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Ein Katalog der Weltmodelle

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Kurt
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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von Kurt » 16. Okt 2016, 21:38

positronium hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Da gibt es jetzt mehrere Interpretationsmöglichkeiten.
a) das ihre Erwartung, die dass die Erde dem Wind ausgesetzt ist nicht zutrifft, also kein Wind weht
b) dass ihre Messeinrichtung nicht funktioniert
c) dass die Masse der Erde an ihrer Oberfläche den LLB (Lichtleitbezug) bestimmt
zu a) ... bzw. dass es keinen Äther gibt.
zu b) Ein Defekt vielleicht, aber sonst ist das unwahrscheinlich, weil man alles nötige weiss, so auch, dass sich die Erde bewegt, und das im Kreis macht, und man deshalb je nach Jahreszeit eine Minimalgeschwindigkeit errechnen kann, mit der sich die Erde zumindest irgendwann im Jahr gegen den Äther bewegen müsste.
Einen kleinen "Defekt" sehe ich durchaus.
Aus Sagnacinterferometeranwendungen ist bekannt dass es zu einem "Einphaseffekt" kommt, also kleine Drehgeschwindigkeiten nicht erkannt werden können weil sich die beiden Lichtstrahlen innerhalb der verwendeten Materialien (Spiegel usw.) aufeinander abstimmen (Resonanzverhalten der Spiegelmaterie) und deswegen keine Strichverschiebung erfolgt.
Das auf das MMI angewendet ergibt das kleine Messwerte quasi untergehen.
Ausserdem wurde ja nicht "Nichts" gemessen, sondern nur kleine Werte die die Erwartung nicht erfüllten.
Diese kleinen Werte können durchaus ein Hinweis darauf sein dass sich die Erde "innerhalb des Äthers" dreht.
Da ja ein Sagnacinterferometer durchaus funktioniert (bis auf die kleine Einschränkung), es zeigt ja den (unvollständigen) LLBezug den die Erde erzwingt , das MMI gezeigt hat dass es keinen Wind gibt, ist es durchaus vorstellbar dass die Masse der Erde ausreicht um einen grundsätzlichen Bezug zu erzeugen, aber eben nicht um einen 100% tigen.

positronium hat geschrieben: zu c) Ja.
und natürlich:
d) Zeit und Ort ist gem. SRT relativ.
Alles ist relativ, was Zeit ist das bedarf bestimmt noch weitere Betrachtung (ein wenig habe ich das ja schon angestossen).
Nur ist es halt so dass brauchbare und aussagekräftige und gut weiterverwertbare Aussagen auf einer stabilen Grundlage stehen sollten denn sonst sind sie nichts wert und können missbraucht werden.
positronium hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben: Was mit ihrer Einrichtung nicht geht
- ist die LG zu bestimmen
- zu erkennen ob Licht sich nach Sender oder Empfänger orientiert/richtet
- dass Licht immer unabhängig der Bewegung von Sender oder Empfänger immer gleichschnell (aus Sicht des Senders/Empfängers) unterwegs ist
Ja, ja und ja.
OK
positronium hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Es bleiben also vier Möglichkeiten übrig, es könnten auch 5 oder mehr seins.
Natürlich kann es verschiedene Erklärungen für das Ergebnis des Michelson-Morley-Experiments geben. Man kann ja nicht von einem Experiment erwarten, dass es alle Fragen beantwortet - ganz im Gegenteil: Es ist hilfreich bei der Interpretation, wenn mit einem Experiment nur eine Sache festgestellt werden soll.
Das stimmt natürlich, jedoch besteht die Gefahr dass genau die eine genommen wird die nicht die Realität widerspiegelt.
positronium hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:Es wurden ja weitere Experimente durchgeführt. So hat man zumindest die üblichen (bin da nicht bewandert) Theorien zur Äthermitführung ausgeschlossen, weil diese sich mit der Aberration des Sternenlichts nicht vertragen.
Sie vertragen sich sehr wohl mit der Sternenaberration, es kommt auf die Interpretation an die man da ansetzt.
Kannst Du dazu ein Beispiel nennen? Mir ist leider keine konkrete Interpretation in diesem Rahmen bekannt.
Stell dir den Weg des Lichtes zwischen einem ruhendem Sender und ruhendem Empfänger und ruhendem LLBezug vor.
Ein Betrachter wird den Stern dort sehen wo er sich real befindet.
Und nun nimm einen LLBezug der von der Erde, also dem Empfänger des Lichtes, erstellt und mitgezogen wird.
Sobald das Licht in dessen Einflussbereich kommt wird es quasi abgelenkt, so wie es auch bei der Gravitationslinse geschieht, und der Betrachter sieht den Stern an einem anderem Orte.
positronium hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben: Ich sehe da "Emission", meinst du das?
Ich habe leider den Link falsch kopiert. Ich meine zwar den Artikel zur Lichtgeschwindigkeit https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit , aber dort das letzte Kapitelchen "Unabhängigkeit von der Quelle".
Das die "Emission" nicht stattfindet das dürfte wohl unbestritten sein, das passt nicht zu dem was sichtbar ist.
positronium hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Wie siehst du das?:
Licht_Invarianz wird allgemein so beschrieben dass sich Licht immer mit der gleichen Geschwindigkeit bewegt/ausbreitet und zwar immer aus Sicht des Aussagenden.
Sind Sender und/oder Empfänger beweg dann geht das Lichtsignal, bzw. kommt dieses, immer mit der selben Geschwindigkeit vom Sender weg bzw. auf den Empfänger zu, immer mit 300 000 kM/s. So die allgemeine Aussage.

Oder meinst du auch dass dies Aussage nicht stimmen kann und Licht immer so läuft wie es die Ortsumstände gerade hergeben.
Bei einem von der Erde komplett mitgezogenem Äther in jede horizontale Richtung gleich, also mit den 300' dann kann aber das mit der Lichtinvarianz gegenüber den Bewegten nicht sein.
Leider konnte ich mir bisher noch keine abschliessende Meinung bilden. Ich bin an dem Punkt, dass ich glaube, dass nur eine ganzheitliche Lösung inkl. den durch die ART beschriebenen Phänomenen und QM/QFT im Rahmen einer Raumzeit eine befriedigende Lösung darstellen kann. Und leider habe ich schon seit mehr als einem Jahr keine Zeit mehr, mich damit intensiv zu befassen. :cry:
Das ist schade dass du wenig Zeit hast, wäre sicherlich ein interessantes Thema.
Die von dir angesprochene Lösung sehe ich nicht als brauchbar an, denn es sind allzuviele "Postulate" im Spiel.
Das kann nicht gut gehen.
Ich meine dass ein "Reset" nötig ist und dass das was wissenschaftlich erkannt wurde als Grundlage dienen sollte.
Denn nur sie kann das beisteuern was einer realen Sichtweise gerecht werden kann.
Meiner Meinung nach hat sich "die Physik" von der Realität abgekoppelt.

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von tomS » 16. Okt 2016, 21:51

Kurt hat geschrieben:Meiner Meinung nach hat sich "die Physik" von der Realität abgekoppelt.Kurt
Warum?

Die Aufgabe der Physik ist es, Modelle der Realität zu entwickeln um quantitativ überprüfbare Vorhersagen ableiten zu können, entsprechende Experimente durchzuführen um diese Nidelle zu überprüfen, und letztlich zu einer Entsprechung von Modell und Experiment zu kommen. Das ist der Physik in weiten Bereichen gelungen.

Wo also siehst du ein Defizit?
Gruß
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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von Kurt » 16. Okt 2016, 21:54

Hallo Job,
Job hat geschrieben: Hallo Kurt,

ich glaube, wir haben zumindest, was unsere Hauptfragen angeht, eine große Übereinstimmung. Daher freue ich mich auf Deine Gedanken dazu.

Dein Motto (*) könnte meins sein. Ich habe ja ein ähnliches (von Goethe), wenn es auch noch einiges übrig lässt, was wir nicht verstehen können.

In einem anderen Thread hast Du geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Hallo Job,
bin hier gestern reingestolpert und habe deinen interessanten Beitrag gesehen.
Du hast was von Vakuum als irgendetwas "Wirkendes" angedeutet. Kannst du mir ein wenig darlegen wie du das gemeint hast was das Vakuum ist?

