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Saturn - Der Retter des Sonnensystems | Harald Lesch

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Beitrag von Frank » 21. Jan 2020, 21:29

Ja, ohne die Schönheit wäre heute nichts mit der Erde und uns.
Mein absolutes Lieblingsthema zur Zeit.

https://www.youtube.com/watch?v=Hg3bWiLrAaE
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Saturn - Der Retter des Sonnensystems | Harald Lesch

Beitrag von seeker » 28. Jan 2020, 10:50

Sobald ich Zeit habe schaue ich es mir an, danke für solche Links!
Grüße
seeker


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Re: Saturn - Der Retter des Sonnensystems | Harald Lesch

Beitrag von seeker » 29. Jan 2020, 07:21

Das ist unglaublich...
Aber mal im Ernst: Wie oft passiert denn so etwas?
Ich denke, wir lernen zwar gerade, dass es zahllose Sonnensysteme in der Milchstraße gibt, aber wir lernen auch, wie speziell, wenn nicht einzigartig das unsere ist.
Grüße
seeker


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Re: Saturn - Der Retter des Sonnensystems | Harald Lesch

Beitrag von Frank » 29. Jan 2020, 10:40

Ja, das ist faszinierend, senkt aber die Annahme, es würde im Universum nur vor Leben wimmeln.
Denn wie du schon sagtest:Wie oft passiert das?
Die Geschichte ist mit Jupiter und Saturn auch noch nicht am Ende.
Neptun und Uranus haben wohl auch noch ein Wörtchen mitgeredet, wenn es sich um Wasser auf der Erde handelt.
Auch die beiden dürften dort wo sie sind, im Grunde nicht sein.
Bin auf der Suche nach geeignetem Material für unser Forum. (Sollte nicht zu lang, aber fundiert sein?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Saturn - Der Retter des Sonnensystems | Harald Lesch

Beitrag von Skeltek » 30. Jan 2020, 15:44

Naja, ich finde es ziemlich dreist und egozentrisch, Leben in Verbindung mit Fortpflanzung, höheres Bewusstsein und von der Umwelt durch eine Membran abgretennten Strukturen zu koppeln.
Zumal für uns gerade der Punkt Bewusstsein ziemlich wichtig ist bei der Suche nach extraterrestrialem Leben. Die meisten Menschen sind sich meist nicht einmal des anthropischen Prinzips bewusst und haben Self-Sampling nicht verinnerlicht. Und selbst damit wäre man sich der Welt nur höchstens halb bewusst.
Natürlich genießt unser Sonnensystem anscheinend eine exotische Sonderkonstellation an Begebenheiten, aber wieso sollte man die Definition von Leben an hiesige Ausprägungen koppeln?
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  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Saturn - Der Retter des Sonnensystems | Harald Lesch

Beitrag von seeker » 30. Jan 2020, 17:41

Frank hat geschrieben:
29. Jan 2020, 10:40
Bin auf der Suche nach geeignetem Material für unser Forum.
Ja, das wär prima!
Grüße
seeker


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Re: Saturn - Der Retter des Sonnensystems | Harald Lesch

Beitrag von ralfkannenberg » 2. Feb 2020, 16:23

seeker hat geschrieben:
29. Jan 2020, 07:21
Das ist unglaublich...
Aber mal im Ernst: Wie oft passiert denn so etwas?
Hallo zusammen,

ich habe mir das nun endlich einmal angeschaut. Sicherlich sehr spannend und ich bin auch alles andere als ein Spezialist betreffend Planetenmigration.

Nur: eine 2:3-Umlaufbahnresonanz ist nun nicht so ungewöhnlich und ich wäre gar nicht überrascht, wenn das der Regelfall wäre. Ganz grob - ich habe das nun nicht explizit nachgerechnet und kann da auch falsch liegen: wenn die beiden Planeten, also der Jupiter und der Saturn, nach innen wandern, so verkleinern sich ihre Grossen Halbachsen und entsprechend auch ihre Umlaufzeiten. Das kann man mit Hilfe des 3.Kepler'schen Gesetzes ausrechnen, da gibt es eine Quadrat- und eine Kubikwurzel.

