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Ein Katalog der Weltmodelle

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Beitrag von tomS » 1. Feb 2012, 20:47

Anbei ein Link auf einen sehr umfassenden Katalog von Lösungen der Einsteingleichungen mit praktisch allen relevanten mathematischen Gößen

http://wwwvis.informatik.uni-stuttgart. ... -09-19.pdf
Gruß
Tom

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von Pippen » 18. Mär 2014, 21:48

Was ist eigentlich mit folgendem Weltmodell: Es existiert ein unendlich großer Raum und in diesem Raum existiert unser Universum (was diesen Raum lokal auch krümmt und verzerrt), analog wie eine Kugel inmitten einer großen Kiste. D.h. wenn mal ein Raumschiff die Grenzen unseres Universums durchbrechen würde, dann würde es nur noch (totale) Leere vor sich haben. Wäre so ein Weltmodell nach gängiger Physik möglich?

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von breaker » 19. Mär 2014, 11:58

Man kann jede Riemann'sche Mannigfaltigkeit isometrisch in einen einbetten. Insofern steht diese Vorstellung nicht im Widerspruch zur ART.
Ob man aber die Tatsache, dass ein Raumschiff den vierdimensionalen Raum verlassen kann, sinnvoll in die Theorie einbringen kann, müsste man sich überlegen.

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von Pippen » 20. Mär 2014, 00:25

breaker hat geschrieben:Man kann jede Riemann'sche Mannigfaltigkeit isometrisch in einen einbetten. Insofern steht diese Vorstellung nicht im Widerspruch zur ART.
R^n meint mE einen Raum mit n-Koordinaten. richtig? Was meint die R. Mannigfaltigkeit (4-dim. Raumzeit?) und isometrisch auf laiendeutsch?

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von Silberkater » 14. Jun 2014, 15:21

Pippen hat geschrieben:Was ist eigentlich mit folgendem Weltmodell: Es existiert ein unendlich großer Raum und in diesem Raum existiert unser Universum (was diesen Raum lokal auch krümmt und verzerrt), analog wie eine Kugel inmitten einer großen Kiste. D.h. wenn mal ein Raumschiff die Grenzen unseres Universums durchbrechen würde, dann würde es nur noch (totale) Leere vor sich haben. Wäre so ein Weltmodell nach gängiger Physik möglich?
ich denke, dieser unendlich große Raum ist (räumlich) vierdimensional, in ihm existieren, entstehen und entwickeln sich Universen wie unseres,
aber nur die Gravitation kann (gemäß der M-Theorie) über die grenzen unseres Universums hinaus wirken, weder el.mag. Felder noch materielle Gegenstände, wie ein Raumschiff, können über die Grenzen (in die vierte Dimension) hinaus gelangen.
Gruss vom Silberkater

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von breaker » 14. Jun 2014, 18:59

Pippen hat geschrieben: R^n meint mE einen Raum mit n-Koordinaten. richtig?
Ja.
Pippen hat geschrieben: Was meint die R. Mannigfaltigkeit (4-dim. Raumzeit?) und isometrisch auf laiendeutsch?
Eine Riemann'sche Mannigfaltigkeit ist einfach die Art Mannigfaltigkeit, wie sie in der ART vorkommt. Grob gesagt ist es eine Mannigfaltigkeit, der man in jedem Punkt eine Krümmung zuordnen kann (was natürlich für die ART wesentlich ist).
Isometrisch einbetten bedeutet, dass man die Mannigfaltigkeit so in einen hineinsetzen kann, dass die hineingesetzte Mannigfaltigkeit genau so aussieht wie das Original (d.h. sie hat überall die selbe Krümmung usw.).

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von tomS » 22. Jun 2014, 15:51

Isometrisch bedeutet "abstandstreu"
Gruß
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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von breaker » 22. Jun 2014, 16:29

Pippen hat geschrieben:Was ist eigentlich mit folgendem Weltmodell: Es existiert ein unendlich großer Raum und in diesem Raum existiert unser Universum (was diesen Raum lokal auch krümmt und verzerrt), analog wie eine Kugel inmitten einer großen Kiste. D.h. wenn mal ein Raumschiff die Grenzen unseres Universums durchbrechen würde, dann würde es nur noch (totale) Leere vor sich haben. Wäre so ein Weltmodell nach gängiger Physik möglich?
breaker hat geschrieben:Man kann jede Riemann'sche Mannigfaltigkeit isometrisch in einen R[up]n[/up] einbetten. Insofern steht diese Vorstellung nicht im Widerspruch zur ART.
Im Übrigen möchte ich nach einigem Nachdenken, meine Aussage von oben revidieren. Raumschiffe, die die vierdimensionale Raumzeit verlassen können, stehen nicht im Einklang mit der ART. Grund:
In der ART kommt die Gravitationskraft aus der Tatsache, dass die Raumzeit gekrümmt ist und dass Himmelskörper dieser Krümmung folgen müssen. Ein Raumschiff, das die Raumzeit-Mannigfaltigkeit verlassen kann, wäre der Gravitation nicht unterworfen.