(übrigens: (Hinweis/Warnung) meine Ansichten wie die Natur funktioniert sind "anders", sehr viel anders als das was jetzt unter "Physik" läuft)
Deine Frage zum Vakuum könnte ich Dir schon beantworten. Ich habe allerdings die Erfahrung gemacht, dass "ein wenig" darlegen in der Regel nicht weiterführt, da der Spielraum der möglichen Interpretationen dann noch viel zu groß ist und es letztendlich nicht wirklich überzeugt. Es sollte schon hinreichend konkret sein. Ich habe in einem anderen Thread dazu mal begonnen. Dort wird die Frage dann auch konkret beantwortet werden. Dies wird aber noch ein wenig dauern. Ich muss Dich also um ein wenig Geduld bitten.
schön das du dich meldest.
Dass es einer Erklärung bedarf ist durchaus nachvollziehbar und wohl auch notwendig.

Ich sage dir einfach meine Interpretation von Vakuum.
Vakuum steht für: "Abwesenheit von Materie".

Mehr will ich da nicht reininterpretieren, keinesfalls will ich diesem Begriff irgendwelche Wirkungen oder Existenz zuschreiben.
Wenn da wo Vakuum herrscht, also keine Materie vorhanden ist, irgendwas abläuft oder durchläuft (Licht usw.) dann hat das mit der Abwesenheit von Materie (also Vakuum) nichts zu tun und erfordert ein irgendwie geartetes Medium dass das bewerkstelligt.

Wie siehst du das?

Kurt
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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von Kurt » 16. Okt 2016, 22:12

tomS hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Meiner Meinung nach hat sich "die Physik" von der Realität abgekoppelt.Kurt
Warum?

Die Aufgabe der Physik ist es, Modelle der Realität zu entwickeln um quantitativ überprüfbare Vorhersagen ableiten zu können, entsprechende Experimente durchzuführen um diese Nidelle zu überprüfen, und letztlich zu einer Entsprechung von Modell und Experiment zu kommen. Das ist der Physik in weiten Bereichen gelungen.

Wo also siehst du ein Defizit?
Du schreibst: "Die Aufgabe der Physik ist es, Modelle der Realität zu entwickeln".

Dies Modelle sollten aber auch die Realität abbilden.
Dass diese Modelle nicht realitätsnah sind wird z.B. durch die Aussagen ums Licht deutlich.
Da ist es notwendig dem Licht zwei "Zustände" anzuhaften damit es zu anderen Erklärungen passt.

Ein anderes Beispiel sind die Aussagen um Gravitation.
Auch da gibt es kein naturkonformes Modell und es werden zwei Szenarien gehandelt.
Eine davon (die Anziehung) ist nicht nachweisbar, die andere, (das "in die Delle fallen") ist einfach nur zu naiv um ernstgenommen werden zu können.

Die sog. Lichtinvarianz gegenüber dem Beobachter ist weder nachgewiesen noch in irgend eine logische Form zu bringen.

Das, und weitere ihrer Aussagen, bringen mich dazu zu behaupten dass sich die Physik von der Natur, also den Realvorgängen, abgekoppelt hat.


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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von seeker » 17. Okt 2016, 00:28

Kurt hat geschrieben:Wenn diese Verknüpfung irgendwas bestätigte dann drängt sich auf wissen zu wollen was sie bestätigte.
Wenn da eine enge Verbindung zwischen Raum und Zeit bestätigt wurde dann stellt sich die Frage was denn:

- Raum
- Zeit
- Geschwindigkeit
- Masse
- Energie

sind/ist, was sie sind, ob sie existierende Dinge sind oder nur gedachte.
Das ist aus meiner Sicht die grundlegende Frage, die man zuerst verstehen muss. Erst dann kann man folgerichtig weiterdenken.

Antwort:
Es sind mit Sicherheit gedachte Dinge!
Das liegt in der Natur unseres Denkens und wie wir die Welt begreifen, bzw. überhaupt nur begreifen können.
Solche Begriffe sind Ordnungskriterien, mir denen unser Denken arbeitet, sie werden durch Abstrahierung/Verallgemeinerung (in unserem Geist) erzeugt.
So weit ist alles sonnenklar und unstrittig, es ist an dem Punkt auch klar, dass man bis hierher nicht behaupten oder wissen kann, ob das die einzig sinnvoll mögliche Einteilung der Welt darstellt: Warum gerade nach "Raum", "Zeit", usw. ordnen und verstehen, warum nicht ganz anders?

Aber:
Möglicherweise gibt es in der Realität "da draußen" Dinge, die unseren gedachten Dingen entsprechen, d.h. möglicherweise sind unsere Begriffe (die Realität) treffend, vielleicht gut, vielleicht schlecht, vielleicht sogar perfekt, vielleicht auch gar nicht.
D.h.: Möglicherweise sind unsere Begriffe zusätzlich zu dem, dass sie gedacht sind auch noch etwas, dass "da draußen" tatsächlich existiert.
Und in dem "möglicherweise" liegt der Knackpunkt:
Es ist nämlich aus prinzipiellen Gründen unmöglich mit Sicherheit zu beweisen, dass dem so ist, falls es so ist (-> Induktionsproblem).
Deshalb kann es hier auch nie um Wahrheitsfindung gehen, bei keiner Wissenschaft, bei keinem Denken, bei keiner Idee. Nicht wenn man "Wahrheit" als etwas von uns unabhängig objektiv Existierendes annimmt.
Stattdessen können wir nur immer nur "unsere Wahrheit" finden, in dem Sinne, dass uns gewisse Aussagen über die Welt als sinnvoll, nützlich, einleuchtend/überzeugend, vorhersagekräftig, einfach und widerspruchsfrei, etc. erscheinen.
Mehr geht nicht! Wirklich nicht!
Leider kann es sehr lange dauern, bis man bereit ist, diese grausame Wahrheit zu akzeptieren...

Daraus folgt zwingend:
Was z.B. die Physik tut, hat nichts damit zu tun, dass eine objektive Wahrheit gefunden werden soll, es sollen stattdessen nützliche und einleuchtende, konsistente, etc. Theorien gefunden werden!
Wenn wir diesen Theorien dann das Prätikat "wahr" zugestehen, dann ist das letztlich ein Glaube, das muss man wissen. Das ist dann nur "unsere derzeitige Wahrheit" und keinesfalls, nie "DIE Wahrheit".

So. Und wenn man nun alternative Ansätze zur "Standardfolklore der Physik" sucht und das im Hinterkopf behält, dass auch die niemals beweisbar 'wahr' sein können, dann weiß man, was man von den Alternativen an Qualität verlangen muss, nämlich dasselbe wie beim Etablierten:
Sie haben mindestens gleich nützlich, vorhersagekräftig, erklärungskräftig, handhabbar, widerspruchsfrei, usw. zu sein wie der heutige Standard.

Zu bedenken dabei: Einige der Kriterein sind weiche Kriterien, z.B. die Nützlichkeit. Eine objektive 'Nützlichkeit' gibt es nicht, das ist stattdessen etwas, das eine Gesellschaft/Kultur zu einer bestimmten Zeit per Konsens/Diskussion innerhalb ihres gerade herrschenden Paradigmas definiert und das daher grundsätzlich veränderlich ist.


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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von tomS » 17. Okt 2016, 07:00

Kurt hat geschrieben:Du schreibst: "Die Aufgabe der Physik ist es, Modelle der Realität zu entwickeln".

Dies Modelle sollten aber auch die Realität abbilden.
Dass diese Modelle nicht realitätsnah sind ...
Ich hätte präziser schreiben sollen "mathematische Modelle".

Was genau ist "realitätsnah"? Wie definierst du das?
Kurt hat geschrieben:Da ist es notwendig dem Licht zwei "Zustände" anzuhaften damit es zu anderen Erklärungen passt.
Was für zwei "Zustände"?
Kurt hat geschrieben:Eine davon (die Anziehung) ist nicht nachweisbar, die andere, (das "in die Delle fallen") ist einfach nur zu naiv um ernstgenommen werden zu können.
Ich denke, du verwechselst "mathematische Modelle" mit "anschaulichen Bilder". Letztere sind allenfalls erstrebenswert für didaktische Erklärungen. Aber sie sind - da nicht quantitativ - keinesfalls gleichrangig zu mathematischen Modellen.
Kurt hat geschrieben:Das, und weitere ihrer Aussagen, bringen mich dazu zu behaupten dass sich die Physik von der Natur, also den Realvorgängen, abgekoppelt hat.
Sie mag abgekoppelt sein von deinem Vorstellungsvermögen; das ist jedoch irrelevant, da niemand der Natur vorschreiben kann, sie solle sich entsprechend seines Vorstellungsvermögens verhalten.