Irgendwann also werden diese beiden Planeten bei der Nach-Innen-Migration genau diesen Punkt der 2:3 Umlaufbahnresonanz erreichen und dann dadurch stabilisiert in dieser verbleiben. Was ich sagen will: wenn die zwei Planeten nach innen migrieren ist die Chance hoch, dass sie dabei bei einer 2:3-Resonanz "vorbeikommen" und darin verbleiben.

Pluto und die ganzen Plutinos haben übrigens zum Neptun ebenfalls eine solche 2:3 Umlaufbahn-Resonanz, d.h. im Kuipergürtel gibt es viele davon. Ich habe nun einmal nachgeschaut und der Einfachheit Plutinos als solche mit Grosser Halbachse von 38-40 AU "definiert", von den etwa derzeit 3500 bekannten Kuipergürtel-Planetoiden (KBO) sind 529 Plutinos, also ungefähr jeder 7.KBO ist ein Plutino.

Ausserdem gibt es mit der 5:2-Resonanz, der 3:1-Resonanz und der 4:1-Resonanz drei weitere stabile Umlaufbahnresonanzen und bei den KBO mit Perihelen über 47 AU einige dank dieser drei Umlaufbahnresonanzen so hoch angehoben - immerhin jeder dritte !


Freundliche Grüsse, Ralf


Korrigenda 17:50 Uhr:
Bei den KBO mit Perihelen > 47 AU kommen drei MMR-Resonanzen vor, die 5:2-Resonanz ebenso wie die 3:1- und die 4:1-Resonanz.
Zuletzt geändert von ralfkannenberg am 3. Feb 2020, 17:50, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Saturn - Der Retter des Sonnensystems | Harald Lesch

Beitrag von Herr5Senf » 3. Feb 2020, 08:53

Wer sich was kompliziertes antun möchte https://arxiv.org/abs/2001.09235 (übersetzt mit Google-Hilfe)
Erfassung und Wanderung von Jupiter und Saturn in mittlerer Bewegungsresonanz in einer gasförmigen protoplanetaren Scheibe

Wir untersuchen die dynamische Entwicklung von Jupiter und Saturn, die in eine gasförmige Scheibe vom Typ eines Solarnebels eingebettet sind, mithilfe von hydrodynamischen Simulationen mit dem Code FARGO2D1D. Wir untersuchen die Entwicklung für verschiedene anfängliche Abstände der Planetenbahnen, Delta a_SJ, um zu untersuchen, ob sie in der mittleren Bewegungsresonanz (MMR) erfasst werden und in welche Richtung der Planet anschließend wandert (nach innen oder nach außen). Wir liefern auch eine Einschätzung der Umlaufbahndynamik des Planeten in verschiedenen Epochen des Saturnwachstums. Wir stellen fest, dass die Entwicklung ursprünglich kompakter Orbitalkonfigurationen vom Wert von Delta a_SJ abhängt. Dies impliziert, dass eine Entwicklung, wie sie im Grand-Tack-Modell vorgeschlagen wurde, von den genauen Anfangsbahnen von Jupiter und Saturn und von den Zeitskalen für ihre Bildung abhängt. Die Erfassung im 1: 2-MMR und die Migration nach innen oder (fast) ins Stocken geraten sind sehr beliebt. Unsere Arbeit legt nahe, dass die umgekehrte Migration, die mit der Resonanzerfassung von Jupiter und Saturn einhergeht, ein Evolutionsszenario mit geringer Wahrscheinlichkeit ist, so dass andere Planetensysteme mit Riesenplaneten voraussichtlich keine Grand-Tack-ähnliche Pfad-Evolution erfahren haben.

