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Ein Katalog der Weltmodelle

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von Job » 18. Okt 2016, 16:05

seeker hat geschrieben:
Du kannst selbstverständlich irgendwelche Ansätze wählen, die Aussagen dazu machen, zum Photon selber, etc.
Aber du kannst nicht wissen, ob diese Aussagen wahr sind.

Das Problem ist:
Du kannst nicht beweisen, dass das mehr ist als ein reines Gedankenkonstrukt, dass das irgendetwas mit der Realität zu tun hat.
Bei allen Modellen zum Verhalten ergibt sich dasselbe Problem, nur kann man dort gut mit leben, so lange die Theorie ihre Funktion erfüllt: Sie sagt uns nichts darüber was wirklich ist, sie sagt uns aber welche Beschreibung funktioniert, also unsere Anforderungen erfüllt und wie weit, etc. (Hier schließt sich ein Kreis: Wir sind bei der Funktion 'für uns' bei uns, der Mensch ist das Maß aller Dinge, über die der Mensch aussagen kann. Bei DER Wahrheit 'ohne uns' sind wir nicht bei uns, deshalb ist sie uns unzugänglich.)
Der ontologische Status von Objekten wird daher für immer Spekulation bleiben, denn was können wir denn über ein Objekt empirisch prüfend in Erfahrung bringen, das nicht Eigenschaft, Verhalten des Objektes wäre? Gar nichts!

D.h.: Jede ontologische Aussage kannst du letztlich nur danach bewerten, ob sie uns gefällig ist, ob sie die Funktion, die wir als Anforderung an sie stellen, für uns zufriedenstellend erfüllt, aber du kannst sie nicht nach Wahrheit bewerten, nie.
Hallo Seeker,

Wir sind da im Grunde einer Meinung. Dazu habe ich in meiner Übersicht ja auch schon folgendes geschrieben:
Ob dieses Grundmodell der Natur schon sehr nahe kommt, weiß ich natürlich nicht. Wir können grundsätzlich bei einem Modell eigentlich immer nur sagen: Die Natur verhält sich so, als ob sie aus den Strukturen und Wechselwirkungen eines Modells bestehen würde. Da diese Strukturen und ihre Wechselwirkungen auf einer tiefen Ebene für uns nicht mehr direkt einzeln messbar sind (zu klein), werden wir wohl nie wirklich wissen, wie es ausserhalb des uns messtechnisch zugänglichen Teils wirklich aussieht. Damit müssen wir wohl leben.
Ich fürchte aber (ich bin kein Philosoph), dass ich hier durch meine Wortwahl "ontologisch" zu diesem Missverständnis beigetragen habe. Dieses Wort scheint wohl sehr substantiell zu beinhalten, dass man hier auch von der tatsächlichen, unverfälschten Realität spricht. Das war mir nicht bewusst und das habe ich nicht damit sagen wollen. Ich wollte damit aussagen, dass es wichtig ist, sich überhaupt mit den grundlegenden Entitäten und ihren Strukturen zu beschäftigen und dazu ein Modell zu haben. Der Wert dieses Modell ist in obigem Sinne auch dann sinnvoll, wenn es dazu beiträgt, unsere bisherigen Ansätze noch besser zu verstehen, obwohl wir nie wissen können, ob es der Realität entspricht.

Viele Grüße
Job
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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von Job » 18. Okt 2016, 17:19

Hallo Tom,

danke für die sachliche Zusammenfassung Deiner Sichtweise. Sie ist mir jetzt soweit klargeworden, auch wenn ich sie weiterhin nicht in allen Belangen teilen kann. Weiter kommen wir wohl im Moment nicht. Aber das ist ja auch ok.

Viele Grüße
Job
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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von seeker » 19. Okt 2016, 11:09

Ok, Job.
Ich wollte nur die Grenzen darstellen.
Es ist deshalb naiv zu glauben, man müsste nur einmal den 'einen richtigen Ansatz' wählen/finden und dann würden sich alle Probleme bei der modellhaften Beschreibung der Welt in Nichts auflösen, dann würde plötzlich alles zusammenpassen und dann wär man quasi fertig und es gäbe keine Zweifel mehr. Dieser Gedanke ist Unsinn, denn der Zweifel ist ja gerade der Kern aller Wissenschaften, er kann nicht beseitigt werden, tut man es doch, dann handelt es sich nicht mehr um "Wissenschaft".

Was man aber dennoch tun kann:
Man kann immer versuchen bessere Modelle zu finden als die, die man schon hat. (Was "besser" ist, ist von uns zu festzulegen, zu wählen.)
Und da man dafür auch immer Intuition und Kreativität braucht, stellt sich die Frage, wovon man sich bei der Suche leiten lassen soll?
Die letzten vielleicht 100 Jahre haben uns dabei immer wieder gezeigt, dass es schlecht ist, sich dabei groß auf die Anschaulichkeit zu verlassen.
Sich gerade stattdessen auf abstrakte, mathematische Fährten zu verlassen, war erfolgreich und hat uns weiter gebracht, hat uns die mächtigen Theorien beschert, die wir heute haben.
Aber das muss ja nichts heißen, denn der Schluss "weil das die letzten 100 Jahre gut war, ist es immer gut" ist unzulässig (-> Induktionsproblem, aber gerade damit haben wir Schierigkeiten, so sind wir nicht gebaut, der Mensch tut das, was sich bewährt und nimmt gerade das an: "bisher gut-> immer gut" und wenn es irgendwann in die Sackgasse führt, kommen wir da nur schwer wieder raus).
Gleichzeitig war der Preis dieses Weges halt, dass wir uns heute mit all den Seltsamkeiten konfrontiert sehen, die auch aus der ART und QM folgen.
Das gefällt keinem von uns besonders, das ist klar. Und irgendwie scheint uns auch das, was wir früher als "Realität" annahmen, ein Stück weit verloren gegangen zu sein. Wir können zwar mit Strings, Loops, Quantenobjekten, Wahrscheinlichkeiten, vielen Welten, schwarzen Löchern, Firewalls, Paralleldimensionen, n-dimensionalen Mannigfaltigkeiten, Inflation, Ereignishorizonten, Singularitäten, etc. herumrechnen, aber irgendwo schleicht sich dabei ein ungutes Gefühle ein, wenn man fragt: "Was hat all das noch mit der Welt zu tun, die mir seit meiner Geburt vertraut ist?"
Ist das "real", was man da rechnet oder was ist das? Existieren z.B. 'Strings', falls ja: inwiefern?

