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Mars: Zu klein für urzeitliche Ozeane?

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Mars: Zu klein für urzeitliche Ozeane?

Beitrag von Frank » 21. Sep 2021, 10:41

Von Beginn an benachteiligt? Die geringe Größe des Mars könnte an seinem Mangel an Wasser und Leben schuld sein. Denn Isotopendaten legen nahe, dass ein Himmelskörper eine gewisse Mindestgröße haben muss, um genug flüchtige Elemente an sich zu binden. Der Rote Planet könnte genau auf dieser Grenze liegen und daher schon anfangs weniger Wasser und flüchtige Verbindungen besessen haben als Erde und Venus, wie Forscher berichten. Das Wissen um diese Grenze könnte auch für die Suche nach außerirdischem Leben wichtig sein.
Das aber bedeutet: „Wahrscheinlich gibt es eine gewisse Mindestgröße, ab der Gesteinsplaneten genug Wasser festhalten können, um habitabel zu sein und eine Plattentektonik zu starten“, sagt Wang. Die Erde und Venus liegen deutlich über dieser Mindestgröße und ihre Schwerkraft war daher von Beginn an groß genug, um genug Wasser anzusammeln und zu halten – diese Planeten waren in ihrer Frühzeit beide wasserreich und besaßen Ozeane.
https://www.scinexx.de/news/kosmos/mars ... he-ozeane/

Im Grunde ist es das, was ich schon immer vermutet habe. Der Mars hat einfach zu wenig Masse, um die Basis für Leben zu bilden, wie wir es kennen.
Neu ist natürlich, dass es im Grunde noch nie für ihn gelangt hat. Das würde auch alle anderen Theorien von einer zwar kurzen, aber doch vorhandenen "Lebensfreundlichkeit" pulverisieren.
Es würde auch endlich mal den Terraforming- Anhängern den Stecker ziehen, denn eine zweite Erde wäre zumindest im Sonnensystem ad acta zulegen.
Ich möchte einmal vorhandenes Mikrobiologisches Leben jetzt auf dem Mars nicht völlig ausschließen, aber für den Rest war es das nun.
Zumindest für den Rest, den wir kennen.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Mars: Zu klein für urzeitliche Ozeane?

Beitrag von seeker » 22. Sep 2021, 11:18

Auf der anderen Seite haben wir aber schon Messungen gemacht, die deutlich dafür sprechen, dass der Mars früher Wasser getragen hat.
Dass er sein Wasser nicht ewig lange halten kann, ist nichts Neues. Auch, dass es weniger als auf der Erde war, nicht.
Die Fragen lauten (wie auch im Bericht angeschnitten): WIE viel Wasser gab es auf dem Mars? Und damit zusammenhängend: WIE lange konnte er dieses Wasser halten? Lange genug und viel genug für eine Lebensentstehung? Ozenane braucht es dafür ja nicht unbedingt, Seen könnten reichen, evtl. noch weniger, wir wissen es nicht.
Frank hat geschrieben:
21. Sep 2021, 10:41
Es würde auch endlich mal den Terraforming- Anhängern den Stecker ziehen, denn eine zweite Erde wäre zumindest im Sonnensystem ad acta zulegen.
So einfach nicht.
Wenn der Mars Wasser immerhin einige Millionen oder 10-Millionen Jahre halten kann, dann reichte das eben in menschlichen Zeitmaßstäben gemessen für lange Zeit, lange genug erstmal... dass die Erde in ein paar Mrd Jahren kein Wasser mehr haben wird, kümmert uns heute ja auch noch wenig.
Zum Vergleich: Das, was wir "Zivilisation" nennen, ist keine 10.000 Jahre alt.
Es gibt aber andere gewichtige Einwände gegen ein Terraforming vom Mars.
Ohne selbstreplizierende, in ihrer Anzahl exponentiell anwachsende Terraforming-Automaten dort, die das übernehmen, kann man das glaube ich eh vergessen, da Aufwand sonst zu groß und Terraforming-Dauer zu lange.
D.h.: Das steht momentan eh nicht zur Diskussion und was die Zukunft bringt und möglich machen wird, wird man dann sehen.
Grüße
seeker


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Re: Mars: Zu klein für urzeitliche Ozeane?