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Re: Saturn - Der Retter des Sonnensystems | Harald Lesch

Beitrag von Frank » 3. Feb 2020, 10:41

Es ist auch so, dass Jupiter(und Saturn) nicht nur nach innen gewandert ist, sondern dann wieder nach außen.
Jupiter hat also mehrmals den Asteroidebgürtel durchkreuzt.
Die jetzige Position haben die beiden Gasrieyeb als zum Schluß eingenommen.
Wo wir dann letztlich auch zu Uranus, Neptun und dem Kuiper Gürtel kommen.....
Auch hier gab es wohl einen Einfluß von Jupiter und Saturn.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Saturn - Der Retter des Sonnensystems | Harald Lesch

Beitrag von ralfkannenberg » 3. Feb 2020, 14:58

ralfkannenberg hat geschrieben:
2. Feb 2020, 16:23
Irgendwann also werden diese beiden Planeten bei der Nach-Innen-Migration genau diesen Punkt der 2:3 Umlaufbahnresonanz erreichen und dann dadurch stabilisiert in dieser verbleiben. Was ich sagen will: wenn die zwei Planeten nach innen migrieren ist die Chance hoch, dass sie dabei bei einer 2:3-Resonanz "vorbeikommen" und darin verbleiben.
Hallo zusammen,

oder auch nicht, denn der Jupiter und der Saturn befinden sich "zur Zeit" in einer 5:2 MMR (mean motion resonance), also Umlaufbahnresonanz.

Und wie die aus einer 3:2 MMR in eine 5:2 MMR geraten sind würde ich also schon sehr gerne wissen .......


Freundliche Grüsse, Ralf


Korrigenda 17:40 Uhr: das war ein Freud'scher Schreibfehler, weil ich davor von 3:1 Resonanzen geschrieben habe (was ich auch noch korrigieren muss, denn einer von den Vieren befindet sich in einer 5:2 Resonanz): 12 Jahre*2.5=30 Jahre, also ist die MMR-Resonanz 2.5, sprich 5:2
Zuletzt geändert von ralfkannenberg am 3. Feb 2020, 17:40, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Saturn - Der Retter des Sonnensystems | Harald Lesch

Beitrag von Frank » 3. Feb 2020, 16:54

ralfkannenberg hat geschrieben:
3. Feb 2020, 14:58


Und wie die aus einer 3:2 MMR in eine 3:1 MMR geraten sind würde ich also schon sehr gerne wissen .......


Wie kommst du auf eine 3:2 MMR ?
Nach ein paar hundert Millionen Jahren (500–800 Mio. Jahre nach Entstehung der Sonne) kommt es zu einer 2:1-Resonanz (englisch mean motion resonance, MMR) zwischen Jupiter und Saturn. Dadurch steigen die Exzentrizitäten, und das System destabilisiert sich. Die Planeten Saturn, Uranus und Neptun kommen einander und der Scheibe aus Planetesimalen nahe. Dadurch werden die Planetesimale praktisch schlagartig zerstreut, ein Teil der Planetesimale fliegt in das innere Planetensystem und löst dort das Große Bombardement aus. In etwa 50 Prozent der simulierten Modelle kommt es dabei auch zu einem Platzwechsel zwischen den zwei äußersten Gasplaneten Uranus und Neptun (siehe die Grafik rechts).[1] Nach etwa hundert Millionen Jahren erreichen die Planeten schließlich ihre heutigen Entfernungen, ihre Exzentrizitäten werden gedämpft und das System stabilisiert sich wieder.
https://de.wikipedia.org/wiki/Nizza-Modell


Auch sehr interessant ist diesem Zusammenhang
“Damit haben wir Belege dafür, dass Jupiter weit entfernt von der Sonne entstand und dann an seine aktuelle Position wanderte. Wir fanden Hinweise auf die Migration in den Trojanern, die nahe Jupiter kreisen”, erklärte Simona Pirani, Doktorandin an der Lund University und Hauptautorin der Studie.

Diese Trojaner bestehen aus zwei Gruppen mit hunderten Asteroiden, die sich in derselben Distanz zur Sonne befinden wie Jupiter, aber ihm vorauseilen beziehungsweise ihm hinterherlaufen. Es gibt rund 50 Prozent mehr Trojaner vor ihm als hinter ihm. Es ist diese Asymmetrie, die zum Schlüssel für das Verständnis von Jupiters Migration wurde.
https://www.astropage.eu/2019/03/25/neu ... nensystem/
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Saturn - Der Retter des Sonnensystems | Harald Lesch