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von tomS » 23. Jun 2014, 06:55

Viel einfacher: im Rahmen der ART kann man die 4-dim. Raumzeit nicht verlassen, da es nichts außerhalb dieser Raumzeit gibt, "wohin man gehen könnte"
Gruß
Tom

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von Zausel » 15. Okt 2016, 19:22

Der de Sitter-Raum.

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von tomS » 16. Okt 2016, 09:25

Grundsätzlich kann man jede 4-dim. Raumzeit einbetten, aber in der ART gut dies niemand, auch nicht für den deSitter-Raum; die Einsteinschen Feldgleichungen werden immer für 4-dim. Mannigfaltigkeiten formuliert.
Gruß
Tom

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von Kurt » 16. Okt 2016, 09:51

tomS hat geschrieben:Grundsätzlich kann man jede 4-dim. Raumzeit einbetten
Hier taucht immer wieder der Begriff: "4-dim. Raumzeit" auf.

Was ist das, wo gibt's das?


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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von positronium » 16. Okt 2016, 09:58

Kurt hat geschrieben:
tomS hat geschrieben:Grundsätzlich kann man jede 4-dim. Raumzeit einbetten
Hier taucht immer wieder der Begriff: "4-dim. Raumzeit" auf.

Was ist das, wo gibt's das?
In der klassischen Mechanik hatte man den aus der Erfahrungswelt bekannten dreidimensionalen Raum plus die Zeit. Die Zeit war nur ein Parameter, der für Veränderungen in den drei Dimensionen gesorgt hat.
Mit der speziellen und dann erst recht der allgemeinen Relativitätstheorie hat man dann die drei Raumdimensionen mit der Zeitdimension verknüpft, sodass man eine vierdimensionale Raumzeit hatte. Diese Verknüpfung zeigt eine experimentell bestätigte enge Verbindung zwischen Raum, Geschwindigkeit, Masse/Energie und Zeit. Raum und Zeit sind also nicht mehr als getrennte Einheiten auffassbar.

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von Kurt » 16. Okt 2016, 10:09

positronium hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
tomS hat geschrieben:Grundsätzlich kann man jede 4-dim. Raumzeit einbetten
Hier taucht immer wieder der Begriff: "4-dim. Raumzeit" auf.

Was ist das, wo gibt's das?
In der klassischen Mechanik hatte man den aus der Erfahrungswelt bekannten dreidimensionalen Raum plus die Zeit. Die Zeit war nur ein Parameter, der für Veränderungen in den drei Dimensionen gesorgt hat.
Das heisst also dass man etwas, genannt Zeit, also eine Anzahl Abfolgerungen bestimmter Dauern, einführte um Ortsveränderungen in einer bestimmten Dauer, also quasi die Grundlage für "Geschwindigkeit", einführte.
positronium hat geschrieben: Mit der speziellen und dann erst recht der allgemeinen Relativitätstheorie hat man dann die drei Raumdimensionen mit der Zeitdimension verknüpft,
Da frag ich mich natürlich was eine "Zeitdimension" ist, ob sie etwas ist das durch Wahl z.B. einer Richtung "nutzbar" ist oder nur eine Bezeichnung für eine Anzahl bestimmter Dauern.
positronium hat geschrieben: sodass man eine vierdimensionale Raumzeit hatte. Diese Verknüpfung zeigt eine experimentell bestätigte enge Verbindung zwischen Raum, Geschwindigkeit, Masse/Energie und Zeit. Raum und Zeit sind also nicht mehr als getrennte Einheiten auffassbar.
Wenn diese Verknüpfung irgendwas bestätigte dann drängt sich auf wissen zu wollen was sie bestätigte.
Wenn da eine enge Verbindung zwischen Raum und Zeit bestätigt wurde dann stellt sich die Frage was denn:

- Raum
- Zeit
- Geschwindigkeit
- Masse
- Energie

sind/ist, was sie sind, ob sie existierende Dinge sind oder nur gedachte.