Beitrag von Frank » 23. Sep 2021, 09:23

seeker hat geschrieben:
22. Sep 2021, 11:18
Auf der anderen Seite haben wir aber schon Messungen gemacht, die deutlich dafür sprechen, dass der Mars früher Wasser getragen hat.
Dass er sein Wasser nicht ewig lange halten kann, ist nichts Neues. Auch, dass es weniger als auf der Erde war, nicht.
Die Fragen lauten (wie auch im Bericht angeschnitten): WIE viel Wasser gab es auf dem Mars? Und damit zusammenhängend: WIE lange konnte er dieses Wasser halten? Lange genug und viel genug für eine Lebensentstehung? Ozenane braucht es dafür ja nicht unbedingt, Seen könnten reichen, evtl. noch weniger, wir wissen es nicht.
Aus dem Bericht geht gerade hervor, dass er wohl viel weniger hatte als die Erde. Die Erde hat ja viel mehr Masse. Es geht um die Wassermenge im Verhältnis.
Doch Ozeane braucht es für Leben wir wir es kennen unbedingt, denn nur sie schaffen einen konstanten Lebensraum und Schutz für lange Zeiträume.


seeker hat geschrieben:
22. Sep 2021, 11:18
So einfach nicht.
Wenn der Mars Wasser immerhin einige Millionen oder 10-Millionen Jahre halten kann, dann reichte das eben in menschlichen Zeitmaßstäben gemessen für lange Zeit, lange genug erst mal... dass die Erde in ein paar Mrd Jahren kein Wasser mehr haben wird, kümmert uns heute ja auch noch wenig.
Zum Vergleich: Das, was wir "Zivilisation" nennen, ist keine 10.000 Jahre alt.
Sorry, aber der Vergleich hinkt. Auf der Erde hast es erst einmal fast 2 Milliarden Jahre gedauert, bis man vom Einzeller zum Mehrzeller kam. Höheres Leben gibt es seit ca. 500 Mio .Jahren.
Deine 10 Mio Jahre fallen da nicht wirklich ins Gewicht.
Zu Mal dazu kommt, dass die Sonne vor 4 Milliarden Jahren, also da wo alles begonnen hat, etwa 30 % weniger Energie ausgesendet hat, als heute. Die habitable Zone war also noch weiter innen. Soweit, dass sogar die Venus darin lag. Der Mars war also noch kälter, als er heute eh schon ist. Da man davon ausgehen kann, dass er Aufgrund seiner geringen Masse, keine richtig dichte Atmosphäre ausbilden konnte, ist ein richtiger Treibhauseffekt, der für Temperaturausgleich hätte sorgen können wohl Wunschdenken.
seeker hat geschrieben:
22. Sep 2021, 11:18
Es gibt aber andere gewichtige Einwände gegen ein Terraforming vom Mars.
Ohne selbstreplizierende, in ihrer Anzahl exponentiell anwachsende Terraforming-Automaten dort, die das übernehmen, kann man das glaube ich eh vergessen, da Aufwand sonst zu groß und Terraforming-Dauer zu lange.
D.h.: Das steht momentan eh nicht zur Diskussion und was die Zukunft bringt und möglich machen wird, wird man dann sehen.
Egal was du hier für "Automaten" aufstellst. Der Mars wird eine dichte Atmosphäre nicht halten können und das ist wie man so schön sagt, "Wasser in den Rhein getragen"
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Mars: Zu klein für urzeitliche Ozeane?

Beitrag von seeker » 23. Sep 2021, 13:30

Frank hat geschrieben:
23. Sep 2021, 09:23
Doch Ozeane braucht es für Leben wir wir es kennen unbedingt, denn nur sie schaffen einen konstanten Lebensraum und Schutz für lange Zeiträume.
Schau mal, interessant, Erde, Leben, wie wir es (inzwischen) kennen:
Reiches Leben im „Keller der Erde“
Biomasse unter der Erdoberfläche übertrifft die der Menschheit um mehr als das Hundertfache

Verborgene Lebenswelt: Tief unter der Erdoberfläche leben weit mehr Organismen als bisher gedacht – ihr Artenreichtum könnte sogar das oberirdische Leben übertreffen, wie eine Bilanz des Deep Carbon Observatory enthüllt. Demnach entspricht die unterirdische Biomasse 15 bis 23 Millionen Tonnen Kohlenstoff – das ist bis zu 385-mal mehr als die gesamte Menschheit. Noch bis in zehn Kilometer Tiefe gibt es Bakterien, Archaeen und andere Mikroben im Gestein.

Das Leben auf unserem Planeten ist nicht auf die Oberfläche beschränkt, sondern reicht tief in den Untergrund hinein. Schon vor einigen Jahren enthüllte eine Tiefbohrung, dass selbst im Basaltgestein der Erdkruste noch Organismen leben. Sogar 2.500 Meter unter dem Meeresgrund haben Forscher lebensfähige Mikroben entdeckt. Diese gewinnen ihre Energie nicht aus Sonnenlicht, sondern aus den chemischen Substanzen, die im Gestein der Tiefe vorkommen, darunter Methan, Wasserstoff oder Metalle.
...
Unter der Oberfläche existiert mindestens genauso viel Leben wie darauf – möglicherweise sogar noch mehr. Den Analysen zufolge entspricht die unterirdische Biomasse zwischen 15 und 23 Millionen Tonnen Kohlenstoff – 7,5 Tonnen in jedem Kubikkilometer Untergrundgestein. Diese Menge ist 245 bis 385 Mal größer als die Kohlenstoffmasse der gesamten Menschheit zusammen, wie die Forscher berichten.
https://www.scinexx.de/news/biowissen/r ... -der-erde/