Man kann nun versuchen "realistischere" Ansätze zu wählen, du scheinst das zu versuchen.
Das darf man, klar. Nur muss man dann schauen, ob ein solcher Ansatz wenigstens genauso leistungsfähig sein kann, wie die etablierten Ansätze.
Kann er? Das ist die Frage.

Warum sollte eine solche Wahl vielversprechender sein? Warum sollte sich das Universum darum kümmern, was uns anschaulich und real erscheint?
Aber eigentlich ist auch das kein Argument, es könnte genausogut auch sein. Sind wir nicht Teil des Universums und deshalb vielleicht gerade so gebaut, dass das was, "real erscheint" auch "real ist"? Wir wissens nicht.
Deshalb muss man einfach ausprobieren, was einem einfällt. Wenn das viele tun, wird vielleicht irgendeiner zufällig einen Treffer landen, der weiterführt.

Beste Grüße
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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von Job » 19. Okt 2016, 12:09

tomS hat geschrieben:
Zur Allgemeine Relativitätstheorie ein interessanter Punkt: die Theorie basiert auf einer sogenannten Riemannschen Mannigfaltigkeit, d.h. einer geometrischen Struktur mit einer Metrik, mit einer Krümmungsform sowie mit verschwindender Torsionsform. Es existiert eine exakt äquivalente mathematsiche Darstellung, der von Einstein selbst entwickelte Fernparallelismus; diese Theorie basiert auf einer sogenannten Weitzenböck-Mannigfaltigkeit, d.h. einer geometrischen Struktur einer verschwindenden Krümmungsform jedoch nicht-verschwindender Torsionsform. Die beiden Theorien sind mathematisch zunächst verschieden, liefern jedoch exakt die selben Observablen = beobachtbaren Phänomene; sie sind demnach physikalisch völlig äquivalent. Welche Mathematik ist nun "die richtige"? Die Frage ist letztlich sinnlos.
Warum sollte die Frage, welche Mathematik die richtige, oder sagen wir etwas vorsichtiger die "bessere" ist sinnlos sein?
Dies ist ja ein schönes Beispiel dafür, dass ich aus einem reinen mathematischen Modell heraus sehr vorsichtig sein muss, auf die in der Natur herrschenden Verhältnisse zu schliessen. Bei der ART gibt es eine Krümmung des "Raumes" und die Gravitation wird darüber geometrisch erklärt. Beim Fernparallelismus ist der Raum flach und die Gravitation eine Kraft. Dies sind zwei fundamental unterschiedliche Behauptungen, die so nicht beide gleichzeitig in der Natur realisiert sein können. Einer der beiden Ansätze könnte also der Natur zumindest näher kommen als der andere und damit "besser" sein.
tomS hat geschrieben:sie sind demnach physikalisch völlig äquivalent.
Das sehe ich etwas differenzierter. Ja, was die beobachtbaren Phänomene angeht. Nein, was die Aussage angeht, was die Natur der Gravitation betrifft. Und dies ist für mich eine zutiefst physikalische Frage.

Ich habe da auch eine eindeutige Präferenz: In meinem Modell ist der Raum flach und die Gravitation eine Kraft. Daher käme aus dieser Sicht nur der Torsionsansatz in Frage.

Viele Grüße
Job
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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von deltaxp » 19. Okt 2016, 12:42

Sehr interessanter Disput, der aber auch schon öfter geführt wurde, und sicher in hundert jahren noch geführt werden wird. Bei kurt habe ich den eindruck, dass sein physik-wissen eher aus populärwissenschaftlicher Literatur, und sicherlich auch aus skeptischen schrigten ala unzicker (dessen physikalisches wissen allerdings selbst limitiert ist), stammt, aber die fragen sind vom philosophischen Standpunkt her natürlich sehr interessant, allerdings sind Physiker selbst oft nicht so gute Philosophen. und kurt trifft nun auf mit Tom auf einen Gegner, der extrem gut bewandert auf dem gebiet der theoretischen Physik ist, mit dem ich in vielen punkten übereinstimme, aber nicht in allen, aber ich bin ja auch nur experimentalphysiker.

@Kurt: kann man eine realitätsnahe physikalische Theorie haben, wenn man die Realität nicht kennt ?. Ich bin jetzt kein Philosoph, ich streit mich jetzt nicht um den begriff Realität oder nicht. die physk ist eine Naturwissenschaft und in IHREM Kontext kann man die frage mit ja beantworten, genau wie Tom das oben mit Popper getan hat. Wenn die physikalische Theorie quantitative Vorhersagen macht, die man im Experiment bestätigen kann, dann ist sie im Rahmen ihrer Modell-annahmen eine adäquate Beschreibung der Realität (die Modell-annahmen beziehen sich meist auf eine Energie und/oder längen und7oder Zeitskala), aber nicht die Realität selbst.

ich teile nicht ganz Toms Auffassung, dass die Erstellung theoretischer Modelle und experimentelle Verifikation oder Falsifikation die einzige Aufgabe der Physik ist. Ich bin auch der Meinung das verbale Beschreibungen der Modelle und Interpretation dazu gehören, aber letztere und darin sind sich alle einig sind normalerweise nicht quantitativer Natur und bilden meist teile der algebraischen Struktur auf worte ab. Des weiteren müssen oft neue worte zur Beschreibung definiert werden, weil es in unserem alltag nichts passendes gibt. Auch die theoretischsten physik-Veröffentlichungen haben oft mehr Text als Formeln. Aber man muss sich der Begrenzung bewusst sein. das Fundament bleibt die algebraische Struktur, die worte nur der schatten.