Beitrag von Herr5Senf » 3. Feb 2020, 17:05

Hallo Ralf, du hast "Zweifeleien" angemeldet, wie man von 3:2 zu 3:1 gelangt. Jupiter/Saturn sind doch gerade zwischenmang 5:2.
Also bei 1,5<2,48<3 und Resonanzen sind immer nah beim Chaos. Hab mal Google-gestöbert, aber meistens auch nichts verstanden.
Aufgefallen ist mir die Ljapunow-Zeit, die soll für das System Jupiter/Saturn etwa bei 10 Mio Jahren liegen, eher kurz für stabil.
Das ist die mittlere Prädiktionszeit, für die sich sinnvolle Vorhersagen über das Systemverhalten machen lassen, Rest ist Raten.
In den 60ern kam die Meinung auf, daß das Dreiersystem Jupiter/Saturn/Uranus betrachtet werden müßte, bisher ohne(?) Lösung.
Wer lieber Filmchen guckt http://ssdbook.maths.qmul.ac.uk/animations/ Solar System Dynamics
dort "Inner Brouwer" Merkur-Venus-Erde-Mars und "Outer Brouwer" Jupiter-Saturn-Uranus-Neptun

Grüße Dip

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Re: Saturn - Der Retter des Sonnensystems | Harald Lesch

Beitrag von ralfkannenberg » 3. Feb 2020, 17:44

Frank hat geschrieben:
3. Feb 2020, 16:54
Wie kommst du auf eine 3:2 MMR ?
Hallo Frank,

das hat doch Harald Lesch in dem Video gesagt, oder habe ich da falsch verstanden ?

Viel schlimmer ist aber mein anderer Fehler: obwohl ich es besser weiss habe ich Unsinn geschrieben:

Umlaufzeit Jupiter ca. 12 Jahre
Umlaufzeit Saturn ca. 30 Jahre

12*(5/2) = 30, d.h. heutzutage befinden sich der Jupiter und der Saturn in einer 5:2-Umlaufbahnresonanz und nicht wie ich irrtümlich geschrieben hatte in einer 3:1 Umlaufbahnresonanz.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Saturn - Der Retter des Sonnensystems | Harald Lesch

Beitrag von Siebenstein » 13. Feb 2020, 20:53

Mal ganz dumm gefragt:
Wie kommt eigentlich die Salzsäure in den men'schlichen Magen, wenn diese doch giftig ist und man sie nicht trinken darf?

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Re: Saturn - Der Retter des Sonnensystems | Harald Lesch

Beitrag von Siebenstein » 13. Feb 2020, 21:14

Und wie kann das Universum 13,7 Mrd Jahre alt sein, wenn doch Zeit relativ ist und die Zeitdiladation gemäß Lorentz-Transformation zwischen Null und unendlich liegt?

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Re: Saturn - Der Retter des Sonnensystems | Harald Lesch

Beitrag von Frank » 14. Feb 2020, 07:19

Siebenstein hat geschrieben:
13. Feb 2020, 20:53
Mal ganz dumm gefragt:
Wie kommt eigentlich die Salzsäure in den men'schlichen Magen, wenn diese doch giftig ist und man sie nicht trinken darf?
Nun, es dürfte bekannt sein, dass die Menge das Gift macht.
Probier mal die 100 fache Menge Coffein in deinem Kaffee und du wirst ziemliche Probleme bekommen..... :wink:
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Saturn - Der Retter des Sonnensystems | Harald Lesch

Beitrag von Frank » 14. Feb 2020, 07:22

Siebenstein hat geschrieben:
13. Feb 2020, 21:14
Und wie kann das Universum 13,7 Mrd Jahre alt sein, wenn doch Zeit relativ ist und die Zeitdiladation gemäß Lorentz-Transformation zwischen Null und unendlich liegt?
Wieso musst du sterben, wenn doch die Atome, aus denen du bestehst, ewig leben? :)
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Saturn - Der Retter des Sonnensystems | Harald Lesch

Beitrag von Siebenstein » 14. Feb 2020, 09:42

Niemand oder alle versteht oder beobachten bzw. verstehen die Quantenmechanik.
(Hauptsatz der Quantenmechanik)
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Re: Saturn - Der Retter des Sonnensystems | Harald Lesch