Tiefe Biosphäre
Rätselhafte Lebenswelt im "Keller der Erde"

Die Erde lebt: Kilometertief unter unseren Füßen hat sich trotz Dauerdunkel, sengender Hitze und unvorstellbar hohem Druck ein einzigartiges Ökosystem ausgebildet – die Tiefe Biosphäre. Myriaden hochspezialisierter Mikroben leben in den Sedimenten der Ozeane, in Vulkangestein und sogar im massiven Grundgestein der Kontinente. Aber wie überleben sie dort?
https://www.scinexx.de/dossier/tiefe-biosphaere-2/

Faszinierend... nicht? :sp:
Frank hat geschrieben:
23. Sep 2021, 09:23
Sorry, aber der Vergleich hinkt. Auf der Erde hast es erst einmal fast 2 Milliarden Jahre gedauert, bis man vom Einzeller zum Mehrzeller kam. Höheres Leben gibt es seit ca. 500 Mio .Jahren.
Deine 10 Mio Jahre fallen da nicht wirklich ins Gewicht.
Zu Mal dazu kommt, dass die Sonne vor 4 Milliarden Jahren, also da wo alles begonnen hat, etwa 30 % weniger Energie ausgesendet hat, als heute. Die habitable Zone war also noch weiter innen. Soweit, dass sogar die Venus darin lag. Der Mars war also noch kälter, als er heute eh schon ist. Da man davon ausgehen kann, dass er Aufgrund seiner geringen Masse, keine richtig dichte Atmosphäre ausbilden konnte, ist ein richtiger Treibhauseffekt, der für Temperaturausgleich hätte sorgen können wohl Wunschdenken.
Ich glaube, du denkst da zu sehr in den Kategorien "Oberflächen-Leben" und höheres vielzelliges Leben wie "Wirbeltiere"...
Falls das Leben schnell genug auf dem Mars entstanden ist oder von der Erde eingeschleppt wurde, dann ist vieles möglich, gerade im Gestein. Wenn es erst einmal da ist, ist es äußerst zäh und invasiv. Entscheidend ist also eher die Frage nach der Entstehung. Auf der Erde trat das Leben jedenfalls recht schnell auf, daher könnte es durchaus auch auf dem Mars gereicht haben. Soweit ich mich erinnere, geht man davon aus, dass die Bedingungen dazu auf dem Mars wohl >100 Millionen Jahre lang recht günstig gewesen sein dürften - nicht ganz unwahrscheinlich lange genug.
Frank hat geschrieben:
23. Sep 2021, 09:23
Da man davon ausgehen kann, dass er Aufgrund seiner geringen Masse, keine richtig dichte Atmosphäre ausbilden konnte, ist ein richtiger Treibhauseffekt, der für Temperaturausgleich hätte sorgen können wohl Wunschdenken.
In 1km Tiefe spielen solche Dinge keine Rolle mehr. Und selbst in geringer Tiefe... wer weiß?
Wie viel Wasser enthält die Lithosphäre des Mars? Das sind hier auch wichtige Fragen. Wir wissen an der Stelle noch viel zu wenig:
Über den inneren Aufbau des Mars ist nur wenig bekannt, da bislang nur begrenzt seismische Messungen vorgenommen werden konnten.

Der Mars hat einen Schalenaufbau ähnlich dem der Erde. Er gliedert sich in eine Kruste, einen Gesteinsmantel und einen Kern.

Der Kern besteht überwiegend aus Eisen. Er beinhaltet aber etwa doppelt so viele leichte Elemente wie der Erdkern, darunter etwa 14 bis 17 Prozent Schwefel. Er hat eine entsprechend niedrigere Dichte.[45] Messungen des Mars Global Surveyor ergaben eine Temperatur des Kerns von 1500 Grad Celsius und einen Druck von 23 Gigapascal. Simulationen ergaben, dass der Kern des Mars im Unterschied zum Erdkern vermutlich keinen inneren festen Bereich hat, sondern vollständig flüssig ist.[46] Dies belegt auch die Analyse der Bahndaten des Mars Global Surveyor. Dabei konnte nachgewiesen werden, dass der Mars einen flüssigen Kern mit einem Radius zwischen 1520 und 1840 km besitzt und damit eine höhere Temperatur hat, als zuvor angenommen wurde.