Beispiel Photon. Heute nennt das jeder Teilchen des elektromagnetshcen feldes und hat dabei gleich ein kleine kugel im kopf. das hat aber nichts mit dem begriff photon um quantenfeldtheoretischen sinne zu tun. dort ist es nur eine Anregung des elektromagnetisches feldes in seinem niedrigsten energiezustand mit bestimmten impuls und Polarisation. das ist das wortbezeichnung der Gleichung
das ist ein photon für einen theoretischen physker, nicht mehr , nicht weniger. weiß er damit wie ein photon genau aussieht, bestimmt nicht wie diese kleine kugel, die die fans des teilchenbildes im kopf haben, bestimmt nicht sich eine durch den raum wellenförmig windende schlnage, wie die fans der wellendarstellung im kopf haben. darüber, kurt, macht der photon begriff keine aussage, er ist nur ein container von Eigenschaften. alles andere ist Interpretation oder Analogie, die mal mehr oder weniger gut zur Beschreibung eines Phänomens passt, aber NIE die Realität oder wie ich es lieber nene, das wesen eines photons beschreibt (Hand aufs herz, wer hat schon mal ein photon von der seite gesehen). Das Kurt, das kann die Physik in der Tat nicht leisten, und das liegt auch wirklich nicht mehr in ihrem aufgabenbereich. und da bin ich auch toms ansicht, ich glaube, das kann wohl niemand und nie ein physikalisches modell leisten.

was die Mathematik selbst betrifft. da streiten sich die geister, die einen bezeichnen sie als Naturwissenschaft die anderen als Geisteswissenschaft. unabhängig davon. die physikalischen Theorien mathematischer Struktur, weil das Universum , warum auch immer, so funktioniert, was man durch messungen nachweisen kann (zumindest die bisherige Physik)

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von seeker » 19. Okt 2016, 13:54

Job hat geschrieben:Warum sollte die Frage, welche Mathematik die richtige, oder sagen wir etwas vorsichtiger die "bessere" ist sinnlos sein? ... Einer der beiden Ansätze könnte also der Natur zumindest näher kommen als der andere und damit "besser" sein.
Ich glaube dein Grundgedanke kann folgendermaßen fixiert werden:
1. Wenn ich einen Ansatz wähle, der der wahren Natur des Universums näher kommt (zunächst gleich, wie ich den finde*), dann wird eine darauf aufgebaute Theorie auch immer leistungsfähiger/besser sein als ein alternativer Ansatz, der der wahren Natur ferner ist.
Ist das so? Das ist die wirklich entscheidende Frage!


2. Es stellt sich die Frage, wie ich den nahen Ansatz (*) finde?
Soll ich a) zuerst auf die Mathematik schauen und dann auf meine Intuition oder b) zuerst auf die Intuition und dann auf die Mathematik?
Spannende Frage, finde ich...
Ich glaube, du vertrittst die Auffassung, dass b) der richtige Weg sei, vorherrschende Auffassung in der Wissenschaftsgemeinde ist derzeit a).

3. Es stellt sich die Frage, wie ich herausfinde, ob ein Ansatz der wahren Natur des Universums näher oder ferner als ein anderer Ansatz ist?
Direkt geht es nicht, da man die Wahrheit nicht kennen kann, man kann nur begründet vertrauen. Das geht daher m. E. nur per Zirkelschluss (unter der Prämisse, dass 1. wahr sei): Wenn sich die daraus resultierende Theorie als leistungsfähiger herausstellt/bewährt, dann war der Ansatz näher.

4. Daraus folgt die Frage: Was ist "leistungsfähiger"?
Leisungsfähiger ist, wenn die Theorie unsere Erwartungen/Bedürfnisse/Anforderungen besser erfüllt als eine andere Theorie.
Was unsere Bedürfnisse sind hat mit 'näher an der Wahrheit des Universums' nichts zu tun. Wenn im Anforderunskatalog steht "Die Theorie soll anschaulich sein, ohne 'Abstrusitäten',...", dann ist genau das von der besseren Theorie zu erfüllen, wenn nicht, nicht. Unsere Entscheidung! Im common sense haben wir uns entschieden dies nicht mehr zu fordern. Vielleicht ist das ein Fehler, vieleicht aber auch genau richtig.

Gruß
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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von tomS » 19. Okt 2016, 14:21

Du hast die Problematik nicht verstanden.

Es gibt zwei mathematisch formal unterschiedliche Modelle, die jedoch bzgl. der physikalischen Anwendung äquivalent sind. D.h. es kommen verschiedenen mathematische Entitäten vor (in einem Modell die Krümmung, im anderen Modell die Torsion). Wenn du allerdings Observable berechnest, erhältsts du identische Aussagen. Die beiden mathematisch unterschiedlichen Modelle haben also einen gemeinsamen, identischen Sektor, und nur dieser ist physikalisch relevant.
Job hat geschrieben:Dies sind zwei fundamental unterschiedliche Behauptungen, die so nicht beide gleichzeitig in der Natur realisiert sein können.
Für die Natur ist nur der gemeinsame Sektor relevant, und in diesem unterscheiden sich beide Theorien nicht; alles andere sind unphysikalische Hilfsgrößen (ein vergleichbares Konzept ist auch auf Eichtheorien anwendbar)
Job hat geschrieben:Einer der beiden Ansätze könnte also der Natur zumindest näher kommen als der andere und damit "besser" sein.
Nein, weil beide bzgl. der physikalischen Konsequenzen identisch sind. Wie soll da der eine der Natur näher kommen? Alle die Natur betreffenden Berechnungen liefern identische Ergebnisse.