Sie ist nicht abgekoppelt von der Realität, insofern sie quantitative und zutreffende Vorhersagen ermöglicht. Oder bestreitest du das?
Gruß
Tom

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von Job » 17. Okt 2016, 09:26

Kurt hat geschrieben:
Ich sage dir einfach meine Interpretation von Vakuum.
Vakuum steht für: "Abwesenheit von Materie".

Mehr will ich da nicht reininterpretieren, keinesfalls will ich diesem Begriff irgendwelche Wirkungen oder Existenz zuschreiben.
Wenn da wo Vakuum herrscht, also keine Materie vorhanden ist, irgendwas abläuft oder durchläuft (Licht usw.) dann hat das mit der Abwesenheit von Materie (also Vakuum) nichts zu tun und erfordert ein irgendwie geartetes Medium dass das bewerkstelligt.

Wie siehst du das?

Kurt
Hallo Kurt,

dies ist ein schönes Beispiel dafür, wie man aneinander vorbeireden kann, wann man es zu allgemein formuliert.

Vakuum steht für: "Abwesenheit von Materie". Wenn ich von Vakuum spreche, meine ich es so, wie es heute allgemein auch benutzt wird. Das Vakuum ist das, was übrig bleibt, wenn ich alle "bekannten" Dinge wie Photonen, Protonen, Neutrinos, etc. aus einem Raumabschnitt entferne.

Bei mir bleibt dann aber immer noch etwas übrig. Etwas, was wir heute noch nicht kennen. Und diesen Dingen kann man auch Massen, Energien, etc. zuweisen. In diesem Sinne beinhaltet das, was übrig bleibt dann eigentlich auch auch Materie. Diese zusätzliche Materie kann ich allerdings nicht mehr aus dem Raumabschnitt entfernen, da der Raumabschnitt selbst ohne diesen zusätzlichen Inhalt gar nicht existieren würde. Es gibt bei mir keine "echtes" Vakuum und auch keinen leeren Raum. Ob Dein Medium, das Du ansprichst, dann dieser zusätzlichen Materie entspricht, kann ich nicht beurteilen, da ich seine Eigenschaften nicht kenne.

Es könnte sein, dass wir eigentlich das gleiche meinen. Vielleicht aber auch nicht. Das können wir nur entscheiden, wenn wir es konkreter machen.

Viele Grüße
Job
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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von seeker » 17. Okt 2016, 10:23

tomS hat geschrieben:Sie mag abgekoppelt sein von deinem Vorstellungsvermögen; das ist jedoch irrelevant, da niemand der Natur vorschreiben kann, sie solle sich entsprechend seines Vorstellungsvermögens verhalten.

Sie ist nicht abgekoppelt von der Realität, insofern sie quantitative und zutreffende Vorhersagen ermöglicht. Oder bestreitest du das?
Das ist der Punkt, wo das von mir Gesagte hinausläuft:
Physikalische Theorien sollen 'gut' sein, uns zufriedenstellend, vertrauenerweckend; sie können, müssen dabei aber nicht auch noch 'wahr' sein (da das eh nicht beweisbar ist).
Daher kann man in eine Zwickmühle kommen - und diese Diskussion hat wohl schon vor 100 Jahren angefangen:

Was wenn ich die Wahl habe: Der eine Ansatz verspricht mehr Anschaulichkeit, mehr Nähe zu unserer vertrauten menschlichen Alltagsrealität, in diesem Sinne mehr Qualitatives, der andere hat das weniger, verpricht dafür aber mehr Berechenbarkeit, mehr quantitative Vorhersage.
Welchem Ansatz ist in dem Fall der Vorzug zu geben, welcher ist der nützlichere?
Das kommt natürlich darauf an, was der Mensch haben möchte. Und in unserem Paradigma hat man sich dazu entschlossen, dass quantitative Ergebnisse als das Nützlichere anzusehen sind, damit kann man mehr anfangen, mehr vorhersehen, auch in der Technik mehr Dinge bauen, technischer Fortschritt...
So lange das gegeben ist, ist nach Überzeugung der Majorität alles gut auf diesem Weg. Allerdings ist man an der Front gerade der heutigen theoretischen Physik inzwischen z.T. schon so weit von unserer Erfahrung und auch der Messbarkeit weg gekommen, dass man inzwischen zu Recht diskutieren kann, ob das überhaupt noch einen Nutzen im o.g. Sinn hat bzw. ob wenigstens sinnvoll gehofft werden kann, dass irgendwann irgendetwas 'handfestes' dabei abfallen wird? Ist z.B. aus den Erkenntnissen der Stringtheorien ein technischer Nutzen zu erwarten, in 100 Jahren? Ist wenigstens zu erwarten oder allerwenigstens vernünftig zu hoffen, dass wir diesen Theorien irgendwann so vertrauen können werden, wie z.B. heute der ART und der QM?
Job hat geschrieben:Vakuum steht für: "Abwesenheit von Materie". Wenn ich von Vakuum spreche, meine ich es so, wie es heute allgemein auch benutzt wird. Das Vakuum ist das, was übrig bleibt, wenn ich alle "bekannten" Dinge wie Photonen, Protonen, Neutrinos, etc. aus einem Raumabschnitt entferne.

Bei mir bleibt dann aber immer noch etwas übrig. Etwas, was wir heute noch nicht kennen. Und diesen Dingen kann man auch Massen, Energien, etc. zuweisen. In diesem Sinne beinhaltet das, was übrig bleibt dann eigentlich auch auch Materie. Diese zusätzliche Materie kann ich allerdings nicht mehr aus dem Raumabschnitt entfernen, da der Raumabschnitt selbst ohne diesen zusätzlichen Inhalt gar nicht existieren würde. Es gibt bei mir keine "echtes" Vakuum und auch keinen leeren Raum.
Das läuft auf irgendeine Variante einer Äthertheorie hinaus. Das ist wohl möglich, so einen Ansatz zu wählen. Ob er auch nützlicher ist, müsste sich erst erweisen. Daran wäre der Anstz dann zu messen.

Gruß
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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von positronium » 17. Okt 2016, 10:52

Kurt hat geschrieben:Stell dir den Weg des Lichtes zwischen einem ruhendem Sender und ruhendem Empfänger und ruhendem LLBezug vor.
Ein Betrachter wird den Stern dort sehen wo er sich real befindet.
Und nun nimm einen LLBezug der von der Erde, also dem Empfänger des Lichtes, erstellt und mitgezogen wird.
Sobald das Licht in dessen Einflussbereich kommt wird es quasi abgelenkt, so wie es auch bei der Gravitationslinse geschieht, und der Betrachter sieht den Stern an einem anderem Orte.
So wie Du das schreibst, ist das leider nicht möglich. Ein Teleskop, das sich auf der "Vorderseite" (in Flugrichtung) der Erde befindet, würde dann eine gegenteilige Aberration messen als eines auf der "Rückseite", wenn beide im ca. 90°-Winkel zur Flugrichtung beobachten.
Etwas brechungsartiges würde nur dann funktionieren, wenn für die Brechung nicht der Ort der lokalen Masse, sondern allein seine lokale Geschwindigkeit sorgen würde.
Kurt hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:Ich bin an dem Punkt, dass ich glaube, dass nur eine ganzheitliche Lösung inkl. den durch die ART beschriebenen Phänomenen und QM/QFT im Rahmen einer Raumzeit eine befriedigende Lösung darstellen kann.
Die von dir angesprochene Lösung sehe ich nicht als brauchbar an, denn es sind allzuviele "Postulate" im Spiel.
Damit meinte ich nicht, dass man die genannten Theorien 1:1 übernehmen, und nur zusammenfügen muss, sondern dass man für eine Betrachtung und Lösung, und vor allem eine realistische Chance auf ein richtiges Ergebnis, alle Effekte gleichzeitig berücksichtigen muss. Wesentlich ist, dass ich mir zwar nach wie vor sicher bin, dass der Raum völlig flach ist, aber auch, dass der Raum selbst gar nicht so relevant ist, sondern dass sein Inhalt das Verhalten, auch das bzgl. Bewegung des Inhalts bestimmt. D.h. ich glaube, dass die Entwicklung (Bewegung und Zeit) von Teilchen auf Grundlage der lokalen Bedingungen erfolgt. - Ein Teilchen macht also z.B. einen "Schritt", die Umgebung des Teilchens sagt: "ein Schritt sind hier x Umgebungseinheiten", und das ganze spielt sich in einem koordinatenfreien Raum ab. Führt man für so etwas Koordinaten ein, landet man bei einer Raumzeit und Mannigfaltigkeit.
Kurt hat geschrieben:Ich meine dass ein "Reset" nötig ist und dass das was wissenschaftlich erkannt wurde als Grundlage dienen sollte.
Denn nur sie kann das beisteuern was einer realen Sichtweise gerecht werden kann.
Ja, aber das:
Kurt hat geschrieben:Meiner Meinung nach hat sich "die Physik" von der Realität abgekoppelt.
sehe ich nicht so.
Vielmehr glaube ich, dass man sich bisher immer (vielleicht: zu) gerne auf die reine Beschreibung der Natur konzentriert hat, und man so immer den einfachsten, aber möglicherweise nicht den der Natur entsprechenden Weg gewählt hat.

