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Zahl der Planeten soll steigen

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Beitrag von Stephen » 29. Aug 2006, 00:08

@maclane - Astrologen haben mit Pluto nichts am Hut - der taucht nirgendwo auf :lol:

@gravi - ich sehe schon, Du bist da sehr standhaft :lol: Aber dieses Gebilde (Pluto/Charon) "passt" meiner Meinung nach - nicht mal annähernd - in das Planetensystem. Ich bin aber auch nicht ganz wilfrieds Meinung, dass man nun laufend neue Definitionen treffen muss, so wie es auf der Erde nun mal der Fall ist mit Dörfern, Flecken, Gemeinden und Städten.

Aber dazu darf - und sollte - jeder eine andere Meinung haben...

Gruß, Steffen
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Beitrag von msueper » 29. Aug 2006, 08:15

Echt? Pluto wurde von den Astrologen nicht berücksichtigt?
Na, das erklärt ja einiges... Deshalb ist mein Horoskop immer falsch.
Und wenn sie ihn doch berücksichtigt haben, ist seine Herabstufung nun die Erklärung. In jedem Falle ist so allen gedient.

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Beitrag von Stephen » 29. Aug 2006, 10:41

Hallo,

japp - Uranus (1781, Herschel), Neptun (1846, Galle/d'Arrest) und Pluto (1930, Tombaugh) wurden erst entdeckt, als die Astrologie schon fix und fertig "berechnet" war. Der Saturn (und natürlich alle weiteren inneren Planeten) sind hingegen schon seit prähistorischen Zeiten bekannt...

Gruß, Steffen
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Beitrag von gravi » 29. Aug 2006, 18:59

Jo, ich bleibe standhaft! :wink:

Wenn Pluto nun schon über 70 Jahre ein Planet ist, kugelförmige Gestalt hat, die Sonne umkreits und selbst keine ist, dann ist das für mich ein Planet. Wenn auch kein erstrebenswerter :wink:
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Beitrag von Maclane » 13. Sep 2006, 16:59

Tjo gravi, das tut mir jetzt very sorry, aber Pluto ist nunmehr nur noch eine Nummer unter vielen.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/welt ... 77,00.html

Gruss Mac
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Beitrag von gravi » 13. Sep 2006, 20:05

Tja, was soll ich da machen?

:cry: :cry: :cry: :wink:

Na, ich werd's überleben. Danke für den Hinweis!

Gruß
gravi
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Beitrag von Stephen » 14. Sep 2006, 10:49

... keine Sorge gravi, für uns wird es immer Pluto bleiben - kein Mensch wird sich diese seltsame Nummer einprägen. Es dürfte noch ein paar Jährchen dauern, bis Pluto/Charon aus dem Gedächtnis der Menschen als 9. Planet verschwinden wird :wink:
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Beitrag von gravi » 14. Sep 2006, 19:17

Vor allem aus meinem... :lol:

Gruß
gravi
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ralfkannenberg
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Re: Zahl der Planeten soll steigen

Beitrag von ralfkannenberg » 14. Jul 2018, 23:07

Hallo Skeltek,

ich erlaube mir, Deinen Beitrag in diesem Thread zu beantworten, auch wenn die Threadüberschrift irreführend ist, weil sie sich auf den ersten Entwurf der Planetendefinition der IAU bezieht.

Skeltek hat geschrieben:
14. Jul 2018, 00:17
@Ralf: Weiss nicht was du mit 'ihr' meinst, meine Aussage war eher als Scherz aufzufassen.
Das konnte ich ja nicht wissen ...

Skeltek hat geschrieben:
14. Jul 2018, 00:17
Über die Kollision größerer Himmelskörper:
Soweit ich intuitiv denken würde wechseln Masse-Ansamlungen welche sich auf L4 oder L5 oder nach aufschaukeln auf einer Hufeisen-förmigen Bahn zwischen L5-L3-L4 befinden bei einer Störung eher zu einer benachbarten Umlaufbahn und crashen eher dort in einen Planeten als in ihren eigenen. Wäre die Definition vom freiräumen von x% des Maerials der eigenen Umlaufbahn nicht irgendwie völlig unsinnig, wenn das komplementäre Material der eigenen Bahn in der Regel meist in einem anderen Planeten landet?