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von positronium » 16. Okt 2016, 10:29

Kurt hat geschrieben:Da frag ich mich natürlich was eine "Zeitdimension" ist, ob sie etwas ist das durch Wahl z.B. einer Richtung "nutzbar" ist oder nur eine Bezeichnung für eine Anzahl bestimmter Dauern.
Ich persönlich glaube, dass die Charakterisierung der Zeit als Dimension nur ein mathematisches Hilfsmittel ist, und man unter keinen Umständen eine Richtung wählen kann. Vielmehr zeigt die Beschreibbarkeit der Zeit als Dimension und die scheinbare Umkehrbarkeit, dass man aus dem Jetzt auf das Nachher schliessen kann, also alles bestimmten Regeln gehorcht, und wenn man diese Regeln (Zeitrichtung) umdreht, kann man auch aus dem Nachher auf das Jetzt schliessen.
Kurt hat geschrieben:Wenn diese Verknüpfung irgendwas bestätigte dann drängt sich auf wissen zu wollen was sie bestätigte.
Die Bestätigungen sind so vielfältig, und heute auch im Alltag verwendet, dass ich am besten auf Wikipediaartikel verweise:
https://de.wikipedia.org/wiki/Tests_der ... 4tstheorie
https://de.wikipedia.org/wiki/Tests_der ... 4tstheorie

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von Kurt » 16. Okt 2016, 11:02

positronium hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Da frag ich mich natürlich was eine "Zeitdimension" ist, ob sie etwas ist das durch Wahl z.B. einer Richtung "nutzbar" ist oder nur eine Bezeichnung für eine Anzahl bestimmter Dauern.
Ich persönlich glaube, dass die Charakterisierung der Zeit als Dimension nur ein mathematisches Hilfsmittel ist,
Du schreibst: "Charakterisierung der Zeit".

Da bleibt die Frage nicht aus: was ist "die Zeit", was ist das für ein Ding.
Ist es etwas das real existiert oder einfach nur ein Produkt unseres Gehirns das ja wohl alles was es irgendwie "begreifen" will in Dinge umwandelt um damit dann zu händeln.

Ist es nur ein Produkt unseres Denkapparates dann sind alle davon extrahierten Anschauungen auf einem Umwandlungsprodukt unseres Gehirns aufgesetzt und somit wohl mit entsprechender Vorsicht zu genießen.
Denn sie haben dann ev. mit dem was real ist nichts zu tun.
positronium hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Wenn diese Verknüpfung irgendwas bestätigte dann drängt sich auf wissen zu wollen was sie bestätigte.
Die Bestätigungen sind so vielfältig, und heute auch im Alltag verwendet, dass ich am besten auf Wikipediaartikel verweise:
https://de.wikipedia.org/wiki/Tests_der ... 4tstheorie
https://de.wikipedia.org/wiki/Tests_der ... 4tstheorie
Was wird da bestätigt?
Als erstes kommt das Michelson-Experiment zum Tragen.
Was wird durch das Ergebnis das es zeigte bestätigt oder widerlegt?

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von positronium » 16. Okt 2016, 11:22

Kurt hat geschrieben:Da bleibt die Frage nicht aus: was ist "die Zeit", was ist das für ein Ding.
Glaub' mir: Für das zu erfahren würde ich 100€ zahlen! :wink:
Meine Vermutung ist, dass Zeit schlicht Veränderung ist; einen minimalen Zeitschritt halte ich für die minimale Veränderung.
Kurt hat geschrieben:Ist es etwas das real existiert oder einfach nur ein Produkt unseres Gehirns das ja wohl alles was es irgendwie "begreifen" will in Dinge umwandelt um damit dann zu händeln.
Ein Produkt unseres Gehirns kann sie meiner Meinung nach nicht sein, weil unser Gehirn Zeit braucht, um zu arbeiten.
Kurt hat geschrieben:Was wird da bestätigt?
Als erstes kommt das Michelson-Experiment zum Tragen.
Was wird durch das Ergebnis das es zeigte bestätigt oder widerlegt?
Es zeigt, dass Licht, egal wie schnell sich die Quelle und wie schnell sich der Empfänger bewegen, immer mit gleicher Geschwindigkeit gemessen wird. Das steht natürlich in krassem Widerspruch zu unserer Erfahrungswelt. Es zeigt somit, dass unsere klassische Vorstellung der drei Raumdimensionen plus die Zeit so nicht aufrecht erhalten werden kann - Raum und Zeit hängen zusammen.