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von Kurt » 17. Okt 2016, 19:26

tomS hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Du schreibst: "Die Aufgabe der Physik ist es, Modelle der Realität zu entwickeln".

Dies Modelle sollten aber auch die Realität abbilden.
Dass diese Modelle nicht realitätsnah sind ...
Ich hätte präziser schreiben sollen "mathematische Modelle".
Ich hätte auch Reset der mathematischen Modelle schreiben sollen.
tomS hat geschrieben: Was genau ist "realitätsnah"? Wie definierst du das?
Realitätsnah setzt voraus das man die Realität kennt, davon sind wir, so meine Meinung, noch weit entfernt.
Ich versuche ein wenig davon zu verstehen und zu verstehen wie man sich von der Realität unbemerkt entfernen kann.
Einen Vorgang dazu habe ich ja schon angeritzt, den Umstand dass unser Denkapparat sich automatisch Dinge zurechtlegt die existieren oder auch nicht.
Eins davon ist das Ding "die Zeit", ein anderes "der Raum" ein weiteres "die Energie usw.
Die Liste ist noch arg lang und diese Liste ist eines der Gründe für den gewünschten Reset.
Dabei ist mehr an die theoretische Physik gedacht, die "praktische" ist davon wohl weniger betroffen.

Da ich davon ausgehe dass die Natur, was immer das auch sein möge, äusserst effektiv, und damit mit sehr wenig Beteiligten, funktioniert versuche ich das gleiche durch spartanische Verwendung der "Dinge" die existieren.
Ob diese Dinge real sind, wer weiss, ich weiss es nicht, kanns nur erhoffen und versuche deswegen damit das was die Wissenschaft rausgefunden hat zu "erklären". (ich brauch ein Ding (viele gleiche davon) und einen Vorgang, das scheint ev. zu reichen um all das was ist zu erklären, zumindest mal grob)
tomS hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Da ist es notwendig dem Licht zwei "Zustände" anzuhaften damit es zu anderen Erklärungen passt.
Was für zwei "Zustände"?
Licht und Teilchen.
tomS hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Eine davon (die Anziehung) ist nicht nachweisbar, die andere, (das "in die Delle fallen") ist einfach nur zu naiv um ernstgenommen werden zu können.
Ich denke, du verwechselst "mathematische Modelle" mit "anschaulichen Bilder". Letztere sind allenfalls erstrebenswert für didaktische Erklärungen. Aber sie sind - da nicht quantitativ - keinesfalls gleichrangig zu mathematischen Modellen.
Mathematik ist nicht in der Lage zu sagen ob das was mit ihr gemacht wird mit der Realität irgendwas zu tun hat oder nicht.
Sie kann als Entscheidungshilfe gute Dienste leisten, entscheiden kann sie nicht.
Ein gutes Beispiel dazu findet sich in der Funktechnik, bei Amplitudenmodulation.
Da wird mathematisch "bewiesen" dass ein AM-Sender mehrere Signale gleichzeitig sendet, obwohl das nicht stimmt und mit ein wenig Logik das auch aufgezeigt werden kann.
tomS hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Das, und weitere ihrer Aussagen, bringen mich dazu zu behaupten dass sich die Physik von der Natur, also den Realvorgängen, abgekoppelt hat.
Sie mag abgekoppelt sein von deinem Vorstellungsvermögen; das ist jedoch irrelevant, da niemand der Natur vorschreiben kann, sie solle sich entsprechend seines Vorstellungsvermögens verhalten.
Der Natur ist es egal was wir über sie behaupten, sie macht. Sie macht vieles nicht was sich die moderne theoretische Physik vorstellt und zusammengedacht hat.
Beispiel: Verschränkung und Doppelspalt mit Teilchen und QT.
Da wird der Natur etwas draufgesagt dass nicht stattfindet und nur das Produkt von phantasievollen Geistern und mathematischen Modellen ist.
Der Hauptgrund für den Resetwunsch.
(manchmal drängt sich der Verdacht auf dass vieles in der Physik der "Erhaltung" einiger Postulate dient, zumindest verhalten sich manche Forenschreiber so)
tomS hat geschrieben:
Sie ist nicht abgekoppelt von der Realität, insofern sie quantitative und zutreffende Vorhersagen ermöglicht. Oder bestreitest du das?
Ich unterscheide stark zwischen "theoretischer Physik", eine Physik die nur mehr mathematische Modelle handelt, und der Physik die mit der Realität hantiert.
Letztere fällt für mich/bei mir unter den Begriff "Wissenschaft".


Kurt
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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von Kurt » 17. Okt 2016, 19:52

positronium hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Stell dir den Weg des Lichtes zwischen einem ruhendem Sender und ruhendem Empfänger und ruhendem LLBezug vor.
Ein Betrachter wird den Stern dort sehen wo er sich real befindet.
Und nun nimm einen LLBezug der von der Erde, also dem Empfänger des Lichtes, erstellt und mitgezogen wird.
Sobald das Licht in dessen Einflussbereich kommt wird es quasi abgelenkt, so wie es auch bei der Gravitationslinse geschieht, und der Betrachter sieht den Stern an einem anderem Orte.
So wie Du das schreibst, ist das leider nicht möglich. Ein Teleskop, das sich auf der "Vorderseite" (in Flugrichtung) der Erde befindet, würde dann eine gegenteilige Aberration messen als eines auf der "Rückseite", wenn beide im ca. 90°-Winkel zur Flugrichtung beobachten.
Etwas brechungsartiges würde nur dann funktionieren, wenn für die Brechung nicht der Ort der lokalen Masse, sondern allein seine lokale Geschwindigkeit sorgen würde.
Das verstehe ich noch nicht, es erfolgt ja auch keine Brechung des Lichtes, sondern eine Ablenkung des geraden Weges zum Beobachter.
Und der muss halt sein Fernglas entsprechend neigen damit das Lichtsignal bis nach unten kommt.
positronium hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:Ich bin an dem Punkt, dass ich glaube, dass nur eine ganzheitliche Lösung inkl. den durch die ART beschriebenen Phänomenen und QM/QFT im Rahmen einer Raumzeit eine befriedigende Lösung darstellen kann.
Die von dir angesprochene Lösung sehe ich nicht als brauchbar an, denn es sind allzuviele "Postulate" im Spiel.
Damit meinte ich nicht, dass man die genannten Theorien 1:1 übernehmen, und nur zusammenfügen muss, sondern dass man für eine Betrachtung und Lösung, und vor allem eine realistische Chance auf ein richtiges Ergebnis, alle Effekte gleichzeitig berücksichtigen muss. Wesentlich ist, dass ich mir zwar nach wie vor sicher bin, dass der Raum völlig flach ist, aber auch, dass der Raum selbst gar nicht so relevant ist, sondern dass sein Inhalt das Verhalten, auch das bzgl. Bewegung des Inhalts bestimmt. D.h. ich glaube, dass die Entwicklung (Bewegung und Zeit) von Teilchen auf Grundlage der lokalen Bedingungen erfolgt. - Ein Teilchen macht also z.B. einen "Schritt", die Umgebung des Teilchens sagt: "ein Schritt sind hier x Umgebungseinheiten", und das ganze spielt sich in einem koordinatenfreien Raum ab. Führt man für so etwas Koordinaten ein, landet man bei einer Raumzeit und Mannigfaltigkeit.
Hier zeigt sich wohl der grundsätzliche Unterschied unserer Ansichten.
Für mich existieren "Dinge" wie:
- Raum
- Zeit-
- Energie
- Felder
- Photon

nur als Gedankenkonstrukte, erstellt durch die Arbeitsweise unseres Gehirns, nur in diesem und sind dort als quasi real existierende Dinge vorhanden und das Denkergebnis ist dann entsprechend.

positronium hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben: Ich meine dass ein "Reset" nötig ist und dass das was wissenschaftlich erkannt wurde als Grundlage dienen sollte.
Denn nur sie kann das beisteuern was einer realen Sichtweise gerecht werden kann.
Ja, aber das:
Kurt hat geschrieben:Meiner Meinung nach hat sich "die Physik" von der Realität abgekoppelt.
sehe ich nicht so.
Vielmehr glaube ich, dass man sich bisher immer (vielleicht: zu) gerne auf die reine Beschreibung der Natur konzentriert hat, und man so immer den einfachsten, aber möglicherweise nicht den der Natur entsprechenden Weg gewählt hat.
Der Wunsch nach einem "Reset" fusst darauf dass die sich angehäuften "Dinge" verschwinden und die neuen "Dinge", die nicht mehr auf der Grundlage mehrerer Jahrhunderte erstellt werden/wurden, sondern auf dem jetzigem "Stand der Wissenschaft", Platz gemacht wird.