Man sieht das ziemlich genau, wenn man sich die Vektorfelder und das Potentialgefälle um die Lagrange-Punkte ansieht, dass es durchaus denkbar wäre, dass in Folge der Resonanzeffekte die Planeten eher das Sekundärmaterial der Nachbarbahnen freiräumen. Entsprechend sehe ich in der Definition der IAU durchaus noch gewisse Fehler, akzeptier sie aber.
Danke schön für diese sehr interessante Idee, die mir bislang entgangen war. Du bemängelst also das Fehlen einer gewissen Exklusivität, d.h. ein Planet muss exklusiv der einzige Planet sein, der die Masseansammlungen in seinem Bereich entfernen darf. Tatsächlich scheint die Planetendefinition eine solche Exklusivität auch in der englischen Fassung zu fordern; tatsächlich wäre eine solche Interpretation meiner Meinung nach zu streng. Denn - anschaulich gesprochen: was kann ein Planet dafür, dass ihm sein Nachbar-Planet einige Planetoiden aus seinem Einflussbereich wegräumt ?

Ich persönlich sehe das Hauptproblem in dieser Angelegenheit eigentlich woanders, nämlich darin, dass die Planetendefinition die Körper auf stabilen Umlaufbahn-Resonanzen nicht berücksichtigt. Denn diese kann ein Planet gar nicht wegräumen, weil sie ja auf stabilen Umlaufbahn-Resonanzen zum Planeten die Sonne umlaufen. Dazu gehören alle Planetoiden in einer 1:1-Umlaufbahn-Resonanz, also die Trojaner der Planeten, aber auch die von Dir genannten koorbitalen Objekte, die ja solche hufeisenförmige Umlaufbahnen haben; so sind die grössten bekannten Zentauren mit Perihelia >~ Uranus erstaunlicherweise allesamt koorbitale Objekte zum Uranus Neptun. Andere prominente Umlaufbahn-Resonanzen zum Neptun sind diejenigen der 3:2-Umlaufbahn-Resonanz, also die Plutinos, deren grösster Vertreter immerhin das grösste bekannte Mitglied des Kuipergürtels, d.h. der ehemalige 9.Planet Pluto, ist.

Auch die beiden "Buffy-Gruppen" sind nicht leergeräumt; hier findet man ~5:2-Umlaufbahn-Resonanzen (mit hoher Bahnneigung) sowie 3:1 Umlaufbahn-Resonanzen und 4:1-Umlaufbahn-Resonanzen, allesamt zum Neptun. Und da sind auch einige Objekte im hydrostatischen Gleichgewicht dabei, also Kandidaten für Zwergplaneten.

Ich selber wäre konservativer vorgegangen und hätte die Eris als 10.Planeten akzeptiert und dann einmal der Dinge, sprich Neuentdeckungen geharrt, die da noch kommen, und erst dann eine Planetendefinition erstellt. Allerdings hatte man damals während eines sehr kurzen Zeitraumes neben der Eris auch noch 6 Kuipergürtel-Planetoiden der 1000-2000 km - Klasse entdeckt (Quaoar, Sedna, Orcus, Haumea, Makemake und "Snow White"(*) ) und war wohl etwas nervös geworden, dass da noch zahlreiche weitere hinzukommen würden. Zumal es ja tatsächlich ein bemerkenswerter Zufall wäre, wenn die Sedna tatsächlich die grösste ihrer Art wäre, die sich gerade dann in Sonnennähe befand, als man sie entdecken konnte.

Doch seitdem wurde kein neuer Kuipergürtel-Planetoid mit über 1000 km Durchmesser mehr entdeckt, geschweige denn einer mit über 2000 km Durchmesser in Pluto- und Erisgrösse.


Sei der Vollständigkeit halber auch auf diesen Thread hingewiesen: Ist Pluto ein Planet unseres Sonnensystems?