Beitrag von Siebenstein » 14. Feb 2020, 10:12

Die Weltfirmel ist keine Gleichung sondern dieser Hauptsatz

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Re: Saturn - Der Retter des Sonnensystems | Harald Lesch

Beitrag von ralfkannenberg » 14. Feb 2020, 13:11

Frank hat geschrieben:
14. Feb 2020, 07:22
Wieso musst du sterben, wenn doch die Atome, aus denen du bestehst, ewig leben? :)
:well:

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Re: Saturn - Der Retter des Sonnensystems | Harald Lesch

Beitrag von ralfkannenberg » 14. Feb 2020, 13:14

Frank hat geschrieben:
14. Feb 2020, 07:22
Wieso musst du sterben, wenn doch die Atome, aus denen du bestehst, ewig leben? :)
Hallo Frank,

ob die wirklich ewig leben sei dahingestellt.

Aber ein allfälliger Protonenzerfall in Anti-Elektronen (Positronen) und Neutrinos (??) hat eine Halbwertszeit von mindestens 1.6*1034 Jahren.

Zum Vergleich: das Alter des Universums beträgt ~1017 Sekunden.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Saturn - Der Retter des Sonnensystems | Harald Lesch

Beitrag von Siebenstein » 15. Feb 2020, 07:57

Aha (Siebenstein)

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Re: Saturn - Der Retter des Sonnensystems | Harald Lesch

Beitrag von seeker » 17. Feb 2020, 09:24

Frank hat geschrieben:
14. Feb 2020, 07:19
Siebenstein hat geschrieben:
13. Feb 2020, 20:53
Mal ganz dumm gefragt:
Wie kommt eigentlich die Salzsäure in den men'schlichen Magen, wenn diese doch giftig ist und man sie nicht trinken darf?
Nun, es dürfte bekannt sein, dass die Menge das Gift macht.
Probier mal die 100 fache Menge Coffein in deinem Kaffee und du wirst ziemliche Probleme bekommen..... :wink:
Was das mit dem Saturn zu tun hat erschließt sich mir zwar nicht, aber ganz kurz:
Ja, die Menge macht das Gift. Und auch die Konzentration. Im Magen ist die HCl-Konzentration bei höchstens 1% und wird als Bestandteil des Magensaftes im Magen produziert. Kommt also schon einmal darauf an, über was für eine Salzsäure wir reden; rauchende, konzentrierte Salzsäure ist etwas anderes als verdünnte. Und dann: Schon einmal Sodbrennen gehabt?
Wenn du dir verdünnte Salzsäure in nicht zu großer Menge oral zuführen würdest, dann machte das deinem Magen wenig aus, aber auf dem Weg dorthin ist dein Mundraum und deine Speiseröhre. Und die würden dabei verätzt.
ralfkannenberg hat geschrieben:
3. Feb 2020, 17:44
12*(5/2) = 30, d.h. heutzutage befinden sich der Jupiter und der Saturn in einer 5:2-Umlaufbahnresonanz und nicht wie ich irrtümlich geschrieben hatte in einer 3:1 Umlaufbahnresonanz.
Und das dir! :mrgreen:
Frank hat geschrieben:
3. Feb 2020, 10:41
Es ist auch so, dass Jupiter(und Saturn) nicht nur nach innen gewandert ist, sondern dann wieder nach außen.
Jupiter hat also mehrmals den Asteroidebgürtel durchkreuzt.
Die jetzige Position haben die beiden Gasrieyeb als zum Schluß eingenommen.
Wo wir dann letztlich auch zu Uranus, Neptun und dem Kuiper Gürtel kommen.....
Auch hier gab es wohl einen Einfluß von Jupiter und Saturn.
Ja. Ich denke, das Wichtige sind hier nicht einzelne Resonanzen, sondern dass unser Sonnensystem im Gesamten so gebaut war, dass sich eine besondere Planetenmigration der beiden großen Gasplaneten wie bei uns einstellen konnte (was der Erde dann zugute kam). Und dass unser Sonnensystem im Vergleich zu anderen sehr stabil ausschaut. D.h.: Da hat einiges zusammengepasst, das muss so sehr selten vorkommen.
Grüße
seeker