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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von positronium » 17. Okt 2016, 22:09

Kurt hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Stell dir den Weg des Lichtes zwischen einem ruhendem Sender und ruhendem Empfänger und ruhendem LLBezug vor.
Ein Betrachter wird den Stern dort sehen wo er sich real befindet.
Und nun nimm einen LLBezug der von der Erde, also dem Empfänger des Lichtes, erstellt und mitgezogen wird.
Sobald das Licht in dessen Einflussbereich kommt wird es quasi abgelenkt, so wie es auch bei der Gravitationslinse geschieht, und der Betrachter sieht den Stern an einem anderem Orte.
So wie Du das schreibst, ist das leider nicht möglich. Ein Teleskop, das sich auf der "Vorderseite" (in Flugrichtung) der Erde befindet, würde dann eine gegenteilige Aberration messen als eines auf der "Rückseite", wenn beide im ca. 90°-Winkel zur Flugrichtung beobachten.
Etwas brechungsartiges würde nur dann funktionieren, wenn für die Brechung nicht der Ort der lokalen Masse, sondern allein seine lokale Geschwindigkeit sorgen würde.
Das verstehe ich noch nicht, es erfolgt ja auch keine Brechung des Lichtes, sondern eine Ablenkung des geraden Weges zum Beobachter.
Und der muss halt sein Fernglas entsprechend neigen damit das Lichtsignal bis nach unten kommt.
Du hattest oben geschrieben: "Sobald das Licht in dessen Einflussbereich kommt wird es quasi abgelenkt, so wie es auch bei der Gravitationslinse geschieht...". Das habe ich so interpretiert, dass Du davon ausgehen würdest, Aberration sei in Wirklichkeit so etwas wie Brechung am mitgeführten Äther.
Kurt hat geschrieben:Für mich existieren "Dinge" wie:
- Raum
- Zeit-
- Energie
- Felder
- Photon

nur als Gedankenkonstrukte, erstellt durch die Arbeitsweise unseres Gehirns, nur in diesem und sind dort als quasi real existierende Dinge vorhanden und das Denkergebnis ist dann entsprechend.
Schwierig. Solche Dinge erscheinen heute nun einmal als gewissermassen Grundbegriffe der Physik. Vielleicht kannst Du ja da etwas zusammenfassen oder vereinfachen.

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von Kurt » 17. Okt 2016, 23:09

positronium hat geschrieben: Du hattest oben geschrieben: "Sobald das Licht in dessen Einflussbereich kommt wird es quasi abgelenkt, so wie es auch bei der Gravitationslinse geschieht...". Das habe ich so interpretiert, dass Du davon ausgehen würdest, Aberration sei in Wirklichkeit so etwas wie Brechung am mitgeführten Äther.
Ich hatte mir das mal vor Jahren grob überlegt.
Da müsste noch ein Bild da sein, wenn ich es finde dann stelle ich es ein.
Da wird's dann leichter verständlich wie sich das verhalten könnte.
positronium hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Für mich existieren "Dinge" wie:
- Raum
- Zeit-
- Energie
- Felder
- Photon

nur als Gedankenkonstrukte, erstellt durch die Arbeitsweise unseres Gehirns, nur in diesem und sind dort als quasi real existierende Dinge vorhanden und das Denkergebnis ist dann entsprechend.
Schwierig. Solche Dinge erscheinen heute nun einmal als gewissermassen Grundbegriffe der Physik. Vielleicht kannst Du ja da etwas zusammenfassen oder vereinfachen.
Ist mir klar, darauf ist das ganze "Gebilde" aufgesetzt. Da "reinzustochern" stösst garantiert auf Schwierigkeiten und Ablehnung usw.

Ich brauche im Prinzip zwei/drei Irgendwas.
- einen Träger (ist im Prinzip etwas wie Äther, nur halt ein anderer als es sie schon gab)
- Schwingen
- Taktung

Das ist eigentlich alles, darauf ist die ganze Überlegung aufgebaut.
Der Träger ist im Nichts zu hause, also im Raum. Da ja Raum nichts ist gibt's da auch keine Wände oder irgendwelche anderen Begrenzungen, einfach Nichts.

Im Träger werden Druckpulse (Licht) longitudinal weitergereicht, da dies mit grosser Geschwindigkeit (lokal auch durchaus unterschiedlich) geschieht muss dieses Ding ungeheuer dicht sein, denn sonst käme diese Geschwindigkeit nicht zustande.

Somit ist eine Eigenschaft des Trägers benannt.
Ungeheuer dicht, ungeheuer hart, ungeheuer fest.
In diesem Ding, das nicht materiell ist, also einfach nur irgendeine "Substanz", ist unser Universum eins von vielen, von sehr vielen.

Das was wir beobachten können ist wiederum nur ein kleiner Teil unseres Universums, eines Universums das einfach nur aus einer Menge dieser Substanz, des Trägers also, besteht.

Ich weiss nicht wieweit das was ich sage manchen auf die Nerven geht, wenns zu "unerträglich" werden sollte dann hör ich einfach auf.

Die Menge an Trägersubstanz die unser Universum bildet wird durch Schwingen als eigenständige Menge erhalten.
Jedes Universum ist also ein schwingendes Gebilde, ein Resonanzkörper, dass durch sein Schwingen als in sich abgeschlossen betrachtet werden kann.

Die Taktung die der Träger zur Verfügung stellt habe ich einfach auf eine sehr hohe Zahl gesetzt, es ist eine Schnapszahl, sie muss nur hoch genug sein (ich hoffe dass es reicht) um ausreichende Auflösung bereitzustellen. (wer hier eine Quantelung vermutet der vermutet richtig)
Die TT (Trägertaktung) beträgt 1.234 x 10^77 Takte pro GPS-Sekunde.

Änderungen , egal welcher Art, ergeben sich also in diesem Takt, werden also nach dieser Dauer wirksam.

Achja nochwas: es existiert weder Vergangenheit, noch Zukunft, nur das Jetzt (der Jetztzustand), sonst nichts.
Und noch eine Aussage. Alles was geschieht geschieht nur auf Grund der Umstände die am Ort des Geschehens herrschen, es gibt also keinerlei direkte Abhängigkeit von Umständen und Vorgängen an anderen Orten.
Beispiel: ein Atomkern weiss nichts von seinen Elektronen die sich ihm angeschlossen haben. (er hat keinen direkten Bezug zu diesen).

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von tomS » 18. Okt 2016, 07:09

Kurt hat geschrieben:Realitätsnah setzt voraus das man die Realität kennt, davon sind wir, so meine Meinung, noch weit entfernt.
Wenn man die Realität nicht kennt - und noch nicht mal in der Lage ist, zu definieren, um was es sich bei diesem Begriff überhaupt handelt - dann kann man der Physik nicht Realitätsferne vorwerfen. Sie macht quantitative und experimentell überprüfbare Vorhersagen. Was gefällt dir daran nicht?
Kurt hat geschrieben:Ich versuche ein wenig davon zu verstehen und zu verstehen wie man sich von der Realität unbemerkt entfernen kann.
Wo soll dies bitte geschehen sein? Wir gaben heute umfassendere und präzisere quantitative Modelle (ART, QM/QFT, ...)
Kurt hat geschrieben:Licht und Teilchen.
Ist so offensichtlich unpräzise und in der modernen Formulierung der Physik irrelevant.
Kurt hat geschrieben:Mathematik ist nicht in der Lage zu sagen ob das was mit ihr gemacht wird mit der Realität irgendwas zu tun hat oder nicht.
Das ist auch nicht der Anspruch.