Freundliche Grüsse, Ralf

(*) (225088) 2007 OR10

Skeltek
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Re: Zahl der Planeten soll steigen

Beitrag von Skeltek » 15. Jul 2018, 06:49

Ja, das Wandern des Sekundärmaterials eines 'Orbitals' in Kombination mit einer Prozentregel des Freiräumens könnte auch implizieren, dass ein Planet trotz Wachstum auf einmal nicht mehr als Planet klassifiziert würde, nur weil er sich plötzlich von einem freigeräumten Orbit in eine Asteroiden-Gegend verirrt (wie auch immer das gehen sollte).

Außerdem hast du mich auf eine Idee gebracht, die Dichteverteilung von Material und der Aufenthalswahrscheinlichkeit von späteren Körpern in Relation zueinander zu setzen. In Kombination mit einem zweiten Gedanken, dass das Sekundärmaterial eines Orbits sich nicht zu einem einzelnen Körper zusammenballen kann sondern eher vermutlich kleinere Körper bilden wird, gibt es womöglich zunächstmal eine Korelation zwischen der Größe der einzelnen Körper und ihren Aufenthaltswahrscheinlichkeiten auf dem Hufeisen-förmigen 'Orbital'... zumindest bis einige Massen entfernt werden.

Es wäre zumindest denkbar dass sich in der Frühzeit der Entwicklung noch größere Körper um L4-L3- L5 befunden hatten und interessant zu wissen, wie diese sich auf den Hauptkörper des Orbits und Nachbarbahnen ausgewirkt hatten. Da sich der Planet und das Material um L4 und L5 gegenseitig beeinflussen (der größte Planet gibt die Bahnen der koorbitalen Körper vor und stabilisiert deren Bahn), fangen vermutlich die Sekundärkörper(L4-L3-L5) jegliche Resonanzabweichungen des Planeten zu den Nachbarplaneten auf und schaukeln sich vermutlich dadurch auf eine Bahn mit höherem Potential auf.
Dadurch würden diese dann noch anfälliger gegenüber Störungen durch Nachbarbahnen.

Gegebenenfalls könnte man folgern, dass zunächst in der frühen Entwicklung des Sonnensystems zunächst die kleinsten Körper im 'Hufeisenorbit' diesen verließen und die größten Körper eher später diese Bahn verließen um dann dissonant zwischen Orbits hin und her zu pendeln bis zu irgendeinem Crash.

Mich würde einfach stören, wenn eine 'Supererde' einfach nicht als Planet klassifiziert würde, nur weil sie ihren Masse-Zuwachs einer Nachbarbahn zu verdanken hat und ihr eigener Orbit noch so gut wie gar nicht leer geräumt ist.

Muss bei Gelegenheit mal länger darüber nachdenken, allerdings habe ich gerade ein paar sehr schwere Prüfungen und kaum Zeit für sowas :(

Gruß, Skel
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Re: Zahl der Planeten soll steigen

Beitrag von ralfkannenberg » 15. Jul 2018, 11:37

Skeltek hat geschrieben:
15. Jul 2018, 06:49
Mich würde einfach stören, wenn eine 'Supererde' einfach nicht als Planet klassifiziert würde, nur weil sie ihren Masse-Zuwachs einer Nachbarbahn zu verdanken hat und ihr eigener Orbit noch so gut wie gar nicht leer geräumt ist.
Hallo Skeltek,

bei einer solchen Supererde hätte hätte ich da eigentlich keine Bedenken, die wird schon irgendwie zu ihrem Planetenstatus kommen, sofern sie mindestens den Durchmesser des Merkur hat. Zwar hätte man dann die willkürliche Planetengrenze von 2000 km Durchmesser auf 4500 km Durchmesser angehoben, was nichts an ihrer Willkürlichkeit ändert, aber wie gesagt: es würde wohl nicht auf Akzeptanz stossen, im Inneren des Sonnensystems einen Planeten zu haben, der kleiner ist als ein Zwergplanet in den äusseren Teilen des Sonnensystems.