Schau dir mal die QM an: du hast die Heisenberg- und die Schrödingerdarstellung; beide sind physikalisch äquivalent, auch wenn in der einen Matrizen und in der anderen Wellenfunktionen auftreten. Du kannst jede beobachtbare Größe von der einen in die andere Darstellung übersetzen und du wirst exakte Entsprechung finden. Demzufolge ist die Darstellung physikalsich irrelevant.
Gruß
Tom

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von Job » 19. Okt 2016, 16:43

seeker hat geschrieben:...

2. Es stellt sich die Frage, wie ich den nahen Ansatz (*) finde?
Soll ich a) zuerst auf die Mathematik schauen und dann auf meine Intuition oder b) zuerst auf die Intuition und dann auf die Mathematik?
Spannende Frage, finde ich...
Ich glaube, du vertrittst die Auffassung, dass b) der richtige Weg sei, vorherrschende Auffassung in der Wissenschaftsgemeinde ist derzeit a).

...
Hallo Seeker,

ich habe da eigentlich keine generelle Meinung oder Grundsätze. Ob die Mathematik zuerst kommt und dann die Intuition oder umgekehrt ist beides recht und hat ja auch in beiden Richtungen schon viele Male funktioniert. Zu den anderen Punkten habe ich nur eine persönliche Meinung, die ich aber auch gar nicht bewerten möchte im Sinne von besser oder schlechter.

Viele Grüße
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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von Job » 19. Okt 2016, 17:43

tomS hat geschrieben:Du hast die Problematik nicht verstanden.
Das will ich nicht ausschliessen, aber für mich hast Du im Wesentlichen nur das wiederholt, was Du schon anfangs gesagt hast, und bzgl. dem ich die Frage gestellt habe, ob für Dich eine geometrisch begründete Gravitation und eine Gravitation als Kraft physikalisch identisch sind. Für mich derzeit nicht. Aber vielleicht sehe ich das ja auch falsch. Dann würde ich es gerne verstehen, warum es so ist. Das kann ich Deinen Ausführungen noch nicht entnehmen.

Viele Grüße
Job
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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von tomS » 19. Okt 2016, 23:08

Job hat geschrieben:... ob für Dich eine geometrisch begründete Gravitation und eine Gravitation als Kraft physikalisch identisch sind.
Physikalisch bedeutet zunächst messbar und beobachtbar. Es handelt sich also um eine sogenannte Observable. Die beiden mathematisch unterschiedlichen Theorien sagen also die physikalisch identische Beobachtung einer Observablen voraus.

In der QM interessiert uns z.B. die Wahrscheinlichkeitsamplitude, ein Teilchen, das zur Zeit t0 bei x = a lokalisiert war, zur Zeit t bei x = b zu finden. Dies berechnet man im Heisenbergbild gem.

Z(b,a) = <b|e-iH(t-t0)|a>

Alternativ berechnet man das Pfadintegral

Z(b,a) = ∫ Dx eiS[x]

Offensichtlich verwenden die beiden rechten Seiten mathematisch unterschiedliche Formalismen, führen jedoch zum selben Wert für die Observable Z(b,a).

Daher sind beide Formulierungen bzw. Theorien physikalisch äquivalent, also letztlich identisch.
Gruß
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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von Kurt » 19. Okt 2016, 23:55

tomS hat geschrieben:Du hast die Problematik nicht verstanden.

Es gibt zwei mathematisch formal unterschiedliche Modelle,
die wohl das gleiche "Ergebnis" bringen.

Ich möchte etwas anmerken.
Zwei Modelle, ich nehme eins das für die Beschreibung von Licht, und damit verbundenen Vorgängen, zwei unterschiedliche Vorgehensweisen erfordert, einmal Welle, einmal Teilchen.
Und etwas das Quanten als Grundlage hat.
Nur ist es so dass keine Quanten existieren, niemand sagt/sagen kann sagen was das sein soll.

Nun kommst du und sagst dass das mit der Lichtdualität überwunden ist, in der "modernen" Physik nicht mehr relevant.
Überwunden wurde das dadurch dass nicht mehr der Widerspruch zum Tragen kommt, sondern einfach ein mathematisches Gebilde.

Es liegt also folgende Situation vor:
Ein nachwievor vorhandener Widerspruch ums Licht, eine Nichtexistenz von verwendeten Grundbausteinen einer ganzen Theorie.

Diese Widersprüche, die jeder für sich die dazugehörende Theorie ad absurdum führt, werden durch ein mathematisches Gebilde aus der Welt geschafft und somit quasie "überwunden".

Du sagst das das Ergebnis beider Theorien identisch sind wenn man sie zu Ende rechnet.


Analogie:
Zwei unterschiedliche Wege von denen jeder eine unüberwindliche Hürde beinhaltet, die erste sieht sich einem Fluss gegenüber der keine Brücke hat um ihn zu überqueren, also ist da Schluss.
Der zweite sieht sich einem unüberwindlichem Abgrund gegenüber der es unmöglich macht auf die andere Seite zu gelangen, auch da ist Schluss.

So wie du es beschreibst werden nun einfach mathematische Brücken gebaut um die Hindernisse zu überwinden, sie als nichtvorhanden wegzuzaubern.

Das Ergebnis beider Reisen ist nun gleich.
Und hier sollten die Alarmglocken aufschrillen.

