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Buch-Recherche: Bewohnbarer Planet mit "ewiger Dämmerung"

Galaxien, Sterne, Planeten...
Beobachtungen und Physik der Himmelskörper (außer Schwarzen Löchern)
Antworten
MarcGuffin
Rookie
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Buch-Recherche: Bewohnbarer Planet mit "ewiger Dämmerung"

Beitrag von MarcGuffin » 13. Jun 2019, 01:06

Guten Tag alle miteinander,

bitte entschuldigt mein plötzliches Reinplatzen; leider bin ich mit meinem Latein momentan ziemlich am Ende und habe daher beschlossen, mich einmal an die Astro-Experten da draußen zu wenden. Ich hoffe, mit euch bn ich da an der richtigen Adresse. Aber erst mal ein Paar Worte zu mir: Mein Name ist Marc, ich bin derzeit 22 und komme aus BaWü, genauer gesagt einem kleinen Ort etwa zwischen Stuttgart und dem Bodensee. Ich arbeite als Redakteur und schreibe nebenher, weshalb ich auch hier bin...

Es geht um Folgendes: Ich skizziere derzeit die Handlung für einen geplanten (High-)Fantasy-Roman. Die menschliche Zivilisation die darin im Mittelpunkt stehen wird, soll ans europäische Mittelalter angelehnt sein, jedoch möchte ich eine eigenständige Handlungswelt kreieren, die auch ihren ganz eigenen Gesetzen folgt.

Das Genre erfordert zwar nicht zwangsläufig, dass das "Worldbuilding" wissenschaftlich fundamentiert sein muss, jedoch denke ich, was auf astronomischen Ideen und Theorien fußt, lässt sich leichter ausformen, als eine komplett frei erdachte Welt, deren Eigenheiten sich letzten Endes wahrscheinlich eher beißen würden. Man erhält also, so denke ich, eine "organischere" und stimmigere Welt.

Die Idee ist - ich versuche es mal in meinen eigenen, laienhaften Worten zu beschreiben - ein Planet, der gebunden um einen Roten Zwerg rotiert. Eine Hemisphäre ist also immer der Sonne zugewendet, es herrschaft immerzu Tag und die Bedingungen sind nicht allzu lebensfreundlich, da es kaum Wasser in flüssiger Form gibt; stattdessen hohe Temperaturen (so, dass ein vorübergehendes Überleben noch möglich wäre) und eine karge Wüstenlandschaft auf der kaum etwas wächst. Die andere Hemisphäre ist immer von der Sonne abgewendet, es herrscht also immer Nacht und sie kühlt dementsprechend aus; die Landschaft wird von einer riesigen und auch nur bedingt bewohnbaren Eiswüste dominiert.

Und zwischen den beiden Hemisphären besteht eine "Zone der ewigen Dämmerung", die relativ lebensfreundlich (und eben von einer menschenartigen Rasse bewohnt) ist. Sie ist begrünt und weist Wasser in flüssiger Form auf. Meinem Verständnis nach, müssten die kalte und die heiße Planetenhemisphäre ja gegeneinander "ankämpfen", weshalb es in der Dämmerungszone recht stürmisch werden dürfte - daran könnte sich die Flora angepasst haben, indem es z. B. weniger hohe und dafür viel stabilere Bäume gibt.

Die Frage ist nun: Lässt es sich abschätzen oder sonst wie beurteilen, ob ein solches Szenario einigermaßen realistisch ist?