Ich sehe die Probleme eher am anderen Ende der Skala: nimm an, man entdeckt da bei >~ 10000 AU Perihelabstand einen Eis-Planetoiden mit gut 400 km im Durchmesser, der sich somit gerade schon im hydrostatischen Gleichgewicht befindet. Er würde das Planeten-Kriterium erfüllen, obgleich es rund 150 Planetoiden im hydrostatischen Gleichgewicht gibt, die mindestens ebenso gross im Durchmesser sind wie er.
Skeltek hat geschrieben:
15. Jul 2018, 06:49
Muss bei Gelegenheit mal länger darüber nachdenken, allerdings habe ich gerade ein paar sehr schwere Prüfungen und kaum Zeit für sowas :(
Viel Glück und viel Erfolg ! :)


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Zahl der Planeten soll steigen

Beitrag von ralfkannenberg » 15. Jul 2018, 15:25

ralfkannenberg hat geschrieben:
14. Jul 2018, 23:07
auch wenn die Threadüberschrift irreführend ist, weil sie sich auf den ersten Entwurf der Planetendefinition der IAU bezieht.
Hallo zusammen,

tatsächlich wäre fast die Situation eingetreten, dass im Rahmen der Himmelsdurchmusterung, bei der der ehemalige 9.Planet Pluto entdeckt wurde, noch ein weiterer Kuipergürtel-Planetoid entdeckt worden wäre, nämlich der Zwergplanet Makemake. Sie stand damals näher an ihrem Perihel und hätte helligkeitsmässig den Astronomen mit ihren Blinkkomparatoren auffallen können, vermutlich befand sie sich aber vor einer sternreichen Region und wurde deswegen übersehen.

Wir rufen uns in Erinnerung: die Suche nach dem damals als "Planet X" - das X stand für "unbekannt" - bezeichneten Planeten wurde deswegen durchgeführt, weil der Planet Neptun nicht alle Bahnabweichungen des Planeten Uranus erklären konnte. Seit dem Vorüberflug der Voyager 2 Sonde indes kennt man die Uranusmasse so genau, dass sich die noch geglaubten Abweichungen im statistischen Rauschen aufgelöst haben. Doch das war erst 1986, d.h. zu Beginn des 20.Jahrhunderts wusste man das noch nicht.

Wir nehmen nun an, die Makemake wäre bereits damals entdeckt worden. Glaubte man anfangs, der Pluto sei etwa 40000 km im Durchmesser, so hätte man mit derselben Abschätzung die Makemake auf ~30000 km im Durchmesser geschätzt.

Schon 1 Jahr später wurde der Durchmesser des Pluto auf Erdgrösse korrigiert, so dass dann die Makemake auf rund 8000 km im Durchmesser geschätzt worden wäre, also noch deutlich grösser als unser äusserer Nachbarplanet Mars, und die beiden wären wohl auch problemlos als 9. und 10.Planet klassiert worden.

Die weiteren Entwicklungen wären wohl gleich geblieben, weder der Pluto noch die Makemake wären für die verbliebenen Abweichungen der Uranusbahn in Frage gekommen, d.h. sämtliche Untersuchungen betreffend eines Transpluto wären gleich geblieben. Einen "Schock" hätte es dann erst wieder 1978 mit der Entdeckung des Plutomondes Charon gegeben, dank der man die wirklichen Proportionen des Pluto recht genau abschätzen konnte, vermutlich hätte man auch bei der Makemake nach einem Mond gesucht. Anders als im Jahre 2005 und 2006, als Makemake eine von vielen war, hätte man bereits 1993 Beobachtungszeit am Hubble Space Teleskop erhalten und seien wir optimistisch den Mond auch entdeckt. Somit hätte man 1993 den Durchmesser der Makemake vermutlich zu ~1800 km bestimmt, zwar kleiner als derjenige des Pluto, aber wenigstens immer noch doppelt so gross wie der Durchmesser des grössten damals bekannten Planetoiden Ceres.

Da die ACS erst mit der Servicemission SM 3B im Jahre 2002 m HST installiert wrde, hätte man im Jahre 1993 den Durchmesser der Makemake vermutlich noch nicht direkt bestimmen können.