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von Kurt » 16. Okt 2016, 11:57

positronium hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Da bleibt die Frage nicht aus: was ist "die Zeit", was ist das für ein Ding.
Glaub' mir: Für das zu erfahren würde ich 100€ zahlen! :wink:
Die kannst du dir sparen, schau "die Zeit" einfach als das an was sie ist, eine Menge an Ereignissen, also eine Zahl.
positronium hat geschrieben: Meine Vermutung ist, dass Zeit schlicht Veränderung ist; einen minimalen Zeitschritt halte ich für die minimale Veränderung.
Veränderung der Zahl.
Die Änderungsschritte entsprechen einer Dauer, pro Dauer eine 1 mehr.
Es kommt also darauf an wie die Dauer definiert ist, die Dauer die man als Quant ansehen kann.
positronium hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben: Ist es etwas das real existiert oder einfach nur ein Produkt unseres Gehirns das ja wohl alles was es irgendwie "begreifen" will in Dinge umwandelt um damit dann zu händeln.
Ein Produkt unseres Gehirns kann sie meiner Meinung nach nicht sein, weil unser Gehirn Zeit braucht, um zu arbeiten.
Du nimmst das was dein Gehirn produziert hat, nämlich das Ding "Zeit" und denkst damit dann weiter.
Nimm eine sich ständig erhöhende Zahl, Pro "Takt" eins mehr, und spendiere deinem Denkvorgängen jeweils eine Menge davon.
positronium hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben: Was wird da bestätigt?
Als erstes kommt das Michelson-Experiment zum Tragen.
Was wird durch das Ergebnis das es zeigte bestätigt oder widerlegt?
Es zeigt, dass Licht, egal wie schnell sich die Quelle und wie schnell sich der Empfänger bewegen, immer mit gleicher Geschwindigkeit gemessen wird. Das steht natürlich in krassem Widerspruch zu unserer Erfahrungswelt.
Könntest du das ein wenig besser ausschmücken?
Was wird gemessen, wo wird gemessen.
Wo wurde schon mal gemessen wie Licht sich bei bewegtem Sender oder Empfänger wie schnell bewegt?

positronium hat geschrieben: Es zeigt somit, dass unsere klassische Vorstellung der drei Raumdimensionen plus die Zeit so nicht aufrecht erhalten werden kann - Raum und Zeit hängen zusammen.
plus die Zeit schreibst du, da ist das eigenerstellte Ding wieder präsent.

Raum und Zeit hängen zusammen.
was ist Raum
was ist Zeit

Ohne dass das geklärt ist, ins Bewusstsein gerückt, können diese "Dinge" auch nicht "Gehirnfunktionieren_unabhängig" gesehen/geklärt werden.

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von Kurt » 16. Okt 2016, 12:20

.

Die Überschrift dieses Faden ist:

"Ein Katalog der Weltmodelle"

Falls es hier zu unvoreingenommener Betrachten kommen kann dann hätte ich da auch was anzubieten, es sind nur Gedanken und Vorstellungen.
Grundlagen sind die bisher errungenen Erkenntnisse der Wissenschaft unabhängig irgendwelcher Theorievorstellungen und althergebrachter Meinungen und Behauptungen einfach nur auf Grund realer Umstände zu besehen und zu schauen ob sie mit der Realität in Einklang stehen/stehen können.

Eins muss ich vorweg sagen: sie, diese Vorstellungen, sind "Anders".


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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von positronium » 16. Okt 2016, 12:36

Kurt hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben: Was wird da bestätigt?
Als erstes kommt das Michelson-Experiment zum Tragen.
Was wird durch das Ergebnis das es zeigte bestätigt oder widerlegt?
Es zeigt, dass Licht, egal wie schnell sich die Quelle und wie schnell sich der Empfänger bewegen, immer mit gleicher Geschwindigkeit gemessen wird. Das steht natürlich in krassem Widerspruch zu unserer Erfahrungswelt.
Könntest du das ein wenig besser ausschmücken?
Was wird gemessen, wo wird gemessen.
Die Details kann ich leider auch nicht aus dem Ärmel schütteln, weil es wirklich sehr viele Experimente gab.
"Was": Gemessen wird meines Wissens nach i.d.R., indem man Licht zwei verschiedene Wege zurücklegen lässt, und man es dann überlagert. Dabei entsteht entweder kein Interferenzmuster, oder eines, aus dem man auf den Entfernungsunterschied schliessen kann.
"Wo": Vor allem das "unter welchen Bedingungen" spielt eine Rolle. So z.B. in welche Richtung sich bei Messung die Erde bewegt.
Kurt hat geschrieben:Wo wurde schon mal gemessen wie Licht sich bei bewegtem Sender oder Empfänger wie schnell bewegt?
Hier steht einiges:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgesc ... windigkeit