Selbst wenn man nun einen weiteren Weg/weitere Wege, also eine andere Theorie, deren Unzulänglichkeiten wegmatematikisiert wurden, dazu nimmt so kommt auch da wiederum das gleiche Ergebnis raus, immer das selbe, egal welche Grundtheorie da angesetzt wurde.

Diese Art der Vorgehensweis ist wohl zu einem Selbstläufer geworden der ziemlich sicher keinerlei Grundlage zur realen Natur aufweist, aufweisen kann.

Mathematik ist nicht in der Lage zu zeigen ob irgendwas, irgendeine Annahme Naturkonform ist oder nicht, da bleibt wohl nur der logische Verstand übrig.
Denn nur er ist es letztendlich der diesen Bezug haben kann.

(darum der Reset-Wunsch von mir)

Als Lösung sehe ich momentan nur dass sich ergebende Vorstellungen ums "Wesen" der Natur mit Hilfe der Logik auf sich aufzeigende Widersprüche hin abgeklopft werden.
Eine grosse Hilfe bietet da wohl die moderne Wissenschaft solange sie nicht selber von irgendeiner Theorie (im obigem Sinne) dominiert ist.

Kurt
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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von Kurt » 20. Okt 2016, 00:31

Job hat geschrieben: ... eine geometrisch begründete Gravitation und eine Gravitation als Kraft physikalisch identisch sind.
Die Natur zeigt dass sich Materie geradlinig bewegt wenn keine Kraft dies ändern möchte.
Das zeigt doch schon dass eine Kraft dahinterstehen muss wenn das was unter Gravitation läuft, geschehen soll.

Identisch sind beide obigen Ansichten wohl nur mathematisch, das sagt aber nichts darüber aus was real geschieht.
Die "geometrisch" begründete Gravitation gibt's ja nur weil keine Quelle und Wirkmechanismen für die "anziehende" Gravitation gefunden wurde.

Eine Falschansicht, die dass sich Massen anziehen, hat also eine andere Falschansicht hervorgebracht.

Es steht also an eine "andere" Gravitation zu bedenken. (ich kann eine davon anbieten)

Kurt
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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von tomS » 20. Okt 2016, 06:35

Hallo Kurt,

ein wesentliches Problem liegt darin, dass du keine Ahnung von Physik hast, jedoch trotzdem meinst, sie kritisieren zu müssen. Das ist in etwa so, wie wenn ein Blinder meint, das Bild gefalle ihm nicht, weil die Farben harmonieren - und das nervt.
Gruß
Tom

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von tomS » 20. Okt 2016, 08:12

Kurt hat geschrieben:Nun kommst du und sagst dass das mit der Lichtdualität überwunden ist, in der "modernen" Physik nicht mehr relevant.
Überwunden wurde das dadurch dass nicht mehr der Widerspruch zum Tragen kommt, sondern einfach ein mathematisches Gebilde.

Es liegt also folgende Situation vor:
Ein nachwievor vorhandener Widerspruch ums Licht, eine Nichtexistenz von verwendeten Grundbausteinen einer ganzen Theorie.
Der Widerspruch steckt im unzutreffenden Sprachgebrauch, nicht in der Physik. "Welle" und "Teilchen" sind unzutreffend. Die Physik hat dies durch eine adäquate mathematische Beschreibung ersetzt, die du aber offensichtlich nicht verstehst oder nicht verstehen willst.

Wenn sich eine Sprache als unzutreffend zur Beschreibung einer Sache herausstellt, benötigt man eine neue Sprache. Du kritisierst die alte Sprache, ohne die neue zu lernen; und du kritisierst die neue Sprache, weil du sie nicht verstehst.

Wie wär's mit Lernen? Oder Nachfragen, wie die Physiker diese Sprache anwenden?
Kurt hat geschrieben:Diese Widersprüche, die jeder für sich die dazugehörende Theorie ad absurdum führt, werden durch ein mathematisches Gebilde aus der Welt geschafft und somit quasie "überwunden".

Sie werden nicht <quasi "überwunden">, sie werden überwunden.
Kurt hat geschrieben:So wie du es beschreibst werden nun einfach mathematische Brücken gebaut um die Hindernisse zu überwinden, sie als nichtvorhanden wegzuzaubern.
Wenn du dich damit befassen würdest, dann würde es dir nicht wie Zauberei vorkommen.
Kurt hat geschrieben:Diese Art der Vorgehensweis ist wohl zu einem Selbstläufer geworden der ziemlich sicher keinerlei Grundlage zur realen Natur aufweist, aufweisen kann.
Doch, diese Vorgehensweise macht präzise und korrekte Vorhersagen, das ist ihr Bezug zur Natur und allemal besser als Märchenstunde.

Um das klar zu sagen: ich behaupte nicht, dass wir ein endgültiges Verständnis der Natur erreicht haben. Aber sicher das präziseste seit Menschengedenken. Wenn du dieses Verständnis kritisierst, musst du gleichzeitig konstruktiv etwas besseres vorschlagen; das kann ich nicht erkennen.
Gruß
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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von deltaxp » 20. Okt 2016, 17:39

tomS hat geschrieben: Du kannst jede beobachtbare Größe von der einen in die andere Darstellung übersetzen und du wirst exakte Entsprechung finden. Demzufolge ist die Darstellung physikalsich irrelevant.
und das geht weiter. Pfad-Integral-Quantisierung und kanonische quantisierung. vollkommen unterschiedliche ansätze gleiche observablen-prediktion. Wenn der Aussagen von verschiedenen mathematischen-Modellen bezüglich physikalischer Observablen wirklich identisch sind, dann kann man nicht sagen, die eine ist näher an der Natur als die andere. es gibt keinerlei diskreminierungsmöglichkeit. meistens findet man eine mathematische abbildungsvorschrift die beides ineinander überführt. dualiität.