Der Kern ist von einem Mantel aus Silicaten umgeben, der viele der tektonischen und vulkanischen Merkmale des Planeten formte, nun aber inaktiv zu sein scheint. Die durchschnittliche Dicke der Planetenkruste beträgt etwa 50 km, mit einem Maximum von 125 km.[45] Im Vergleich dazu ist die Erdkruste mit einer Dicke von durchschnittlich 40 km nur etwa ein Drittel so dick, wenn man die relative Größe der beiden Planeten berücksichtigt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Mars_(Pla ... rer_Aufbau
Frank hat geschrieben:
23. Sep 2021, 09:23
Egal was du hier für "Automaten" aufstellst. Der Mars wird eine dichte Atmosphäre nicht halten können und das ist wie man so schön sagt, "Wasser in den Rhein getragen"
Wenn man ein Haus baut, dann hält das auch nur etwa 100 Jahre (heute eher noch weniger). Ist es daher unsinnig Häuser zu bauen?
Wenn der Mars eine dichte Atmosphäre lange genug für unsere Zwecke halten kann, reicht das aus. Verstehe mich nicht falsch: Terraforming des Mars ist für mich derzeit auch reine Science-Fiction die vermutlich keinen Sinn macht, ich sag nur: Sag niemals nie! Du weißt nicht, was die Zukunft bringt und was sie ermöglicht.
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Re: Mars: Zu klein für urzeitliche Ozeane?

Beitrag von ManfredK » 27. Sep 2021, 18:34

Es könnte tatsächlich an der fehlenden Masse gelegen haben, aber vielleicht lag die Geschwindigkeit der Eigenrotation auch in einem niedrigeren Bereich und hat sich, warum auch immer, plötzlich erhöht. Die erhöhte Rotationsgeschwindigkeit könnte dafür gesorgt haben, dass die gravitativen Einflüsse nicht mehr ausreichten, um das Wasser zu halten.

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Re: Mars: Zu klein für urzeitliche Ozeane?

Beitrag von ManfredK » 27. Sep 2021, 18:36

Es könnte tatsächlich an der fehlenden Masse gelegen haben, aber vielleicht lag die Geschwindigkeit der Eigenrotation auch in einem niedrigeren Bereich und hat sich, warum auch immer, plötzlich erhöht. Die erhöhte Rotationsgeschwindigkeit könnte dafür gesorgt haben, dass die gravitativen Einflüsse nicht mehr ausreichten, um das Wasser zu halten.

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Re: Mars: Zu klein für urzeitliche Ozeane?

Beitrag von Herr5Senf » 27. Sep 2021, 20:06

Die Fliehkraft am Äquator bei Venus, Erde, Mars ist nur etwa 1/300 deren Gravitationskraft - also vernachlässigbar.
https://www.lernhelfer.de/schuelerlexik ... d-der-erde

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Re: Mars: Zu klein für urzeitliche Ozeane?

Beitrag von seeker » 28. Sep 2021, 12:32

Herr5Senf hat geschrieben:
27. Sep 2021, 20:06
Die Fliehkraft am Äquator bei Venus, Erde, Mars ist nur etwa 1/300 deren Gravitationskraft - also vernachlässigbar.
Ob das tatsächlich vernachlässigbar ist, ist aus meiner Sicht damit noch nicht abschließend geklärt.
Der Gedanke ist interessant... wenn leichte Moleküle wie H2O (bzw. der daraus per UV-Strahlung erzeugte H2) auch nur etwas weiter nach oben kommen, dann verliert ein Planet auch etwas schneller sein Wasser. Und über viele Millionen Jahre gerechnet könnte das dann schon einen Unterschied ausmachen, auch mehr oder weniger als 1/300stel... wir können hier nicht im Voraus pauschal davon ausgehen, dass alle Zusammenhänge zueinander linear seien, im Gegenteil ist z.B. der Zusammenhang "Höhe eines H2-Moleküls über dem Boden" zum "Einfluss des Sonnenwindes auf dieses Molekül" (Wahrscheinlichkeit, dass der Sonnenwind dieses Molekül vom Planeten wegbläst) mit Sicherheit nicht linear...

Ich glaube dennoch nicht, dass die Rotationsgeschwindigkeit eines Planeten (oder die seiner Atmosphäre) hier gewöhnlich viel ausmacht, aber man sollte vielleicht erst einmal genauer hinschauen. Auch ist ja eh klar, dass auch schon ohne Rotation weder die Masse der Erde, noch die des Mars ausreichen, um gasförmigen Wasserstoff gravitativ halten zu können. Dass die Erde heute noch Wasserstoff (in Form von Wasser) hat, ist u.a. ihrem Magnetfeld zu verdanken, welches H2-Erzeugung und H2-Verlust in der Atmosphäre begrenzt. Dennoch verliert auch die Erde jeden Tag Wasser in den Weltraum, sie hat in den letzen 4 Mrd Jahren etwa 25% ihres Vorrates so verloren.

Und eine deutliche Erhöhung der Eigenrarotations des Mars... noch nachdem er eine feste Oberfläche gebildet hatte? Ohne Mega-Impact also? Da glaube ich nicht dran, der Mars rotiert ja auch ganz ordentlich, unauffällig. So wie bei der Venus ist es da ja nicht.