Auch die theoretische Physik kann das nicht. Aber du kannst das ebenfalls nicht, da du weder definieren kannst, was "Realität" ist, noch ein quantitatives Modell hast, dass besseres leistet.
Kurt hat geschrieben:[Die Natur] macht vieles nicht was sich die moderne theoretische Physik vorstellt und zusammengedacht hat.
Beispiel: Verschränkung und Doppelspalt mit Teilchen und QT.
Da wird der Natur etwas draufgesagt dass nicht stattfindet und nur das Produkt von phantasievollen Geistern und mathematischen Modellen ist.
Du hast nicht verstanden, wie Physik funktioniert. In ihrer einfachsten Variante besagt die QM: "wenn du diese und jene mathematische Regeln anwendest, dann kannst du berechnen, was bei folgendem Experiment gemessen werden wird." Und das funktioniert. Alles weitere ist bestenfalls Interpretation und Metaphysik, schlimmstenfalls irgendeine verzerrte populärwissenschaftliche Darstellung.
Der Hauptgrund für den Resetwunsch.
Kurt hat geschrieben:Ich unterscheide stark zwischen "theoretischer Physik", eine Physik die nur mehr mathematische Modelle handelt, und der Physik die mit der Realität hantiert.
Letztere fällt für mich/bei mir unter den Begriff "Wissenschaft".
Welche sollte das sein? Wo wird sie gelehrt, und in welchen Büchern wurde sie aufgeschrieben? Und von wem?
Gruß
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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von Kurt » 18. Okt 2016, 08:55

tomS hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Realitätsnah setzt voraus das man die Realität kennt, davon sind wir, so meine Meinung, noch weit entfernt.
Wenn man die Realität nicht kennt - und noch nicht mal in der Lage ist, zu definieren, um was es sich bei diesem Begriff überhaupt handelt - dann kann man der Physik nicht Realitätsferne vorwerfen. Sie macht quantitative und experimentell überprüfbare Vorhersagen. Was gefällt dir daran nicht?
Kannst du da mal Beispiele geben?
Mich würde interessieren wie man das an der Realität, auch wenn man diese nicht so recht kennt, prüft.
tomS hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Licht und Teilchen.
Ist so offensichtlich unpräzise und in der modernen Formulierung der Physik irrelevant.
Heisst das dann dass das Doppelleben vom Licht, einmal Welle, einmal Teilchen, nicht mehr gilt, diese Unterscheidung nicht mehr existiert?
Was wird dann anstatt dessen angesetzt und wie werden die, einmal der Welle, und einmal dem Teilchen, zugesagten Vorgänge erklärt?
(z.B. der Compton-Effekt)

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von Job » 18. Okt 2016, 10:23

tomS hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Das, und weitere ihrer Aussagen, bringen mich dazu zu behaupten dass sich die Physik von der Natur, also den Realvorgängen, abgekoppelt hat.
Sie mag abgekoppelt sein von deinem Vorstellungsvermögen; das ist jedoch irrelevant, da niemand der Natur vorschreiben kann, sie solle sich entsprechend seines Vorstellungsvermögens verhalten.

Sie ist nicht abgekoppelt von der Realität, insofern sie quantitative und zutreffende Vorhersagen ermöglicht. Oder bestreitest du das?
Diese Diskussion hatten wir schon x-mal in diesem Forum und wir sind leider nicht viel weiter. Meine Meinung dazu ist folgende:

Man kann aus meiner Sicht nicht so pauschal sagen, dass sich die Physik von den Realvorgängen abgekoppelt hat. Kurt, Deine obige Formulierung ist m.E. zu pauschal und bietet daher viel Angriffsfläche für Gegenargumente, denn Tom hat aus meiner Sicht völlig recht, wenn er sagt, das die heutige Physik sehr viel mit der Realität zu tun haben muss, sonst könnte sie nicht so viele Phänomene korrekt abbilden. Dieses Argument entkräftet aber nicht das, was ich in diesem Zusammenhang bemängeln möchte. Ich möchte das an einem konkreten Beispiel aufzeigen. Die Physik ist heute in der Lage, das Verhalten von Photonen sehr präzise abzubilden. Das macht sie hervorragend und das muss natürlich auch etwas mit der Realität zu tun haben, keine Frage. Sie kümmert sich aber nicht mehr um die Frage, was ein Photon eigentlich ist, also woraus es besteht und welche Struktur es evtl. hat. Tom stellt sich auf den Standpunkt, dass dies gar nicht möglich ist, denn aus den heutigen mathematischen Modellen heraus, die ja super funktionieren, ist das aussichtslos. Er schliesst daraus (Tom, stimmt das so?), dass die Natur sich daher einer konkreten Beschreibung eines Photons generell verweigert bzw. die Natur in diesem Punkt mit unserem Vorstellungsvermögen nicht vereinbar ist. Diese Schlussfolgerung ist aus meiner Sicht nicht richtig. Wenn ich eine Gleichung habe, die die Bahnkurve eines Balles exakt abbilden kann, ist das super. Diese mathematische Abbildung hat aber die Struktur des Balles in keiner Weise in ihrem Bauch. Sie beschreibt den Ball an sich nicht, nur seine Bahnkurve. Natürlich kann man aus seiner Bahnkurve auch einige Eigenschaften des Balles ableiten, wie zum Beispiel seine Masse. Aber eben nicht, woraus der Ball besteht und wie seine Form ist. Unsere heutigen Gleichungen tun ähnliches. Sie beschreiben des Verhalten des Photons und seine Auswirkungen auf die Zustände im Vakuum (Felder) sowie umgekehrt den Einfluss des Vakuums auf das Verhalten des Photons und die Phänomene in seinem Zusammenhang, aber nicht die das Photon selbst. Dies bedeutet aber nicht, dass man das Photon deswegen generell nicht anschaulich beschreiben könnte, sondern nur, dass dies direkt aus den heutigen Gleichungen heraus aussichtslos ist.

Meine Meinung dazu ist dann: Wir brauchen beides: Zum einen eine Beschreibung des Photons selber und zum anderen ein Modell zu seinem Verhalten und seinen Wechselwirkungen mit dem Vakuum. Letzteres haben wir, ersteres nicht. Die Ansicht, das ersteres nicht möglich ist, teile ich nicht. Diese Ansicht ist kein in Stein gemeisseltes Gesetz, das streng bewiesen werden kann, sondern es ist lediglich eine persönliche Sichtweise eines jeden einzelnen, eine Interpretation, was die mathematischen Modelle heute für eine Aussagekraft haben.

Tom bei Deinen Aussagen dazu unterscheide ich mal zwei Nuancen.

Wenn Du meinst, dass es sinnlos ist, zu versuchen, ein Photon aus den heutigen Gleichungen heraus ontologisch beschreiben zu wollen, gebe ich Dir völlig recht.

Wenn Du meinst, dass dies generell nicht geht, bin ich anderer Meinung. Wenn dies so wäre, dann würde das bedeuten, dass die Gleichungen, die wir heute haben, alles sind, was wir über das Photon überhaupt sagen können. Und in diesem Fall würde ich das kritisieren und behaupten, dass man sich dann ein Stück weit von der Realität entfernt, weil man nach ihrer Ontologie gar nicht mehr sucht, ja sie sogar im Extremfall negiert. Die Ontologie zu kennen ist aber der Schlüssel zu verstehen, was das mathematische Modell der QM eigentlich beschreibt und wie die verschiedenen Lösungen zu deuten sind. Es ist also nicht nur "nice to have", sondern der zweite Pfeiler neben der Dynamik, auf dem die Natur steht.
Alles ist einfacher, als man denken kann, zugleich verschränkter, als zu begreifen ist.
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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von tomS » 18. Okt 2016, 11:44

Kurt hat geschrieben:Wenn man die Realität nicht kennt - und noch nicht mal in der Lage ist, zu definieren, um was es sich bei diesem Begriff überhaupt handelt - dann kann man der Physik nicht Realitätsferne vorwerfen. Sie macht quantitative und experimentell überprüfbare Vorhersagen. Was gefällt dir daran nicht?
Kannst du da mal Beispiele geben?
Mich würde interessieren wie man das an der Realität, auch wenn man diese nicht so recht kennt, prüft.[/quote]
Man kennt die Realität insofern, als man Experimente durchführen und Messergebnisse aufzeichnen kann. Diese kann man mit theoretischen Vorhersagen vergleichen und bewerten, in wie weit letztere im Rahmen der Messgenauigkeit passen.