Sowas kann sogar innerhalb von theoretischen Modellen vorkommen. s, stringtheorie 5 verschiedenen superstringtheorien die alle vollkommen konsistent sind und durch dualitätn miteinander verbunden sind. Am abgefahrensten find ich dies r->1/R Dualität. in der einen Beschreibung hab ich ein riesengrosse Dimension, in der anderen ist sie winzig aufgeroltl und die observablen: string-energie sind gleich!

eherlich. ich weiss nicht was ich davon halten soll. die Intuition sagt, irgendwas muss doch der physikalischen Realität näher entsprechen. aber Intuition kann mörderisch trügen. da bleib ich lievbr Pragmatiker.

warum sich in der art das krümmungsbild durchgesetzt hat. nun ja. das kann man wenigstens noch mit Einbettungen schon anschaulich machen. mit in sich verdrillten raum wird's da schon schwerer.

Kurt
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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von Kurt » 20. Okt 2016, 22:18

tomS hat geschrieben: Hallo Kurt,

ein wesentliches Problem liegt darin, dass du keine Ahnung von Physik hast, jedoch trotzdem meinst, sie kritisieren zu müssen. Das ist in etwa so, wie wenn ein Blinder meint, das Bild gefalle ihm nicht, weil die Farben harmonieren - und das nervt.

Nunja, du schreibst: "ein wesentliches Problem liegt darin"

Ein Problem? Für wen ein Problem?

Ist es nicht so dass es wohl für dich ein Problem darstellt wenn jemand kommt und einen Reset verlangt.
Dieser Reset nicht (nur) darin besteht das "alte Programm" neu zu starten, sondern die Programmerstellung für das Programm neu anzufachen.
tomS hat geschrieben: "dass du keine Ahnung von Physik hast, jedoch trotzdem meinst, sie kritisieren zu müssen"
Ja das meine ich, und die Gründe dafür sind wohl durchaus nachvollziehbar.
tomS hat geschrieben: "Das ist in etwa so, wie wenn ein Blinder meint..."
Ein Blinder hat eine Einschränkung, er sieht nicht.
Er entwickelt andere Fähigkeiten um doch noch zu "sehen".

Du ignorierst sämtliche Einwände die auf Logik bauen und fußen, das mag ja eine Möglichkeit sein ein Ziel zu erreichen/einen Zustand aufrecht zu erhalten.
Die Möglichkeiten ein Ziel zu erreichen das naturspiegelnd ist ist nicht von dem abhängig was Mathematik bieten kann.
Mathematik kann nur eins bieten, zeigen das sie in sich konsistent ist.

Ich schlage deswegen vor dass sich Interessierte zu einem Neubeginn aufmachen und unter Zuhilfenahme von dem was von der Wissenschaft her bekannt ist, und was Nachdenken und Abwägen generiert, zu überlegen wie man ein "besseres" Modell erstellen kann, eins das nicht von irgendwelchen althergebrachten Postulaten irgendwie dominiert ist oder solchen etwas schuldig ist.

Geht da was?

Kurt
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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von tomS » 21. Okt 2016, 00:09

Kurt hat geschrieben:Ist es nicht so dass es wohl für dich ein Problem darstellt wenn jemand kommt und einen Reset verlangt.
Du müsstest dazu darstellen, wo du objektiv ein Problem siehst, nicht nur subjektiv mangelndes Verständnis. Das hast du bisher nicht geschafft.
Kurt hat geschrieben:
tomS hat geschrieben:"dass du keine Ahnung von Physik hast, jedoch trotzdem meinst, sie kritisieren zu müssen"
Ja das meine ich, und die Gründe dafür sind wohl durchaus nachvollziehbar.
Welche Gründe? Dass du die Physik nicht verstehst? Warum ist das nachvollziehbar?
Kurt hat geschrieben:Du ignorierst sämtliche Einwände die auf Logik bauen und fußen, das mag ja eine Möglichkeit sein ein Ziel zu erreichen/einen Zustand aufrecht zu erhalten.
Ich kann nicht erkennen, dass deine Einwände logisch wären.
Kurt hat geschrieben:Mathematik kann nur eins bieten, zeigen das sie in sich konsistent ist.
Genau das kann sie nicht :-)
Kurt hat geschrieben:Ich schlage deswegen vor ... zu überlegen wie man ein "besseres" Modell erstellen kann, eins das nicht von irgendwelchen althergebrachten Postulaten irgendwie dominiert ist oder solchen etwas schuldig ist.
Ich schlage vor, dass du nochmal den Versuch unternimmst ...
1) deine Erwartungshaltung bzgl. der Physik zu formulieren, ohne Kritik an vermeintlichen Schwächen zu äußern.
2) anschließend zu erklären, wo die Physik im Allgemeinen deiner Erwartungshaltung nicht gerecht wird.
3) zuletzt ein konkretes Beispiel zu präsentieren
4) abschließend deine Kriterien für ein "besseres" Modell darstellst

Wenn du so schrittweise vorgehst, können wir z.B. aufdecken, ob deine Erwartungshaltung von den Physikern evtl. gar nicht geteilt wird. Wir können vermeiden, dass du irrigerweise ein falsch verstandenes Beispiel verwendest. Und wir können zuletzt klären, ob die Physik i.A. deine Erwartungen sogar erfüllt, und eben nur das Beispiel ungeschickt gewählt ist. Wenn dann etwas übrig bleibt, schauen wir uns deine Kriterien für ein besseres Modell an ("besser" bedeutet für mich, es muss mindestens das selbe leisten wie das bisherige, keinesfalls weniger, gerne mehr).