Nee.. interessanter und wichtiger ist hier wahrscheinlich, ob und wie lange der Mars ein globales und starkes Magnetfeld besessen hat.
Grüße
seeker


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Re: Mars: Zu klein für urzeitliche Ozeane?

Beitrag von Frank » 6. Okt 2021, 14:07

seeker hat geschrieben:
28. Sep 2021, 12:32
Auch ist ja eh klar, dass auch schon ohne Rotation weder die Masse der Erde, noch die des Mars ausreichen, um gasförmigen Wasserstoff gravitativ halten zu können.
Das ist eine starke Aussage. Kannst du die belegen?
seeker hat geschrieben:
28. Sep 2021, 12:32
Dennoch verliert auch die Erde jeden Tag Wasser in den Weltraum, sie hat in den letzen 4 Mrd Jahren etwa 25% ihres Vorrates so verloren.
Sie hat 25 % ihres Wassers verloren, aber nicht primär in den Weltraum.

https://www.n-tv.de/wissen/Erde-kann-Wa ... 19561.html

seeker hat geschrieben:
28. Sep 2021, 12:32
Nee.. interessanter und wichtiger ist hier wahrscheinlich, ob und wie lange der Mars ein globales und starkes Magnetfeld besessen hat.
Hach, immer wieder die Geschichte mit dem Magnetfeld, mit dem alles steht und fällt was atmosphärisch auf einem Planeten geschieht.......
Und was ist mit der Atmosphäre des magnetlosen Titan? Aber keine Atmosphäre von Ganymed trotz seines Magnetfeldes? Und Io mit extrem aktivem Vulkanismus, aber weder Atmosphäre noch Magnetfeldern? Magnetfelder, Vulkanismus und beobachtete Atmosphären korrelieren überhaupt nicht. An keinem beobachteten Ort außerhalb der Erde fallen auch nur zwei zusammen! Ich vermute, dass es eine geozentrische Annahme ist.

Die Venus ist da noch der beste Kandidat, weil sie von allen Himmelskörpern mit Atmosphäre, den stärksten Sonnenwind abbekommt(Ja Merkur hat auch ein bisschen was...), aber kein Magnetfeld hat.
Keiner weiß warum ,aber einen neuen Ansatz gibt es wenigstens hier.

https://sci.esa.int/web/venus-express/- ... us-express
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Mars: Zu klein für urzeitliche Ozeane?

Beitrag von seeker » 6. Okt 2021, 18:53

Wie, ob und wie viel pro Zeit die Himmelskörper an welchen Gasen verlieren ist ein spannendes Thema.

Hier ein gut geschriebener Überblick dazu, sehr interessante Hintergründe und Zusammenhänge:

Die Atmosphären von Erde, Venus, Mars und Titan
https://www.astronomie-kassel.de/dokume ... ona111.pdf

(Direkt interessant hier für uns ab S. 26: "Welche Prozesse führen bei Planeten und Monden zum Entweichen von
Gasen?" Es würde sich vielleicht lohnen den Artikel oder Teile davon zu besprechen. Jemand Interesse?)

Grundsätzlich kann man sagen, dass alle Planeten mit der Zeit Gase in den Weltraum verlieren (ebenso die Sterne, die sowieso...), weil immer irgendein Atom/Molekül am oberen "Atmosphärenrand" zufällig durch Stoßprozesse auf Fluchtgeschwindigkeit kommt und sei das so unwahrscheinlich wie es sein will, die Wahrscheinlichkeit dafür ist nie ganz genau Null. Dass irgendein Molekül/Atom überhaupt dorthin kommt...: dasselbe! Wahrscheinlichkeit nie ganz genau Null.
Die Frage ist daher "nur": Ist diese Verlust-Menge relevant?
Was damit gemeint ist: Wenn z.B. ein Planet in einigen Millionen Jahren seinen ganzen Wasserstoff (oder gar alle Gase) verliert, ist das relevant, wenn ein anderer Planet z.B. in 10 Milliarden Jahren nur 0,00001% seines Wasserstoffs verliert oder erst in 1000 Billionen Jahren seinen Wasserstoff dann (theoretisch) ganz verloren hätte, ist das eher irrelevant.

Frank hat geschrieben:
6. Okt 2021, 14:07
Sie hat 25 % ihres Wassers verloren, aber nicht primär in den Weltraum.
Ein Teil ist wohl in der Frühzeit auch unter die Erdoberfläche gewandert bzw. ist dort mit den Feststoffen abgreagiert, aber der größere Teil (etwa 15% von den 25% ?) ist bis heute in den Weltraum entwichen.
Frank hat geschrieben:
6. Okt 2021, 14:07
Auch ist ja eh klar, dass auch schon ohne Rotation weder die Masse der Erde, noch die des Mars ausreichen, um gasförmigen Wasserstoff gravitativ halten zu können.
Das ist eine starke Aussage. Kannst du die belegen?
Ich hätte vielleicht genauer schreiben sollen:
"Auch ist ja eh klar, dass auch schon ohne Rotation weder die Masse der Erde, noch die des Mars ausreichen, um gasförmigen Wasserstoff dauerhaft und nahezu 100%ig gravitativ halten zu können."