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Re: Saturn - Der Retter des Sonnensystems | Harald Lesch

Beitrag von ralfkannenberg » 18. Feb 2020, 17:48

seeker hat geschrieben:
17. Feb 2020, 09:24
ralfkannenberg hat geschrieben:
3. Feb 2020, 17:44
12*(5/2) = 30, d.h. heutzutage befinden sich der Jupiter und der Saturn in einer 5:2-Umlaufbahnresonanz und nicht wie ich irrtümlich geschrieben hatte in einer 3:1 Umlaufbahnresonanz.
Und das dir! :mrgreen:
Hallo seeker,

ich hatte etwas gesehen was ich hatte sehen wollen. Wobei ich hier auch veraltet war, denn vergangenes Jahr wurde in unserem Sonnensystem auch ein high-perihelion Planetoid mit moderater Exzentrizität entdeckt, der nicht von einer 3:1- oder 4:1-Umlaufbahnresonanz zum Neptun stabilisiert wurde, sondern wie schon einige Zeit zuvor vorhergesagt von einer 5:2-Umlaufbahnresonanz, ohne den Kozai-Mechanismus in Anspruch nehmen zu müssen (klappt ohnehin nur bei Bahnneigungen über 40°), allerdings kennt man hierzu bereits 2 Vertreter, von inzwischen 6 solchen bekannten Planetoiden.

Wie auch immer, ich war leider nicht unkonditioniert.

seeker hat geschrieben:
17. Feb 2020, 09:24
Und dass unser Sonnensystem im Vergleich zu anderen sehr stabil ausschaut. D.h.: Da hat einiges zusammengepasst, das muss so sehr selten vorkommen.
Hierzu ist zu ergänzen, dass unser Planetensystem insofern sehr ungewöhnlich ist, dass im Gegensatz zu den bekannten Exoplanetensystemen der innere Teil unseres Sonnensystems "leer" ist. In anderen Planetensystemen wäre der Merkur ein weit von seinem Mutterplaneten entfernt umlaufender Planet !

Man kann das schon anschaulich "grob" (ok, hängt natürlich auch wesentlich von der Masse des Muttersternes ab) veranschaulichen, denn zahlreiche Exoplaneten haben Umlaufzeiten von wenigen Tagen, während der Merkur für einen Umlauf immerhin 88 Tage benötigt !


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Saturn - Der Retter des Sonnensystems | Harald Lesch

Beitrag von seeker » 19. Feb 2020, 17:43

ralfkannenberg hat geschrieben:
18. Feb 2020, 17:48
Wie auch immer, ich war leider nicht unkonditioniert.
Das macht nichts, das sind wir ab und zu alle. :beer:
ralfkannenberg hat geschrieben:
18. Feb 2020, 17:48
Hierzu ist zu ergänzen, dass unser Planetensystem insofern sehr ungewöhnlich ist, dass im Gegensatz zu den bekannten Exoplanetensystemen der innere Teil unseres Sonnensystems "leer" ist. In anderen Planetensystemen wäre der Merkur ein weit von seinem Mutterplaneten entfernt umlaufender Planet !

Man kann das schon anschaulich "grob" (ok, hängt natürlich auch wesentlich von der Masse des Muttersternes ab) veranschaulichen, denn zahlreiche Exoplaneten haben Umlaufzeiten von wenigen Tagen, während der Merkur für einen Umlauf immerhin 88 Tage benötigt !
Es ist ein interessanter und vielleicht auch unerwarteter Fakt, dass es auch viele Planeten gibt, die ihren Mutterstern sehr viel näher umkreisen als der Merkur die Sonne. Aber ist das tatsächlich der kosmische Normalfall?
Ist es nicht wahrscheinlicher, dass wir sehr sternnahe Planeten aufgrund unserer Messprinzipien bzw. Nachweismethoden viel häufiger und leichter finden als entferntere Planeten, dass wir hier durch die Art unserer Beobachtungen (bzw. Beobachtungsmöglichkeiten) eine Auswahl treffen, die uns gerade nicht den kosmischen Durchschnitt zeigt?
Grüße
seeker


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