Hätte man Makemake den Planetenstatus entzogen, so hätte man ihn auch dem Pluto entziehen müssen und das wird man damals nicht gewollt haben. Zwar waren im Jahre 1993 auch schon die ersten drei Kuipergürtel-Planetoiden entdeckt worden, doch hatten diese Durchmesser im 200 km-Bereich, waren also Durchmesser im Bereich der grösseren Hauptgürtel-Planetoiden sowie der bekannten grösseren Zentauren wie Chiron und Pholus; der dritte zu diesem Zeitpunkt bekannte Zentauer Nessus war ja deutlich kleiner.

Die Geschichte danach wäre ebenfalls analog verlaufen; die beiden ersten "grösseren" Kuipergürtel-Planetoiden Varuna und Ixion waren zwar grösser als Vesta und Pallas im Hauptgürtel, aber nach wie kleiner als Ceres und hätten kaum Diskussionen ausgelöst.

Somit wäre wohl auch bei einer frühen Entdeckung der Makemake in den 1930-iger Jahren die Planetendiskussion erst mit der Entdeckung des Quaoar und der Vermessung seiner Durchmessers mit Hilfe des Hubble Space Teleskopes in Gang gekommen. Auch die Entdeckungen der Sedna und von Orcus wären noch unter dem Durchmesser der Makemake geblieben, erst mit der Entdeckung der Haumea und der Eris - ihre Entdeckungen wurden ja zusammen mit der Entdeckung der Makemake im Jahre 2005 kommuniziert - hätten dann zur Folge gehabt, dass man nun einen Planetoiden in vergleichbarer Grösse wie die Makemake - die Haumea ist 0.4mag schwächer in der absoluten Helligkeit als Makemake - und einen vergleichbaren Planetoiden in der Grösse des Pluto - die Eris ist absolut 0.4mag heller als der Pluto und somit einen 11. und einen 12.Planeten gefunden hätte, beide nur geringfügig grösser als die drei zu diesem Zeitpunkt grössten bekannten Planetoiden Orcus (der sich dann aber als kleiner als ursprünglich erwartet herausstellte), Sedna (vermutlich auch kleiner als ursprünglich erwartet) und Quaoar. Die Entdeckung der "Snow White" hätte an diesen ganzen Szenarien vermutlich nichts mehr geändert, zumal man erst seit wenigen Jahren annimmt, dass sie sogar noch etwas grösser als die Makemake ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Zahl der Planeten soll steigen

Beitrag von ralfkannenberg » 18. Jul 2018, 23:12

ralfkannenberg hat geschrieben:
15. Jul 2018, 15:25
tatsächlich wäre fast die Situation eingetreten, dass im Rahmen der Himmelsdurchmusterung, bei der der ehemalige 9.Planet Pluto entdeckt wurde, noch ein weiterer Kuipergürtel-Planetoid entdeckt worden wäre, nämlich der Zwergplanet Makemake. Sie stand damals näher an ihrem Perihel und hätte helligkeitsmässig den Astronomen mit ihren Blinkkomparatoren auffallen können, vermutlich befand sie sich aber vor einer sternreichen Region und wurde deswegen übersehen.
Hallo zusammen,

betrachten wir nun einmal spasseshalber die Situation, dass alle uns bekannten Kuipergürtel-Planetoiden damals günstig zur Erde gestanden wären. Welche Mitglieder unseres Sonnensystems wäre dann bei der Himmelsdurchmusterung, bei der der Pluto entdeckt und beinahe auch die Makemake entdeckt wurde, entdeckt worden ?

Da ich keine Angaben über die Grenzhelligkeit dieser Himmelsdurchmusterung finden konnte, schätzen wir diese anhand der einzigen Angabe, die ich zugrunde legen kann, ab: das ist die Makemake, die damals 16 mag erreicht hat und eigentlich gerade noch hätte entdeckt werden können.

Nehmen wir also an, die Himmelsdurchmusterung hätte bis zur 17 Grösse gereicht, d.h. noch eine Grössenklasse schwächer. Man hätte dann 12 Kuipergürtel-Planetoiden entdeckt, nämlich 6 Zentauren sowie 6 neue Planeten.

