch eine prompte Reaktion auf die BICEP2-Ergebnisse: http://arxiv.org/abs/1403.4592 Aber: ;? davon.


Noch eine Verständnisfrage zu dem, was die Leute beobachtet haben wollen: Verstehe ich es richtig, dass man im CMB einen "Fußabdruck" von Gravitationswellen aus einer Zeit vor der Inflation gemessen hat? Wie kommen (im Standard-Model, also abgesehen von mysteriösen Einflüssen durch kollidierenden Branen, Paralleluniversen oder sich verheddernden Strings) in diesem sehr frühen Universum Gravitationswellen zustande? Damals sollte doch alles noch fast perfekt homogen gewesen sein. Gravitationswellen entstehen aber nach meinem Verständnis nur bei sehr inhomogenen Massen-/Energieverteilungen.
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Re: Gravitationswellen nachgewiesen!

Beitrag von seeker » 19. Mär 2014, 12:48

deltaxp hat geschrieben:am besten wäre natürlich man könnte die primordialen gravitationswellen direkt nachweisen, aber dazu sind die anlagen auf der erde nicht sensitiv genug, und ob und falls ja, geld für weltraum- gravitationsdetektoren, die dafür designed aber erheblich kostenaufwendiger als alles was wir so da obenen haben sind, bewilligt werden, steht , verzeihung für das wortspiel, in den sternen
Ja. Leider.

Siehe z.B. das NGO-Projekt:
http://www.pro-physik.de/details/physik ... nomie.html

Leider(?) hat bei der ESA die neue Jupitermission Juice den Zuschlag bekommen, sodass das NGO noch warten muss:
http://www.faz.net/aktuell/wissen/weltr ... 52494.html

Na ja, die Mittel sind halt begrenzt und man kann daher nicht alles zugleich machen.
Aber vielleicht bekommen solche Projekte nach den neuesten Ereignissen ja wieder mehr Rückenwind...


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Re: Gravitationswellen nachgewiesen!

Beitrag von Skeltek » 19. Mär 2014, 19:41

Ich traue keinen Erkentnissen, deren Rohdaten ich nicht selbst ausgewertet habe.
Viele theoretische Modelle die ausgelegt sind einen Großteil der physikalischen Systeme zu erklären haben das Potential bei noch nicht durchgeführten Experimenten richtig zu liegen oder die Interpretation dieser Daten zu Gunsten der eigenen Verifikation zu modifizieren.
Von was für einer Art Polarisation wird hier überhaupt gesprochen?
Das Polarisationsgefälle(falls das gemeint war) durch unterschiedliche Raumdehnung in verschiedenen Raumarealen lässt doch nur auf den Quotient der Raumexpansion der beiden Areale schließen und nicht auf beider Expansionsgeschwindigkeit?
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Re: Gravitationswellen nachgewiesen!

Beitrag von Silberkater » 25. Mär 2014, 10:43

Skeltek hat geschrieben:Ich traue keinen Erkentnissen, deren Rohdaten ich nicht selbst ausgewertet habe.
beneidenswert, wenn man das von sich sagen kann....
ich kann es leider nicht und verlasse mich auf Leute, die mir die Auswertungen verständlich machen,
und freue mich immer dann, wenn sie das von mir bevorzugte Weltmodell stützen, wie zum beispiel hier:
...the team’s findings were hailed as the best direct evidence yet of cosmic inflation, possibly even supporting the existence of a multitude of other universes besides our own
http://www.universetoday.com/110687/cos ... z2wxx4gA1W

wäre ja auch nicht plausibel, wenn unser Universum das einzige wär, und vor seiner Entstehung gab es gar nichts.......
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Re: Gravitationswellen nachgewiesen!

Beitrag von seeker » 25. Mär 2014, 13:36

Hier noch ein Bericht von pro-physik.de:

Fingerabdruck der Inflation gemessen
http://www.pro-physik.de/details/news/5 ... essen.html

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Re: Gravitationswellen nachgewiesen!