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von Kurt » 16. Okt 2016, 13:03

positronium hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:
Es zeigt, dass Licht, egal wie schnell sich die Quelle und wie schnell sich der Empfänger bewegen, immer mit gleicher Geschwindigkeit gemessen wird. Das steht natürlich in krassem Widerspruch zu unserer Erfahrungswelt.
Könntest du das ein wenig besser ausschmücken?
Was wird gemessen, wo wird gemessen.
Die Details kann ich leider auch nicht aus dem Ärmel schütteln, weil es wirklich sehr viele Experimente gab.
"Was": Gemessen wird meines Wissens nach i.d.R., indem man Licht zwei verschiedene Wege zurücklegen lässt, und man es dann überlagert. Dabei entsteht entweder kein Interferenzmuster, oder eines, aus dem man auf den Entfernungsunterschied schliessen kann.
Ein Interferenzmuster entsteht nur wenn man beide "Lichter" so überlagert dass unterschiedliche Phasenlagen der einzelnen Schwingungen an unterschiedlichen Orten zu liegen kommen. Je nach Phasenlage(n) ergibt sich dann konstruktives oder destruktives Überlagern, und daraus dann ein Muster.
Durch einfaches Überlagern der beiden "Lichter" entsteht kein Muster, nur Helligkeitsunterschiede falls die Überlagerung sich ändert.

Die Geschwindigkeit des Lichtes lässt sich damit nur sehr ungenau bestimmen, eigentlich hat das was beim ersten Link als erstes gezeigt wird mit Geschwindigkeitsmessung überhaupt nichts zu tun.
Auch gar keinen Fall lässt sich daraus irgendwas zur Bewegung des Senders oder Empfängers in Bezug auf die Aussage wie schnell das Licht sich gegenüber diesen bewegt was sagen, denn beide sind ja gegen die Erde und zueinander unbewegt.

Da Ziel von Michelson_Morleys Experiment war den "Ätherwind" zu detektieren.
Das was dabei rauskam entsprach nicht deren Erwartungen.
Und das wird nun als Bestätigung hergenommen dass Licht sich immer gleichschnell vom Sender/Empfänger wegbewegt bzw. auf diesen zukommt.
Diese "Bestätigung" ist aber keine denn derartige Messungen wurden nie durchgeführt.
Also handelt es sich wohl um eine reine Behauptung ohne substanziellen Hintergrund.
positronium hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Wo wurde schon mal gemessen wie Licht sich bei bewegtem Sender oder Empfänger wie schnell bewegt?
Hier steht einiges:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgesc ... windigkeit
Da ist keine Messung dabei die irgendwas in Bezug zu Bewegung des Senders/Empfängers sagen kann.
Es gibt keine Messung die bei, gegen die Erdoberfläche, bewegtem Sender und/oder Empfänger durchgeführt wurde.

Kurt
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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von positronium » 16. Okt 2016, 14:32

Kurt hat geschrieben:Ein Interferenzmuster entsteht nur wenn man beide "Lichter" so überlagert dass unterschiedliche Phasenlagen der einzelnen Schwingungen an unterschiedlichen Orten zu liegen kommen. Je nach Phasenlage(n) ergibt sich dann konstruktives oder destruktives Überlagern, und daraus dann ein Muster.
Durch einfaches Überlagern der beiden "Lichter" entsteht kein Muster, nur Helligkeitsunterschiede falls die Überlagerung sich ändert.
Ja. Es geht aber um etwas anderes. Wenn man eine Welle in zwei Teilwellen teilt, und diese beiden unterschiedlich lange Wege zurücklegen lässt, und die beiden Teilwellen wieder vereinigt, kommt es zur Phasenverschiebung.
Kurt hat geschrieben:Die Geschwindigkeit des Lichtes lässt sich damit nur sehr ungenau bestimmen, eigentlich hat das was beim ersten Link als erstes gezeigt wird mit Geschwindigkeitsmessung überhaupt nichts zu tun.
Man misst dabei nicht, welche Geschwindigkeit Licht besitzt, sondern dass seine Geschwindigkeit immer gleich ist, egal in welche Richtung sich die Erde bewegt. Dadurch wird ein ruhender Äther ausgeschlossen. Es bleiben damit neben der SRT nur die Möglichkeiten der Äthermitführung oder die Emissionstheorie.
Kurt hat geschrieben:Auch gar keinen Fall lässt sich daraus irgendwas zur Bewegung des Senders oder Empfängers in Bezug auf die Aussage wie schnell das Licht sich gegenüber diesen bewegt was sagen, denn beide sind ja gegen die Erde und zueinander unbewegt.
Das Michelson-Morley-Experiment ist ja nur eines.
Kurt hat geschrieben:Da Ziel von Michelson_Morleys Experiment war den "Ätherwind" zu detektieren.
Eben.
Kurt hat geschrieben:Das was dabei rauskam entsprach nicht deren Erwartungen.
Und das wird nun als Bestätigung hergenommen dass Licht sich immer gleichschnell vom Sender/Empfänger wegbewegt bzw. auf diesen zukommt.
Das sehe ich anders, nämlich wie oben geschrieben: SRT, Äthermitführung oder Emissionstheorie.
Kurt hat geschrieben:Diese "Bestätigung" ist aber keine denn derartige Messungen wurden nie durchgeführt.
Also handelt es sich wohl um eine reine Behauptung ohne substanziellen Hintergrund.
Es wurden ja weitere Experimente durchgeführt. So hat man zumindest die üblichen (bin da nicht bewandert) Theorien zur Äthermitführung ausgeschlossen, weil diese sich mit der Aberration des Sternenlichts nicht vertragen.
Kurt hat geschrieben:Es gibt keine Messung die bei, gegen die Erdoberfläche, bewegtem Sender und/oder Empfänger durchgeführt wurde.
Hier, ganz am Ende steht etwas dazu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgesc ... windigkeit