Die Zentauren sind der maximalen Helligkeit nach sortiert Chiron, der verloren gegangene Zentauer 1995 SN95, Pholus, der noch nicht bestätigte Zentauer 2014 NW65 sowie Echeclus und Asbolus. Nach Perihel sortiert sind das Echeclus und Asbolus, der verloren gegangene Zentauer 1995 SN95, Chiron und Pholus sowie der noch nicht bestätigte Zentauer 2014 NW65.

Die Planeten sind der Pluto, die Eris, die Haumea und Makemake, der Plutino Orcus sowie die "Snow White", also (225088) 2007 OR10. Nach Perihel sortiert sind das der Pluto und der Plutino Orcus sowie die "Snow White", die Haumea, die Makemake und die Eris. Die Eris und den Pluto hätte man auf knapp Uranusgrösse geschätzt, dann Makemake und die Haumea auf rund 30000 km, und die "Snow White" und den Plutino Orcus auf etwa 16000 km.

Mit den etwas genaueren Schätzungen Mitte der 1930iger Jahre hätte man dann die Eris und den Pluto uf Erdgrösse geschätzt, dann Makemake und die Haumea und mit ~8000 km auf Über-Marsgrösse und die "Snow White" und den Plutino Orcus immerhin noch auf Merkurgrösse.

Man hätte also einen zweiten Asteroidengürtel jenseits der Jupiterbahn gefunden sowie jenseits der Neptunbahn noch zwei erdgrosse Planeten, zwei über-marsgrosse Planeten und zwei merkurgrosse Planeten, insgesamt also 14 Planeten gekannt.

Erst mit der Entdeckung des Plutomondes Charon und der damit verbundenen "Redimensionierung" des Pluto wäre dann 40 Jahre nach ihrer Entdeckung die Frage aufgeworfen worden, ob die anderen Planeten jenseits der Neptunbahn ebenfalls über so hohe Albedi verfügen und entsprechend viel kleiner sind, also kaum grösser als der Zwergplanet Ceres im Planetoiden-Hauptgürtel.


Freundliche Grüsse, Ralf


EDIT 23:50 Uhr: natürlich darf ich nicht die neuesten Forschungsergebnisse zugrunde legen, sondern muss mich bei o.g. Grössenabschätzungen auf die absolute Helligkeit beziehen. Somit hätte die "Snow White" nicht wie ursprünglich geschrieben Durchmesser vergleichbar der Haumea und Makemake, sondern vergleichbar mit dem Plutino Orcus. Aus diesem Grunde habe ich aufgrund der absoluten Helligkeiten nun auch erst die Eris und dann den Pluto genannt und ebenso erst Makemake und dann die Haumea genannt.

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Re:

Beitrag von Hansen » 22. Jul 2018, 02:11

Maclane hat geschrieben:
25. Aug 2006, 20:07
Genau. Denkt doch mal an die armen Astrologen! :lol:

Gruss Mac

Jupp die brauchen einen Daseinsgrund. Ähnlich der der Beamten
Zuletzt geändert von Hansen am 22. Jul 2018, 22:51, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Re:

Beitrag von ralfkannenberg » 22. Jul 2018, 12:18

Hansen hat geschrieben:
22. Jul 2018, 02:11
Ähnlich der der Beamten
Hallo Hansen,

bei über 700000 bekannten Planetoiden wird die IAU schon einige "Beamte" benötigen, um den Datenbestand, beispielsweise der Umlaufbahn-Parameter, zu pflegen. Schon ein Blick auf die MPC-Zirkulare zeigt, wieviel Arbeit da dahintersteckt. - Arbeit, die vermutlich nicht gerade durch Interessantheit besticht, Arbeit, die aber dennoch benötigt wird, damit Forscher auf Daten mit hoher Qualität zugreifen können.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Re:

Beitrag von Hansen » 22. Jul 2018, 22:52

ralfkannenberg hat geschrieben:
22. Jul 2018, 12:18
Arbeit, die vermutlich nicht gerade durch Interessantheit besticht, Arbeit, die aber dennoch benötigt wird, damit Forscher auf Daten mit hoher Qualität zugreifen können.
Hallo Ralf
Sicher bis deren Arbeit beendet ist und sie sich dann nach etwas neuem umschauen.

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