Beitrag von Skeltek » 26. Mär 2014, 04:32

Silberkater hat geschrieben:
Skeltek hat geschrieben:Ich traue keinen Erkentnissen, deren Rohdaten ich nicht selbst ausgewertet habe.
beneidenswert, wenn man das von sich sagen kann....
ich kann es leider nicht und verlasse mich auf Leute, die mir die Auswertungen verständlich machen,
Dann mach es so wie ich, traue einfach gar keinen Erkentnissen anderer Leute ^^
Ein grundsätzlich nicht nullprozentiges Mißtrauen ist meiner Meinung nach wichtig; gerade wenn man sich die vielen Fehlinterpretationen der Wissenschaftsbereiche in der Vergangenheit ansieht.
Die wenigen die richtig lagen halten sich lange, wodurch der Anteil der Trugschlüsse deutlich kleiner scheint als er ist.
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Re: Gravitationswellen nachgewiesen!

Beitrag von seeker » 26. Mär 2014, 07:32

Fragt sich, warum man sich selber mehr trauen sollte?

Grüße
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Belegen die B-Modes die CCC?

Beitrag von FKM » 1. Apr 2014, 10:19

-- Es war 1. April --
Zuletzt geändert von FKM am 1. Apr 2014, 22:23, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Gravitationswellen nachgewiesen!

Beitrag von FKM » 1. Apr 2014, 22:22

Skeltek hat geschrieben:Ich traue keinen Erkentnissen, deren Rohdaten ich nicht selbst ausgewertet habe.
Die Indizien- oder Beweiskette von der B-Mode Polarisation der Hintergrundstrahlung zu den Gravitationswellen und der kosmischen Inflation ist mir beim Lesen der oben verlinkten Artikel völlig unklar geblieben. Hat sich jemand mit dem Thema näher beschäftigt?

Für mich am relativ verständlichsten war noch der Artikel "Kosmische Inflation belegt?" aus Spektrum.de. Sehr interessant ist auch der Blog: http://scienceblogs.de/astrodicticum-si ... inflation/ was ich heute gefunden habe.
Das neue an dem Bicep-Experimenten am Südpol war ja die Vermessung der B-Mode Polarisation der Hintergrundstrahlung, der durch Gravitationslinsen und Gravitationswellen verursacht wird (oder werden soll?).

Bild
Anschauliche Darstellung von zirkular polarisiertem Licht

Auf der 13,8 Milliarden langen "Reise" kann die Hintegrundstrahlung auch durch Galaxienhaufen beeinflusst werden, wie im Wikipedia-Artikel schön illustriert:

Bild

D.h. der Effekt muss aus den Beobachtungsdaten mit statistischen Methoden herausgefiltert werden. Danach sollte man nach meinem Verständnis einen Schnappschuss des Universums 380.000 Jahre nach dem Urknall erhalten.

Was ich nicht verstehe: auch wenn es die Inflation und die primordialen Gravitationswellen gegeben hätte, so müssten deren Spuren in den 380.000 Jahren danach völlig verwischt sein, weil die Photonen (ob polarisiert oder nicht) in der Zeit ja an den Ionen zufällig verstreut worden waren. Oder bleiben die B-Mode-Verdrehungen (curls, siehe Grafik oben) bei der Streuung erhalten? Können Dichteschwankungen damals nicht auch als Gravitanslinsen wirken?

Es gibt auch (hoffentlich) Experten-Artikel, die die Interpretation der BICEP-Daten kritisch hinterfragen, z.B.: http://www.scilogs.de/relativ-einfach/b ... enmeinung/

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Re: Gravitationswellen nachgewiesen!

Beitrag von breaker » 1. Apr 2014, 22:45

...mit dem Unterschied, dass Penrose und Gurzadyan keine Experten im Auswerten von Daten sind, die BICEP-Leute aber schon.
Penrose und Gurzadyan wurden für die Behauptung der Existenz dieser Ringe stark kritisiert. Mein Eindruck ist, dass niemand in der Community das bisher ernsthaft glaubt.

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Re: Gravitationswellen nachgewiesen!

Beitrag von Skeltek » 2. Apr 2014, 00:33

Hab mir das grob angeguckt und kurz was zusammengereimt:
Die Modifikation der einzelnen Lichtkomponenten kann auf vieles zurückzuführen sein, z.B. die Expansionserklärte Modifikation alternativ durch Änderung von c während der Reise. Gravitationsbedingte Änderung der Komponenten können sicherlich alternativ durch eine Unterschiedliche Änderung von c entlang verschiedener Himmelsrichtungen erklärt werden, die Transformationsmatrix die die Zustandsänderung des Photons darstellt muss ja weder Determinante 1 haben und sie muss auch nicht symmetrisch sein...