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von Kurt » 16. Okt 2016, 15:26

positronium hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Ein Interferenzmuster entsteht nur wenn man beide "Lichter" so überlagert dass unterschiedliche Phasenlagen der einzelnen Schwingungen an unterschiedlichen Orten zu liegen kommen. Je nach Phasenlage(n) ergibt sich dann konstruktives oder destruktives Überlagern, und daraus dann ein Muster.
Durch einfaches Überlagern der beiden "Lichter" entsteht kein Muster, nur Helligkeitsunterschiede falls die Überlagerung sich ändert.
Ja. Es geht aber um etwas anderes. Wenn man eine Welle in zwei Teilwellen teilt, und diese beiden unterschiedlich lange Wege zurücklegen lässt, und die beiden Teilwellen wieder vereinigt, kommt es zur Phasenverschiebung.
Das ist aber nichts anderes.
Wenn man die beiden Teilwellen direkt überlagert kommt es, je nach Laufzeit, bzw. Phasenlage zueinander, zu mehr oderweniger konstruktiver Überlagerung, also entsprechender Helligkeit.
M+M hatten aber die Wanderung der Streifen beobachtet und die entstehen nur wenn die beiden Lichtsignale auf einer Fläche "ausgebreitet" werden.
Ist aber egal, sie konnten nicht die erwartete Streifenänderung erkennen, egal was sie auch anstellten.

Da gibt es jetzt mehrere Interpretationsmöglichkeiten.
a) das ihre Erwartung, die dass die Erde dem Wind ausgesetzt ist nicht zutrifft, also kein Wind weht
b) dass ihre Messeinrichtung nicht funktioniert
c) dass die Masse der Erde an ihrer Oberfläche den LLB (Lichtleitbezug) bestimmt

Was mit ihrer Einrichtung nicht geht
- ist die LG zu bestimmen
- zu erkennen ob Licht sich nach Sender oder Empfänger orientiert/richtet
- dass Licht immer unabhängig der Bewegung von Sender oder Empfänger immer gleichschnell (aus Sicht des Senders/Empfängers) unterwegs ist
positronium hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Die Geschwindigkeit des Lichtes lässt sich damit nur sehr ungenau bestimmen, eigentlich hat das was beim ersten Link als erstes gezeigt wird mit Geschwindigkeitsmessung überhaupt nichts zu tun.
Man misst dabei nicht, welche Geschwindigkeit Licht besitzt, sondern dass seine Geschwindigkeit immer gleich ist, egal in welche Richtung sich die Erde bewegt. Dadurch wird ein ruhender Äther ausgeschlossen. Es bleiben damit neben der SRT nur die Möglichkeiten der Äthermitführung oder die Emissionstheorie.
Es bleiben also vier Möglichkeiten übrig, es könnten auch 5 oder mehr seins.