Das wäre ein Reset für uns beide

:beer:
Gruß
Tom

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von deltaxp » 21. Okt 2016, 09:26

Kurt hat geschrieben: Zwei Modelle, ich nehme eins das für die Beschreibung von Licht, und damit verbundenen Vorgängen, zwei unterschiedliche Vorgehensweisen erfordert, einmal Welle, einmal Teilchen.
Das ist ein vollkommen anderer Sachverhalt. Der Begriff welle-Teilchen-Dualismus ist auch vollkommen irreführend. Es muesste Welle-Teilchen-Komplementarität heissen. Je nach Messanordnung, bzw allg. Wechselwirkungssituation liegen Messergebnisse vor, denen an eine Eigenschaft der beiden Eigenschaften dem licht zuordnen kann, aber niemals beide gleichzeitig. Daher bildet Komplementarität keinen physikalischen widerspruch, denn man kann nie gleichzeitig beide Eigenschaften messen (das wäre ein Widerspruch).

Und jetzt, ganz wichtig. egal ob man im Heisenberg bild oder mit pfadintegralen arbeitet, zwei vollkommen unterschiedliche modelle, in BEIDEN Modellen erhält man die welle-teilchen-Komplementarität bezüglich der observablen.

Ein Photon selber ist nicht entweder welle oder Teilchen, es ist ein anregungszustand des elektromagnetischen feldes. Die Wechselwirkungsbedingungen (Die Messung) legen dann eine der komplentären größen fest, aber nie beide und das auch in keiner Theorie. aber da kann das photon ja nix für, dass wir es festnageln wollen.

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von deltaxp » 21. Okt 2016, 09:59

Kurt hat geschrieben:
Ich schlage deswegen vor dass sich Interessierte zu einem Neubeginn aufmachen und unter Zuhilfenahme von dem was von der Wissenschaft her bekannt ist, und was Nachdenken und Abwägen generiert, zu überlegen wie man ein "besseres" Modell erstellen kann, eins das nicht von irgendwelchen althergebrachten Postulaten irgendwie dominiert ist oder solchen etwas schuldig ist.
Das hört sich an, als ob du denkst dass die physikergemeinde erstarrt hist. gerade heutzutage bewegt sich da sehr viel.
Du darfst nicht vergessen. Physik ist eine Naturwissenschaft. Der Scharfrichter ist das Experiment, die physikalische Observable.

Nur bezüglich dessen kann man feststellen ob eine Theorie ein besseres Modell zu Beschreibung der Realität ist. Nicht mehr und nicht weniger.
Dazu muss die Theorie a) in sich widerspruchsfrei sein, das ist die "einfache" hürde, weil es dazu kein Experiment benötigt. muss bisherige gesicherte Erkenntnisse natürlich auch hervorbringen und muss prediktionen machen, die von anderen Theorien eben nicht gemacht werden können, welche man im Experiment bestätigen oder falsifizieren kann. (daran haperts immo in der tat. liegt aber nicht daran, das es keiner will, Weil die leute erstarrt sind, sondern weil wir dazu a) technisch nicht in der lage sind und b) die Gesellschaft immo nicht bereit ist, die erforderlichen Investitionen aufzubringen. das ist aber nicht das Problem der Physiker, sondern der Gesellschaft, die eben andere Prioritäten derzeit setzt)

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von Kurt » 21. Okt 2016, 20:46

deltaxp hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben: Zwei Modelle, ich nehme eins das für die Beschreibung von Licht, und damit verbundenen Vorgängen, zwei unterschiedliche Vorgehensweisen erfordert, einmal Welle, einmal Teilchen.
Das ist ein vollkommen anderer Sachverhalt. Der Begriff welle-Teilchen-Dualismus ist auch vollkommen irreführend. Es muesste Welle-Teilchen-Komplementarität heissen. Je nach Messanordnung, bzw allg. Wechselwirkungssituation liegen Messergebnisse vor, denen an eine Eigenschaft der beiden Eigenschaften dem licht zuordnen kann, aber niemals beide gleichzeitig. Daher bildet Komplementarität keinen physikalischen widerspruch, denn man kann nie gleichzeitig beide Eigenschaften messen (das wäre ein Widerspruch).
Bist du dir da so sicher?
Je nach Messanordnung, bzw allg. Wechselwirkungssituation liegen Messergebnisse vor, denen an eine Eigenschaft der beiden Eigenschaften dem licht zuordnen kann
Treten denn beide Eigenschaften wirklich auf? Oder sind sie nur hineininterpretiert und es tritt nur eine auf und die andere beruht auf einer nicht einbezogenen Wirkung der Materie, dem eigentlichem "Wesen" von Licht?

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von Kurt » 21. Okt 2016, 22:07

tomS hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Nun kommst du und sagst dass das mit der Lichtdualität überwunden ist, in der "modernen" Physik nicht mehr relevant.
Überwunden wurde das dadurch dass nicht mehr der Widerspruch zum Tragen kommt, sondern einfach ein mathematisches Gebilde.

Es liegt also folgende Situation vor:
Ein nachwievor vorhandener Widerspruch ums Licht, eine Nichtexistenz von verwendeten Grundbausteinen einer ganzen Theorie.
Der Widerspruch steckt im unzutreffenden Sprachgebrauch, nicht in der Physik. "Welle" und "Teilchen" sind unzutreffend. Die Physik hat dies durch eine adäquate mathematische Beschreibung ersetzt, die du aber offensichtlich nicht verstehst oder nicht verstehen willst.
Die Physik hat dies durch eine adäquate mathematische Beschreibung ersetzt
Ersetzt, die Hürde übersprungen, eine mathematische Brücke gebaut.
Das ändert nichts daran, nein, es zeigt dass sich die moderne Physik von der Realität abgekoppelt hat.