Eine nicht punktsymmetrische Änderung von c über die Aeonen hinweg ist lokal ja nicht wirklich nachweisbar, höchstens vielleicht "indizien"-widerlegbar durch eine Ungleichverteilung der Thermischen Strahlung des Weltalls, die ja bekanntlich mehr als erwiesen ist.
Wenn man tatsächlich von Inhomogenie beim Urknall ausgeht, wieso dann nicht auch von Assymetrie?
Änderung von c und Expansionsrate sind meiner persönlichen Meinung nach ohnehin äquivalent, je nachdem wie man das Formelgerüst der Theorie strukturerhaltend umwurstelt(was ähnliches hatten wir mal bei Wasserstoffbrücken die (soweit mich jetzt meine Erinnerung nicht trügt)auch durch Störungen(oder sowas) im elektrischen Nahfeld erklärbar waren oder so mit exakt denselben Ergebnissen und Prognosen trotz völlig unterschiedlichem Formelwerk.

"Vergessene" Messfehler wie Linsenkrümmung oder konstruktions-unvermeidbares Phänomen auf die gewölbte bzw perfekt ebene Sensorfläche schließe ich mal aus... vielleicht messen ja auch die Rezeptoren am Rand wegen Hohlraumstrahlungs-ähnlichen Interferrenzen anders als die im Inneren der Fläche. Wer weiss, vielleicht wirkt es katalysierend für das Auslösen des messenden Teilchens aus dem Molekül oder so, wer weiß... ein rundes Feld mit Rezeptoren würde in so einem Fall sicherlich auch ringförmige Meßfehler bewirken - gar nicht so abwegig...
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Re: Gravitationswellen nachgewiesen!

Beitrag von belgariath » 15. Mai 2014, 11:10

Die BICEP2-Leute haben anscheinend zur Datenanalyse ihrer CMB-Daten Planck-Daten zur Vordergrund-Subtraktion (aus einer pdf-Datei) verwendet, von denen sie gar nicht richtig wissen, was diese überhaupt bedeuten. Das finde ich echt lustig :D Ein Fehler wurde zwar noch nicht offiziell eingeräumt, aber es besteht jedenfalls Zweifel an den vor acht Wochen veröffentlichten Ergebnissen.
http://news.sciencemag.org/physics/2014 ... r-suggests
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Re: Gravitationswellen nachgewiesen!

Beitrag von positronium » 15. Mai 2014, 11:43

belgariath hat geschrieben:Die BICEP2-Leute haben anscheinend zur Datenanalyse ihrer CMB-Daten Planck-Daten zur Vordergrund-Subtraktion (aus einer pdf-Datei) verwendet, ...
:shock: Artefakte der .jpg-Kompression? :wink:

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Re: Gravitationswellen nachgewiesen!

Beitrag von Silberkater » 15. Mai 2014, 17:25

sehr weit über Joseph Webers Versuche sind wir da noch nicht hinausgekommen .... :wn:
Gruss vom Silberkater

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Re: Gravitationswellen nachgewiesen!

Beitrag von Silberkater » 4. Aug 2014, 11:28

...und leider hat sich ja die NASA aus Geldmangel aus dem Projekt LISA zurückgezogen.
Neben den vielen eindrucksvollen Computersimulationen,
wie zB hier mit schönen bunten bildern dargestellt :wink:
http://annesastronomynews.com/flashy-se ... uncovered/

bleibt uns nur die Hoffnung auf bessere Zeiten,
denn LIGO hat ja wohl nichts gebracht,
und das abgespeckte LISA-Pathfinder-Projekt wird auch kaum was bringen
WIKI sagt:
Bei LISA Pathfinder begnügt man sich mit einer um eine Größenordnung geringeren Messgenauigkeit. Während LISA Distanzmessungen zwischen Satelliten durchführt, die etwa 5 Millionen Kilometer voneinander entfernt sind, misst LISA Pathfinder den Abstand zweier Referenzkörper (etwa 40 cm) innerhalb des Satelliten.
aber die große Weglänge bei LISA ist ja der entscheidende Parameter bei diesem Experiment, um so winzige Längenänderungen nachzuweisen, wie sie durch Gravitationswellen bewirkt werden,
oder sehe ich das falsch?
Gruss vom Silberkater

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Re: Gravitationswellen nachgewiesen!

Beitrag von gravi » 4. Aug 2014, 20:20

Nein, das siehst du völlig richtig. Eine Schande, dass solch ein Projekt wieder mal am Geld scheitert!

Gruß
gravi
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