1- SRT (was diese auch aussagen möge)
2- kein ruhender Äther (zu was auch immer ruhend?)
3- Äthermitführung, also angenagelt an die Erde
4- Emission, also Abhängigkeit der LG vom Sender (das ist aber das was die sog "Lichtinvarianz" behauptet)
5- nicht besonders genaue Messungsmöglichkeit von dem was möglicherweise an Strichverschiebung stattfindet.
6- ein Zwischending zwischen "Erde zieht Äther mit" und "Erde dreht sich innerhalb des von ihr mitgeführten Äthers"
positronium hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Auch gar keinen Fall lässt sich daraus irgendwas zur Bewegung des Senders oder Empfängers in Bezug auf die Aussage wie schnell das Licht sich gegenüber diesen bewegt was sagen, denn beide sind ja gegen die Erde und zueinander unbewegt.
Das Michelson-Morley-Experiment ist ja nur eines.
Es wird aber immer als Hauptbeweis ins Feld geführt.
positronium hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Da Ziel von Michelson_Morleys Experiment war den "Ätherwind" zu detektieren.
Eben.
Und weil das nicht stattfand hat man alle weiteren Möglichkeiten verworfen und nur eine als Ergebnis genommen.
positronium hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Das was dabei rauskam entsprach nicht deren Erwartungen.
Und das wird nun als Bestätigung hergenommen dass Licht sich immer gleichschnell vom Sender/Empfänger wegbewegt bzw. auf diesen zukommt.
Das sehe ich anders, nämlich wie oben geschrieben: SRT, Äthermitführung oder Emissionstheorie.
Das ist eine eindeutig einseitige Sichtweise.
positronium hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Diese "Bestätigung" ist aber keine denn derartige Messungen wurden nie durchgeführt.
Also handelt es sich wohl um eine reine Behauptung ohne substanziellen Hintergrund.
Es wurden ja weitere Experimente durchgeführt. So hat man zumindest die üblichen (bin da nicht bewandert) Theorien zur Äthermitführung ausgeschlossen, weil diese sich mit der Aberration des Sternenlichts nicht vertragen.
Sie vertragen sich sehr wohl mit der Sternenaberration, es kommt auf die Interpretation an die man da ansetzt.
positronium hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Es gibt keine Messung die bei, gegen die Erdoberfläche, bewegtem Sender und/oder Empfänger durchgeführt wurde.
Hier, ganz am Ende steht etwas dazu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgesc ... windigkeit
Ich sehe da "Emission", meinst du das?

Wie siehst du das?:
Licht_Invarianz wird allgemein so beschrieben dass sich Licht immer mit der gleichen Geschwindigkeit bewegt/ausbreitet und zwar immer aus Sicht des Aussagenden.
Sind Sender und/oder Empfänger beweg dann geht das Lichtsignal, bzw. kommt dieses, immer mit der selben Geschwindigkeit vom Sender weg bzw. auf den Empfänger zu, immer mit 300 000 kM/s. So die allgemeine Aussage.

Oder meinst du auch dass dies Aussage nicht stimmen kann und Licht immer so läuft wie es die Ortsumstände gerade hergeben.
Bei einem von der Erde komplett mitgezogenem Äther in jede horizontale Richtung gleich, also mit den 300' dann kann aber das mit der Lichtinvarianz gegenüber den Bewegten nicht sein.

Kurt
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positronium
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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von positronium » 16. Okt 2016, 16:49

Kurt hat geschrieben:Wenn man die beiden Teilwellen direkt überlagert kommt es, je nach Laufzeit, bzw. Phasenlage zueinander, zu mehr oderweniger konstruktiver Überlagerung, also entsprechender Helligkeit.
Oder zu destruktiver Überlagerung.
Kurt hat geschrieben:Da gibt es jetzt mehrere Interpretationsmöglichkeiten.
a) das ihre Erwartung, die dass die Erde dem Wind ausgesetzt ist nicht zutrifft, also kein Wind weht
b) dass ihre Messeinrichtung nicht funktioniert
c) dass die Masse der Erde an ihrer Oberfläche den LLB (Lichtleitbezug) bestimmt
zu a) ... bzw. dass es keinen Äther gibt.
zu b) Ein Defekt vielleicht, aber sonst ist das unwahrscheinlich, weil man alles nötige weiss, so auch, dass sich die Erde bewegt, und das im Kreis macht, und man deshalb je nach Jahreszeit eine Minimalgeschwindigkeit errechnen kann, mit der sich die Erde zumindest irgendwann im Jahr gegen den Äther bewegen müsste.
zu c) Ja.
und natürlich:
d) Zeit und Ort ist gem. SRT relativ.
Kurt hat geschrieben:Was mit ihrer Einrichtung nicht geht
- ist die LG zu bestimmen
- zu erkennen ob Licht sich nach Sender oder Empfänger orientiert/richtet
- dass Licht immer unabhängig der Bewegung von Sender oder Empfänger immer gleichschnell (aus Sicht des Senders/Empfängers) unterwegs ist
Ja, ja und ja.
Kurt hat geschrieben:Es bleiben also vier Möglichkeiten übrig, es könnten auch 5 oder mehr seins.
Natürlich kann es verschiedene Erklärungen für das Ergebnis des Michelson-Morley-Experiments geben. Man kann ja nicht von einem Experiment erwarten, dass es alle Fragen beantwortet - ganz im Gegenteil: Es ist hilfreich bei der Interpretation, wenn mit einem Experiment nur eine Sache festgestellt werden soll.
Kurt hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:Es wurden ja weitere Experimente durchgeführt. So hat man zumindest die üblichen (bin da nicht bewandert) Theorien zur Äthermitführung ausgeschlossen, weil diese sich mit der Aberration des Sternenlichts nicht vertragen.
Sie vertragen sich sehr wohl mit der Sternenaberration, es kommt auf die Interpretation an die man da ansetzt.
Kannst Du dazu ein Beispiel nennen? Mir ist leider keine konkrete Interpretation in diesem Rahmen bekannt.
Kurt hat geschrieben:
positronium hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Es gibt keine Messung die bei, gegen die Erdoberfläche, bewegtem Sender und/oder Empfänger durchgeführt wurde.
Hier, ganz am Ende steht etwas dazu:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgesc ... windigkeit
Ich sehe da "Emission", meinst du das?
Ich habe leider den Link falsch kopiert. Ich meine zwar den Artikel zur Lichtgeschwindigkeit https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit , aber dort das letzte Kapitelchen "Unabhängigkeit von der Quelle".
Kurt hat geschrieben:Wie siehst du das?:
Licht_Invarianz wird allgemein so beschrieben dass sich Licht immer mit der gleichen Geschwindigkeit bewegt/ausbreitet und zwar immer aus Sicht des Aussagenden.
Sind Sender und/oder Empfänger beweg dann geht das Lichtsignal, bzw. kommt dieses, immer mit der selben Geschwindigkeit vom Sender weg bzw. auf den Empfänger zu, immer mit 300 000 kM/s. So die allgemeine Aussage.