Und ja. Siehe Link oben. (Es ergibt sich sogar auch aus deinem Link.)
Die Erde kann Wasserstoff nicht sehr dauerhaft halten, sie verliert ihn sehr langsam in den Weltraum.
Wasserstoff entfleucht leichter/schneller als Deuterium (= schwerer Wasserstoff) in den Weltraum, weil Wasserstoff nur die halbe Masse hat*, chemisch (-> Reaktionen mit dem Erdreich) verhalten sich aber Wasserstoff und Deuterium praktisch identisch.
Daraus folgt: Der heutige hohe Deuteriumgehalt im Wasser lässt sich dadurch gut erklären, dass ein Teil des leichteren H in den Weltraum entfleucht ist (deutlich mehr als D), schlecht aber durch unterschiedliche chemische Reaktionen mit dem Gestein.

*: Das hängt damit zusammen, dass Teilchen leichter Gase bei gleicher Gastemperatur schneller unterwegs sind als schwere Gase.
Und sie sind erstaunlich schnell unterwegs:
https://www.pfeiffer-vacuum.com/de/know ... indigkeit/

Wichtig ist dabei noch zu verstehen, dass es sich hier um mittlere Geschwindigkeiten handelt. D.h.: Es gibt da bei vielen Teilchen immer auch extreme Ausreißer, nach oben wie auch nach unten (Maxwell-Boltzmann-Verteilung, die Verteilung der Teilchen-Geschwindigkeiten bildet ungefähr eine Glockenkurve mit einem unteren Rand bei V = 0 und ohne echten Rand gegen hohe Geschwindigkeiten, d.h. nach oben hin ist praktisch alles möglich).
Frank hat geschrieben:
6. Okt 2021, 14:07
Hach, immer wieder die Geschichte mit dem Magnetfeld, mit dem alles steht und fällt was atmosphärisch auf einem Planeten geschieht.......
Und was ist mit der Atmosphäre des magnetlosen Titan? Aber keine Atmosphäre von Ganymed trotz seines Magnetfeldes? Und Io mit extrem aktivem Vulkanismus, aber weder Atmosphäre noch Magnetfeldern? Magnetfelder, Vulkanismus und beobachtete Atmosphären korrelieren überhaupt nicht. An keinem beobachteten Ort außerhalb der Erde fallen auch nur zwei zusammen! Ich vermute, dass es eine geozentrische Annahme ist.
Siehe den Link, interessante Geschichte...
Grüße
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Re: Mars: Zu klein für urzeitliche Ozeane?

Beitrag von blende8 » 7. Okt 2021, 13:20

Frank hat geschrieben:
6. Okt 2021, 14:07
seeker hat geschrieben:
28. Sep 2021, 12:32
Auch ist ja eh klar, dass auch schon ohne Rotation weder die Masse der Erde, noch die des Mars ausreichen, um gasförmigen Wasserstoff gravitativ halten zu können.
Das ist eine starke Aussage. Kannst du die belegen?
Einen H2- oder He-Ballon steigen lassen. :-)
H2 und He können von der Erdgravitation nicht gehalten werden.
He kann daher nur aus Erdgas gewonnen werden.

Auf dem Mars könnte es sogar schon für O2 kritisch werden. Es reicht glaube ich knapp.

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Re: Mars: Zu klein für urzeitliche Ozeane?

Beitrag von seeker » 7. Okt 2021, 15:08

blende8 hat geschrieben:
7. Okt 2021, 13:20
Auf dem Mars könnte es sogar schon für O2 kritisch werden. Es reicht glaube ich knapp.
Es gibt da keine scharfen Grenzen. Sauerstoff hat Molmasse M=16 (g/mol), H hat M=1, Deuterium hat M=2 und Helium hat M=4.
Entweichen tut alles, aber je leichter, desto schneller, da die Sache nicht linear mit M korreliert viel schneller (das trifft besonders auf H und He zu).

Zum Sauerstoff auf dem Mars, der ja als der rote Planet bekannt ist (wobei die rote Farbe vornehmlich von dem vielen Eisenoxid Fe2O3 kommt), wird in dem schon verlinkten Artikel auf S. 21 geschrieben:
Sauerstoff oxidierte das Eisen der Gesteinsoberflächen. Infolge der Sprengung großer Steine
durch Frost und Temperaturunterschiede (außen/innen, Lichtseite/Schattenseite, Tag/Nacht)
wurden immer neue Gesteinsoberflächen gebildet, die wieder oxidierten.
Da es auf Mars im Gegensatz zur Erde keine ständige Freisetzung von Sauerstoff durch Orga-
nismen gibt, blieb der Sauerstoffgehalt der Marsatmosphäre sehr gering.
https://www.astronomie-kassel.de/dokume ... ona111.pdf

Der Sauerstoff dürfte also vorwiegend schon im Gestein gebunden worden sein, bevor er großartig in den Weltraum entweichen konnte... macht Sinn.