Zwei Beispiele:

Tiefinelastische Streuung von Elektronen an Nukleonen; Berechnung und Messung von Streuquerschnitten sowie sogenannten Strukturfunktionen, die den Aufbau des Nukleons aus Quarks und Gluonen kodieren:
http://www.physi.uni-heidelberg.de/~uwe ... ect-5b.pdf
http://www.nipne.ro/rjp/2007_52_9-10/0941_0991.pdf

Gittereichtheorie zur Formulierung des Niederenergiesektors der QCD für gebundene Zustände; Berechnung von Hadronmassen (und ggf. weiteren Observablen wie elektrischen und magnetischen Momenten etc.); Vergleich mit den aus Experimenten bekannten Werten
https://arxiv.org/pdf/1203.4789v2.pdf
http://physik.uni-graz.at/~cbl/teaching/lgtped_c.pdf


Kurt hat geschrieben:Heisst das dann dass das Doppelleben vom Licht, einmal Welle, einmal Teilchen, nicht mehr gilt, diese Unterscheidung nicht mehr existiert?
Ja - schon seit Jahrzehnten. Diese beiden Bgriffe stamme aus der klassischen Physik und sind für Quantenphänomene wertlos; sie haben eher historische Bedeutung.
Kurt hat geschrieben:Was wird dann anstatt dessen angesetzt und wie werden die, einmal der Welle, und einmal dem Teilchen, zugesagten Vorgänge erklärt?
(z.B. der Compton-Effekt)
Mittels der QED.

Dafür existiert eine präzise mathematische Methode, jedoch keine anschauliche Beschreibung mittels klassischer Begriffe wier "Welle" oder "Teilchen".
Gruß
Tom

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von seeker » 18. Okt 2016, 12:05

Job hat geschrieben:Wir brauchen beides: Zum einen eine Beschreibung des Photons selber und zum anderen ein Modell zu seinem Verhalten und seinen Wechselwirkungen mit dem Vakuum.
...
Wenn Du meinst, dass es sinnlos ist, zu versuchen, ein Photon aus den heutigen Gleichungen heraus ontologisch beschreiben zu wollen, gebe ich Dir völlig recht.

Wenn Du meinst, dass dies generell nicht geht, bin ich anderer Meinung. Wenn dies so wäre, dann würde das bedeuten, dass die Gleichungen, die wir heute haben, alles sind, was wir über das Photon überhaupt sagen können.
Job, das Hintergundproblem dazu habe ich ja schon angesprochen:
Du kannst selbstverständlich irgendwelche Ansätze wählen, die Aussagen dazu machen, zum Photon selber, etc.
Aber du kannst nicht wissen, ob diese Aussagen wahr sind.

Das Problem ist:
Du kannst nicht beweisen, dass das mehr ist als ein reines Gedankenkonstrukt, dass das irgendetwas mit der Realität zu tun hat.
Bei allen Modellen zum Verhalten ergibt sich dasselbe Problem, nur kann man dort gut mit leben, so lange die Theorie ihre Funktion erfüllt: Sie sagt uns nichts darüber was wirklich ist, sie sagt uns aber welche Beschreibung funktioniert, also unsere Anforderungen erfüllt und wie weit, etc. (Hier schließt sich ein Kreis: Wir sind bei der Funktion 'für uns' bei uns, der Mensch ist das Maß aller Dinge, über die der Mensch aussagen kann. Bei DER Wahrheit 'ohne uns' sind wir nicht bei uns, deshalb ist sie uns unzugänglich.)
Der ontologische Status von Objekten wird daher für immer Spekulation bleiben, denn was können wir denn über ein Objekt empirisch prüfend in Erfahrung bringen, das nicht Eigenschaft, Verhalten des Objektes wäre? Gar nichts!

D.h.: Jede ontologische Aussage kannst du letztlich nur danach bewerten, ob sie uns gefällig ist, ob sie die Funktion, die wir als Anforderung an sie stellen, für uns zufriedenstellend erfüllt, aber du kannst sie nicht nach Wahrheit bewerten, nie.


Grüße
seeker
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Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von Kurt » 18. Okt 2016, 13:05

tomS hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Was wird dann anstatt dessen angesetzt und wie werden die, einmal der Welle, und einmal dem Teilchen, zugesagten Vorgänge erklärt?
(z.B. der Compton-Effekt)
Mittels der QED.

Dafür existiert eine präzise mathematische Methode, jedoch keine anschauliche Beschreibung mittels klassischer Begriffe wier "Welle" oder "Teilchen".
Beeindruckende Papiere die du da eingestellt hast.

Wenn alles, also auch der Compton-Effekt, oder das was Licht an Materie zeigt, so wie du sagst, mittels QED erfolgen soll dann frage ich natürlich nach was die dabei verwendeten Quanten sind.
Denn ohne dass das was für Beschreibungen verwendet wird auch real existiert sind Wirkungen ausgeschlossen.

Da kann die Theorie noch so weit irgendwo rumflouten, sie hat dann keinen vorzuweisenden Bezug zur Realität wenn sie nicht erklären/zeigen kann dass die Komponenten die sie verwendet real existieren, zumindest angenommen werden kann dass sie da sind.
Und was auch wichtig ist, es darf keine anderen Erklärungen für die festzustellenden Phänomene geben die auch "sein könnten".

Was sind die bei der Quantentheorie verwendeten Quanten?
(was sind sie, aus was sind sie, wie wirken sie)


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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von tomS » 18. Okt 2016, 13:06

Job hat geschrieben:Tom stellt sich auf den Standpunkt, dass dies gar nicht möglich ist, denn aus den heutigen mathematischen Modellen heraus, die ja super funktionieren, ist das aussichtslos. Er schliesst daraus (Tom, stimmt das so?), dass die Natur sich daher einer konkreten Beschreibung eines Photons generell verweigert bzw. die Natur in diesem Punkt mit unserem Vorstellungsvermögen nicht vereinbar ist.
Das stimmt nicht ganz.

Ich behaupte nicht, dass sich die Natur generell einer konkreten Beschreibung entzieht. Ich behaupte, dass der mathematische Formalismus diese konkrete Beschreibung bestmöglich liefert, und dass ich es für ausgeschlossen halte, dass plötzlich ein einfaches, umgangsprachliches und dennoch quantitativ zutreffendes Modell existieren kann.

Ob man nun dieser mathemnatischen Beschreibung einen ontologischen Status zuspricht - also behauptet, sie liefere nicht nur eine Berechnungsmethode für Phänomene sondern sie sei eine treue Beschreibung der tatsächlich existierenden Struktur, also dessen was ist, ist eine philosophische Frage, nicht Gegenstand der Physik und kann von der Physik nicht beantwortet werden.
Job hat geschrieben:Dies bedeutet aber nicht, dass man das Photon deswegen generell nicht anschaulich beschreiben könnte, sondern nur, dass dies direkt aus den heutigen Gleichungen heraus aussichtslos ist.
Rein logisch hast du recht. Rein praktisch glaube ich nicht an eine anschauliche Beschreibung.
Job hat geschrieben:Wenn Du meinst, dass es sinnlos ist, zu versuchen, ein Photon aus den heutigen Gleichungen heraus ontologisch beschreiben zu wollen, gebe ich Dir völlig recht.
S.o.: ich behaupte nicht, dass es so ist, sondern dass dies eine mögliche Sichtweise ist; ich neide selbst eher einer platonsichen Haltung zu und behaupte, dass die Mathematik tatsächlich die Realität strukturell treu abbildet: ich bin mir jedoch bewusst, dass es viele Physiker gibt, die dies anders sehen. Deswegen plädiere ich aus pragmatischen Gründen eher für einen Minimalkonsens, d.h. dafür, das mathematische Modell zunächst rein instrumentalistisch zu sehen.
Job hat geschrieben:Die Ontologie zu kennen ist aber der Schlüssel zu verstehen, was das mathematische Modell der QM eigentlich beschreibt und wie die verschiedenen Lösungen zu deuten sind.
Ich bin völlig bei dir. Ich behaute aber, dass es gerade die Mathematik ist, die den Weg zur Ontologie weist, weil jede andere Beschreibung, die mir je untergekommen ist, völlig unzureichend, rein qualitativ und verzerrt bis völlig falsch war.
Gruß
Tom

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von Kurt » 18. Okt 2016, 13:11

Job hat geschrieben: Man kann aus meiner Sicht nicht so pauschal sagen, dass sich die Physik von den Realvorgängen abgekoppelt hat. Kurt, Deine obige Formulierung ist m.E. zu pauschal und bietet daher viel Angriffsfläche für Gegenargumente, denn Tom hat aus meiner Sicht völlig recht, wenn er sagt, das die heutige Physik sehr viel mit der Realität zu tun haben muss, sonst könnte sie nicht so viele Phänomene korrekt abbilden. Dieses Argument entkräftet aber nicht das, was ich in diesem Zusammenhang bemängeln möchte. Ich möchte das an einem konkreten Beispiel aufzeigen. Die Physik ist heute in der Lage, das Verhalten von Photonen sehr präzise abzubilden.
Gut, schauen wir uns die Photonen an und schauen uns an welches Verhalten sie zeigen.
Wie zeigst du uns das Verhalten von Photonen auf? Und wie weisst du dass es Photonen sind die das bewerkstelligen was die Wissenschaft real beobachten kann.
Setzt voraus dass klar ist was Photonen eigentlich sind.