Oder meinst du auch dass dies Aussage nicht stimmen kann und Licht immer so läuft wie es die Ortsumstände gerade hergeben.
Bei einem von der Erde komplett mitgezogenem Äther in jede horizontale Richtung gleich, also mit den 300' dann kann aber das mit der Lichtinvarianz gegenüber den Bewegten nicht sein.
Leider konnte ich mir bisher noch keine abschliessende Meinung bilden. Ich bin an dem Punkt, dass ich glaube, dass nur eine ganzheitliche Lösung inkl. den durch die ART beschriebenen Phänomenen und QM/QFT im Rahmen einer Raumzeit eine befriedigende Lösung darstellen kann. Und leider habe ich schon seit mehr als einem Jahr keine Zeit mehr, mich damit intensiv zu befassen. :cry:

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Re: Ein Katalog der Weltmodelle

Beitrag von Job » 16. Okt 2016, 17:57

Kurt hat geschrieben: Wenn diese Verknüpfung irgendwas bestätigte dann drängt sich auf wissen zu wollen was sie bestätigte.
Wenn da eine enge Verbindung zwischen Raum und Zeit bestätigt wurde dann stellt sich die Frage was denn:

- Raum
- Zeit
- Geschwindigkeit
- Masse
- Energie

sind/ist, was sie sind, ob sie existierende Dinge sind oder nur gedachte.

(*) Wir werden erst begreifen wie genial die Natur ist wenn wir erkennen wie einfach sie funktioniert
Hallo Kurt,

ich glaube, wir haben zumindest, was unsere Hauptfragen angeht, eine große Übereinstimmung. Daher freue ich mich auf Deine Gedanken dazu.

Dein Motto (*) könnte meins sein. Ich habe ja ein ähnliches (von Goethe), wenn es auch noch einiges übrig lässt, was wir nicht verstehen können.

In einem anderen Thread hast Du geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Hallo Job,
bin hier gestern reingestolpert und habe deinen interessanten Beitrag gesehen.
Du hast was von Vakuum als irgendetwas "Wirkendes" angedeutet. Kannst du mir ein wenig darlegen wie du das gemeint hast was das Vakuum ist?

(übrigens: (Hinweis/Warnung) meine Ansichten wie die Natur funktioniert sind "anders", sehr viel anders als das was jetzt unter "Physik" läuft)
Deine Frage zum Vakuum könnte ich Dir schon beantworten. Ich habe allerdings die Erfahrung gemacht, dass "ein wenig" darlegen in der Regel nicht weiterführt, da der Spielraum der möglichen Interpretationen dann noch viel zu groß ist und es letztendlich nicht wirklich überzeugt. Es sollte schon hinreichend konkret sein. Ich habe in einem anderen Thread dazu mal begonnen. Dort wird die Frage dann auch konkret beantwortet werden. Dies wird aber noch ein wenig dauern. Ich muss Dich also um ein wenig Geduld bitten.

Viele Grüße
Job
Alles ist einfacher, als man denken kann, zugleich verschränkter, als zu begreifen ist.
J.W. von Goethe

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