Und zum Stickstoff auf dem Mars (N hat Molmasse M=14 bzw. N2 hat M=28, also fast so viel wie Sauerstoff), schreiben sie auf derselben Seite:
Stickstoff entwich auf Grund seines geringen Molekulargewichts (M=28) im Laufe von Jahr-
millionen mit Hilfe der Energie aus photochemischen Reaktionen weitgehend [in den Weltraum] (Haberle 1988).
Die Marsatmosphäre enthält heute zwar noch 2,7 % N2. Da diese Atmosphäre aber nur 6 %
des Luftdrucks der Erdatmosphäre aufweist, ist die absolute Stickstoffmenge sehr gering.
https://www.astronomie-kassel.de/dokume ... ona111.pdf, mit Anmerkung in der Klammer []

Der Stickstoff ist also vorwiegend in den Weltraum entfleucht.
Wichtig ist bei der ganzen Geschichte auch, dass der Mars nach seiner Anfangszeit nur noch wenig Gase freigesetzt hat: Keine Plattentektonik, wenig Vulkanismus. Und Einschläge, die Wasser mitbrachten und Gase freisetzen konnten und auch zu Vulkanismus führen konnten, ließen dann auch nach.
Grüße
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Re: Mars: Zu klein für urzeitliche Ozeane?

Beitrag von Frank » 7. Okt 2021, 21:55

Passt dazu
Doch wie sich jetzt zeigt, laufen im Magnetfeld noch einige bisher unerkannte Prozesse ab. Bisher ging man davon aus, dass sich die Schwingungen an der Magnetfeldgrenze vor allem von der Sonne weg bewegen. Trifft ein Sonnensturm die Außengrenze des irdischen Magnetfelds, erzeugt dies den gängigen Modellen nach Schockwellen aus schnellen geladenen Teilchen, die in Richtung der beiden Erdpole rasen. An der Grenzschicht entstehen niederfrequente Wellen, die sich ebenfalls von der Sonne wegbewegen, wenn auch erheblich langsamer – so das geltende Paradigma.
https://www.scinexx.de/news/kosmos/erdm ... t-modelle/
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Mars: Zu klein für urzeitliche Ozeane?

Beitrag von Herr5Senf » 8. Okt 2021, 17:08

In der Frühzeit vor 3,7 Mrd Jahren müßte es Badewannen und einen Klimawandel auf dem Mars gegeben haben :schoen
https://www.wissenschaft.de/astronomie- ... h-ein-see/
Jezero-Krater ... , dass dieser Kratersee zwar lange Zeit von einem gleichmäßig strömenden Fluss gespeist wurde, es dann aber einen Wechsel gab. Große Felsblöcke und gröberes Sediment deuten darauf hin, dass es in der Spätphase des Sees heftige Sturzfluten gab. Sie könnten den Übergang von der feucht-milden Frühphase des Marsklimas zu einem wechselhafteren, trockeneren Klima anzeigen.

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Re: Mars: Zu klein für urzeitliche Ozeane?

Beitrag von seeker » 8. Okt 2021, 17:53

Ich würde hier gerne wenigstens kurz die wichtigsten Mechanismen auflisten wollen, die zum Verlust von Gasen (incl. H2O) führen, damit das festgehalten ist:

(Thermische Verluste:)
1. Jeans-Verlust
2. Hydrodynamischer Verlust

(Nichtthermische Verluste:)
3. Verlust schneller Ionen durch Ladungsaustausch
4. Polarer Wind
5. Fotochemischer Verlust
6. Sputtering

7. Asteroiden- und Kometen-Einschläge




P.S.: Und danke für die interessanten Berichte!
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

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Re: Mars: Zu klein für urzeitliche Ozeane?

Beitrag von ManfredK » 9. Okt 2021, 12:14

Ich gehe davon aus, dass die Marsroboter früher oder später auf Beweise für mikrobakterielle Lebensformen, die in der "Wasserzeit" des Planeten gelebt haben, stoßen werden. Besser gesagt, es ist ein Wunschdenken von mir.

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Re: Mars: Zu klein für urzeitliche Ozeane?

Beitrag von Frank » 13. Okt 2021, 10:15

Herr5Senf hat geschrieben:
8. Okt 2021, 17:08
In der Frühzeit vor 3,7 Mrd Jahren müßte es Badewannen und einen Klimawandel auf dem Mars gegeben haben :schoen
https://www.wissenschaft.de/astronomie- ... h-ein-see/
Jezero-Krater ... , dass dieser Kratersee zwar lange Zeit von einem gleichmäßig strömenden Fluss gespeist wurde, es dann aber einen Wechsel gab. Große Felsblöcke und gröberes Sediment deuten darauf hin, dass es in der Spätphase des Sees heftige Sturzfluten gab. Sie könnten den Übergang von der feucht-milden Frühphase des Marsklimas zu einem wechselhafteren, trockeneren Klima anzeigen.