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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von Kurt » 18. Okt 2016, 13:18

tomS hat geschrieben: ... Ich behaute aber, dass es gerade die Mathematik ist, die den Weg zur Ontologie weist, weil jede andere Beschreibung, die mir je untergekommen ist, völlig unzureichend, rein qualitativ und verzerrt bis völlig falsch war.
Ich stimme insofern zu das Mathematik in der Lage ist die Vorgänge in der Natur anschaulich und korrekt zu beschreiben.
Jedoch sagt die Mathematik nichts darüber aus dass diese Beschreibung auch richtig sind.

Wie also wird sichergestellt dass die "richtige" Mathematik in der Physik angewendet wird? Was sind da die Kriterien?

Kurt
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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von tomS » 18. Okt 2016, 13:30

Kurt hat geschrieben:Wenn alles, also auch der Compton-Effekt, oder das was Licht an Materie zeigt, so wie du sagst, mittels QED erfolgen soll ...
Das ist experimentell belegt.
Kurt hat geschrieben:... dann frage ich natürlich nach was die dabei verwendeten Quanten sind.
Denn ohne dass das was für Beschreibungen verwendet wird auch real existiert sind Wirkungen ausgeschlossen.
Das ist doch sinnlos.

In einer fundamentalen Formulierung der QED ist ein derartiges Quant einfach

|k,ε> = aε|0>

Damit kann man die Streuquerschnitte berechnen.

Du suchst nun nach einer Beschreibung im Sinne von "Quanten sind Vanillepudding" oder "quanta are boojums". Kannst du mir einen einzigen sinnvollen Grund nennen, warum das besser sein soll? Es liefert keine quantitativen Vorhersagen; es funktioniert offensichtlich nicht mit existierenden Wörtern; es bedarf also neuer Wortschöpfungen ohne jegliche Definition. Das ist keine Physik, das ist höchstens Literatur.
Kurt hat geschrieben:... sie hat dann keinen vorzuweisenden Bezug zur Realität wenn sie nicht erklären/zeigen kann dass die Komponenten die sie verwendet real existieren, zumindest angenommen werden kann dass sie da sind.
Sie kann beweisen = berechnen und messen, dass der Effekt da ist.

Sie kann nicht beweisen, dass die Komponenten, die sie verwendet, da sind. Das kann niemand, weil die Physik bzw. Mathematik Worte, Symbole, mathematische Objekte, Operatoren usw. verwendet, weil aber in der Realität "Äpfel gesehen und gegessen" und "Photonen beobachtet bzw. gemessen" werden.

Wie willst du beweisen, dass die Identifizierung "|k,ε> ist ein real existierendes Photon" erlaubt ist? Letztlich ist das linguistisch schlichtweg falsch, genauso falsch wie "<Apfel> ist ein real existierender Apfel"; <Apfel> ist ein Wort, ein Bezeichner für einen Apfel, aber nicht identisch mit dem Apfel. Das Wort <Apfel> hat auch nicht "apfelartiges"; es sieht anders aus, es schmeckt anders, es wächst nicht am Baum sondern steht auf meinem Computerbildschirm. Das, was du von der Physik forderst, scheitert bereits in deiner ganz trivialen Alltagswelt, weil du einen Kategorienfehler begehst.
Kurt hat geschrieben:Was sind die bei der Quantentheorie verwendeten Quanten?
<Quanten> sind zum einen Worte = Bezeichner bzw. mathematische Objekte. Insofern bestehen sie z.B. aus Tinte auf einem Papier sowie einer in den Hirnen der Physiker abgespeicherten Übereinkunft, wie sie zu verwenden sind. In diesem Sinne meint <Quant> eine Zusammenfassung all dessen, was die Physiker im Kontext der Quantenmechanik beobachten, messen und berechnen. Das giltr übrigesn auch für <Stuhl>. <Stuhl> steht für all das, was essentiell zum Sitzen gemacht ist (also im Unterschied zum <Klo>), eine gewisse Mindestgröße hat (im Unterschied zum <Hocker>) usw.

Wenn du mit <Stuhl> besser klar kommst als das, was ich dazu geschrieben habe, dann lass' uns wieder über <Quanten> reden - nicht vorher :-)
Kurt hat geschrieben:(was sind sie, aus was sind sie, wie wirken sie)
Die Frage ist in gewisser Weise sinnlos. Aus was besteht <Güte> ?
Gruß
Tom

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von positronium » 18. Okt 2016, 13:57

Kurt hat geschrieben:Wie also wird sichergestellt dass die "richtige" Mathematik in der Physik angewendet wird? Was sind da die Kriterien?
Das kann man so nicht fragen, weil physikalische Theorien konstruiert werden, und das so, dass sie Beobachtungen beschreiben. Es ist nicht so, als gäbe es einen Mathematikbereich x und einen y, und dann schaut man, ob der eine oder andere auf die Natur anwendbar ist.

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tomS
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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von tomS » 18. Okt 2016, 13:59

Kurt hat geschrieben:Ich stimme insofern zu das Mathematik in der Lage ist die Vorgänge in der Natur anschaulich und korrekt zu beschreiben.
Danke, das ist ein wesentlicher Punkt.
Kurt hat geschrieben:Jedoch sagt die Mathematik nichts darüber aus dass diese Beschreibung auch richtig sind.

Wie also wird sichergestellt dass die "richtige" Mathematik in der Physik angewendet wird? Was sind da die Kriterien?
Das ist einfach nicht die Art von Fragen, die sich die Wissenschaft stellt. Das ist Philosophie oder Theologie, nicht Naturwissenschaft, und insbs. nicht Physik.

Nach Popper (sicher nicht der einzige Wissenschftsphilosoph aber in der breiten Wahrnehmung sicher immer noch der einflussreichste) geht es in der Wissenschaft nicht um Wahrheit oder Richtigkeit, sondern um einen Grad der Bewährung. Eine mathematische Theorie hat sich dann bewährt, wenn sie aus wenigen Definitionen und Axiomen einen reichhaltigen Schatz an Theoremen produziert, die es erlauben, einen reichhaltigen Schatz an beobachtbaren Phänomene vorherzusagen und deren Vorhersagen experimentell geprüft werden können und dieser Überprüfung standhalten, also nicht falsifiziert werden, d.h. nicht experimentell widerlegt werden. Insofern hat sich die Newtonsche Theorie gut bewährt, die Einsteinsche allgemeine Relativitätstheorie hat sich noch deutlich besser bewährt.

Und damit ist die Aufgabe der Physik beendet!

Zur Allgemeine Relativitätstheorie ein interessanter Punkt: die Theorie basiert auf einer sogenannten Riemannschen Mannigfaltigkeit, d.h. einer geometrischen Struktur mit einer Metrik, mit einer Krümmungsform sowie mit verschwindender Torsionsform. Es existiert eine exakt äquivalente mathematsiche Darstellung, der von Einstein selbst entwickelte Fernparallelismus; diese Theorie basiert auf einer sogenannten Weitzenböck-Mannigfaltigkeit, d.h. einer geometrischen Struktur einer verschwindenden Krümmungsform jedoch nicht-verschwindender Torsionsform. Die beiden Theorien sind mathematisch zunächst verschieden, liefern jedoch exakt die selben Observablen = beobachtbaren Phänomene; sie sind demnach physikalisch völlig äquivalent. Welche Mathematik ist nun "die richtige"? Die Frage ist letztlich sinnlos.
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

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