Du ignorierst alle Einwände die jemand bringt, ein weiterer Grund um die Forderung nach einem Reset zu erneuern.
Allein das Beispiel mit den beiden Brücken zeigt dass da einfach was elementares ignoriert wird.
Das Ergebnis ist dann entsprechend, ein nicht auf Naturbezug aufgebautes irgendwas das als Grundlage mathematische Konstrukte hat.

Mathematik kann nicht entscheiden was Naturbezogen ist und was nicht.
Also was kann dann eine Theorie zeigen die nur auf mathematischen Konstrukten aufgebaut ist und deren Verfechter nicht auf Argumente eingehen oder eingehen können weil sie vill. nur Mathematik kennen/verstehen.

Eine Frage an die Mitleser:
Eine Atomuhr (CS133) und ein GPS-Empfänger mit Systemzeitausgabe.
Beide erzeugen ihre "Sekunde", beide Sekunden sind unten am Fuss der Zugspitze von gleicher Dauer, sind also "gleich lang".

Nun werden beide zum Berg, die Zugspitze, hochgebracht.
Sind oben die beiden Sekunden immer noch "gleich lang" oder besteht da ein Unterschied?


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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von positronium » 21. Okt 2016, 22:44

Kurt hat geschrieben:Ersetzt, die Hürde übersprungen, eine mathematische Brücke gebaut.
Das ändert nichts daran, nein, es zeigt dass sich die moderne Physik von der Realität abgekoppelt hat.

Du ignorierst alle Einwände die jemand bringt, ein weiterer Grund um die Forderung nach einem Reset zu erneuern.
Allein das Beispiel mit den beiden Brücken zeigt dass da einfach was elementares ignoriert wird.
Das Ergebnis ist dann entsprechend, ein nicht auf Naturbezug aufgebautes irgendwas das als Grundlage mathematische Konstrukte hat.
Das sehe ich völlig anders: Es ist doch so, dass wir ein Ding (z.B. Licht) beschreiben wollen. Dann haben wir festgestellt, dass je nach Situation einmal eine, und einmal eine andere Beschreibung passt. Diese Beschreibungen müssen aber nicht, nur weil wir uns darunter etwas vorstellen können, der Natur des Dings (Lichts) entsprechen.
Wenn Du ein Blatt Papier beschreiben willst, kannst Du spontan sagen: rechteckiges Ding. Wenn Du handgeschöpftes Papier betrachtest, wirst Du sagen: ziemlich unregelmässiges Ding. Und wenn Du ein Origami siehst, bist Du vielleicht verwirrt, weil Deine bisher so gut passenden Beschreibungen für Papier völlig falsch sind. Dann musst Du eine bessere Beschreibung für Papier finden: berandetes Zellulose-Ding, das so dünn ist, dass man es falten kann.
Kurt hat geschrieben:Mathematik kann nicht entscheiden was Naturbezogen ist und was nicht.
Das tut sie doch nicht. Physiker haben mit der Mathematik eine immer passende Beschreibung für Licht gefunden, und diese sagt uns, dass unsere früheren Sichtweise auf Licht falsch war.

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von Kurt » 21. Okt 2016, 22:58

positronium hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Mathematik kann nicht entscheiden was Naturbezogen ist und was nicht.
Das tut sie doch nicht.
Sie kann es nicht.
Also gehört eine neue Physik her die das vom Grundsatz her kann.
Im Klartext: eine neue Bewertung von dem was wissenschaftlich erkennbar ist.
positronium hat geschrieben: Physiker haben mit der Mathematik eine immer passende Beschreibung für Licht gefunden,
Ist doch die Steilvorlage es mal ohne Mathematik zu probieren. Es hat sich ja gezeigt dass es mit Mathematik nicht geht, also dann halt mal einen anderen Weg her.
Es wird sich ja dann zeigen ob sich dieser bewährt oder nicht. (Hilfsmittel dazu ist Mathematik)
Nichtssagender als mit Mathematik allein kanns ja nicht werden.
positronium hat geschrieben: und diese sagt uns, dass unsere früheren Sichtweise auf Licht falsch war.
Und diese waren alle mathematiklastig.
(und was ist die jetzt moderne Sicht? Mathematiklastig?)


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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von tomS » 22. Okt 2016, 00:21

@Kurt: Wieso versuchst du nicht mal, positiv rüberzubringen, was dich interessiert, anstatt negativ und abwertend Sachverhalte zu kritisieren, die du nicht wirklich verstehst? Das war die Idee hinter dem Reset, aber du hast dich da leider in etwas verrannt.
Gruß
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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von Kurt » 22. Okt 2016, 09:34

tomS hat geschrieben: @Kurt: Wieso versuchst du nicht mal, positiv rüberzubringen, was dich interessiert,
Mach ich doch.
Auf einen Nenner gebracht: ich möchte kapieren wie die Natur funzt (soweit es uns überhaupt möglich ist).
tomS hat geschrieben: anstatt negativ und abwertend Sachverhalte zu kritisieren, die du nicht wirklich verstehst?
Alles ist relativ, so auch deine Aussage.
Ich wäre an Darlegungen von dir zu Umständen interessiert die ich "nicht verstehe".
Du hast aber noch keinerlei Beispiel dazu gebracht.
Was ist mit Licht? Geht da was, oder kommt da nur eine Formel von dir.
Diese hätte ich dann aber auch gerne in ihre Bestandteile zerlegt und erläutert bekommen und gezeigt welche Annahmen da dann dahinter stehen.
(oder stehen da keine dahinter?)
tomS hat geschrieben: Das war die Idee hinter dem Reset, aber du hast dich da leider in etwas verrannt.
Die Idee hat sich verfestigt, wo ich mich da verrannt haben soll ist nicht erkennbar und du wirst es mir bestimmt zeigen.

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