Ich bin immer wieder erstaunt, welche Aussagen über eine Zeit gemacht werden, als die Sonne noch 30% weniger Energie erzeugte als heute.
Nicht mal die Erde war damals in der habitablen Zone und hatte es nach aktuellem Stand der Forschung nur dem Umstand zu verdanken, dass durch das Wasser, was schon immer sehr viel mehr gewesen sein muss als auf dem Mars, kombiniert mit der wesentlich höheren Masse, ein Treibhauseffekt gebildet hat, der sich durch die später einsetzende Plattentektonik, mit dem permanenten starken Ausgasen am Anfang ergänzt hat.
Sonst wäre die Erde lange ein Eisklumpen gewesen und hier würde wahrscheinlich keiner sitzen, der diese Zeilen schreibt.
Wie das dann beim Mars, der nochmal durchschnittlich 78 Mio. Km weiter weg von der Sonne ist funktioniert haben , ja sogar Badewannenklima geherrscht haben soll, erschließt sich mir nicht.
Als viel wahrscheinlicher halte ich diverse Einschläge, die ihn aufgrund der Nähe zum Asteroidengürtel sicherlich in der Anfangszeit noch häufiger aufgetreten sind, als auf der Erde und verstärkt durch Jupiters Reise nach innen(der ihm wahrscheinlich auch die ganze Materie geklaut hat ,er deswegen heute so mickrig ist, aber halt auch eine Bugwelle von Brocken mit sich führte.) und ihm heiße Phasen von ein paar Jahrtausenden gebracht haben und vorhandenes oder mitgebrachtes Wasser ein Zeitlang auf schmolzen und Sturzfluten ermöglichten.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Mars: Zu klein für urzeitliche Ozeane?

Beitrag von Herr5Senf » 16. Okt 2021, 14:35

na bitte, geht doch :cool1:
http://backreaction.blogspot.com/2021/1 ... steps.html nur 3x Terraforming
Wie Sie also sehen, ist unser Umzug zum Mars auf dem besten Weg, packen Sie besser Ihre Koffer, sehen Sie uns dort!

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Re: Mars: Zu klein für urzeitliche Ozeane?

Beitrag von Frank » 20. Okt 2021, 09:41

Ist zwar über die Venus, aber auch hier sieht man, dass man im Grunde alle Annahmen getrost in die Tonne kloppen kann, weil im Grunde nichts genaues man weiß. Zumindest schieben solche Artikel diesen bescheuerten Vergleichen Erde-Venus, was sich manche "Klimaretter" nicht scheuen auf den Tisch zu legen, endlich mal einen Riegel vor.
Und bevor jetzt wieder ein "Suchender" drauf hinweist, dass man damit ja nur den Treibhauseffekt und was daraus werden kann vergleichen will.....Nein, dass kann man eben nicht vergleichen.
Dampf statt Wasser: Unser Nachbarplanet Venus könnte selbst in seiner Frühzeit zu heiß für flüssiges Wasser oder gar Ozeane gewesen sein, wie nun eine Modellsimulation enthüllt. Anders als die Erde kühlte die Venus nie genug ab, um den dichten Wasserdampf ihrer Ur-Atmosphäre auszukondensieren zu lassen. Eine zu hohe Sonneneinstrahlung und dichte Wolken auf der Nachtseite des Planeten verhinderten dies, wie die Forscher im Fachmagazin „Nature“ berichten.
https://www.scinexx.de/news/kosmos/venu ... eite-erde/
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Mars: Zu klein für urzeitliche Ozeane?

Beitrag von Frank » 21. Okt 2021, 11:48

„Es zeigt sich, dass wir mit unseren Modellen komplett falsch lagen“, sagt Nina Lanza vom Los Alamos National Laboratory. „Schall trägt auf dem Mars viel weiter als wir dachten.“ Auf Basis der Tonaufnahmen von Perseverance haben die Forscher nun zwei der drei Modelle zur Schallausbreitung auf dem Mars widerlegt. „Das zeigt, wie wichtig Feldforschung ist“, sagt Lanza.
https://www.scinexx.de/news/kosmos/scha ... s-gedacht/

Das ist echt interessant, da auch ich immer dachte das auf dem Mars ein Schreien eben keines ist , wie auf der Erde,
Nun zeigt sich aber auch hier einmal mehr, wie wichtig das "Machen" ist und Modelle mit Sicherheit nach bestem Wissen (und Annahme ) gemacht sind, aber niemals eine Überprüfung der Realität ersetzen werden. :)
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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