Zudem fehlt mir leider ein wenig die Vorstellungskraft, wie sich die Landmassen verteilen könnten. Laut diesem Beitrag z. B. (http://woodhugger.blogspot.com/2013/11/ ... anets.html) sammelt sich das Wasser in der Dämmerungszone inmitten der begrünten Landmassen an, wie auch die angehängte Graphik zeigt. Wie düfte man sich in so einem Fall den Übergang von der Dämmerungszone in die jeweils kalte oder heiße Seite vorstellen? Ein harter Übergang, also eine fixe Linie mit welcher der Wald endet und die (Eis-)Wüste beginnt? Oder ein schleichender Übergang?
Bild

Wäre stattdessen auch ein Ozean möglich, der sich über die Dämmerungszone erstreckt und teilweise in die kalte und heiße Hemisphäre übergeht? Sodass sich über diesen dann - der Erde ähnlich - die Landmasse erstrecken...

Was sich mir auch nicht ganz erschließt ist, weshalb die Dämmerungszone in der Graphik sich zu den Polen hin verschmälert. Würde diese sich nicht eigentlich um den Planeten herum erstrecken?

Und könnte man dem vollständigen auskühlen der Nachtseite evtl. auch entgegenwirken, indem man den Planet z. B. in ein zwei- oder drei-Sterne-System verlegt, sodass der bzw. die andere(n) Stern(e) die Dunkelheit auch wie ein etwas stärker leuchtender Vollmond etwas "abschwächen"?

Wie würde es sich bzgl. den Jahreszeiten verhalten? Plausibel wäre wahrscheinlich ein Jahr das 10-30 irdischen Tagen entspricht, oder?

Zudem wäre auch interessant zu wissen, ob eine solche Welt einmal um die eigene Achse rotiert sein kann, und somit der Erde noch ähnlicher war, dieser Effekt aber über die Jahrtausende zurückgegangen ist. Sodass die dort lebenden Menschen sich vielleicht sogar zunehmend in die Dämmerungszonde zurückziehen mussten und das Prinzip von Tag- und Nacht- in der gegenwärtigen Kultur eine Art "Legende" ist.

Nun bin ich wieder viel ausführlicher geworden, als ich es eigentlich im Sinn hatte. Bitte entschuldigt, dass ich euch damit behellige, aber vielleicht ist ja der ein oder andere gewillt, mir da ein bisschen weiterzuhelfen. Ich würde mich riesig freuen!

Mit den besten Grüßen
Marc
Zuletzt geändert von MarcGuffin am 13. Jun 2019, 10:34, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Buch-Recherche: Bewohnbarer Planet mt "ewiger Dämmerung"

Beitrag von ralfkannenberg » 13. Jun 2019, 09:02

MarcGuffin hat geschrieben:
13. Jun 2019, 01:06
Die Frage ist nun: Lässt es sich abschätzen oder sonst wie beurteilen, ob ein solches Szenario einigermaßen realistisch ist?
Hallo Marc,

auf den ersten Blick sehe ich keinen Grund, warum Dein Szenario nicht realistisch sein sollte.

Ich kenne aber Experten, die sich mit solchen Themen auseinandersetzen, und die findest Du im astronews-Forum, das sind namentlich Bynaus, UMa und auch Maharanda, der auch hier schreibt.

Ich denke, hier wirst Du eher eine high-level und allgemeinverständliche Diskussion zu diesem Thema anregen können, auf dem astronews eher eine wissenschaftlich tiefergehende. - Ich persönlich denke, beides ist wichtig.

Obgleich ich normalerweise so etwas gar nicht schätze würde ich in Deinem Fall tatsächlich ein "Cross-Posting" vorschlagen und dieselbe Thematik auch im astronews.com/forum vorstellen. Wenn Du Sorge hast, dass Dir jemand Cross-Posting vorwirft, kann ich für Dich dort ein Thema eröffnen.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Frank
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Re: Buch-Recherche: Bewohnbarer Planet mt "ewiger Dämmerung"

Beitrag von Frank » 13. Jun 2019, 10:12

Herzlich willkommen hier im Abenteuer Universum Forum Marc, :)

Schön das du hierher gefunden hast und ich denke wir werden und bemühen, um deinen Fragen gerecht zu werden. :wink:


MarcGuffin hat geschrieben:
13. Jun 2019, 01:06
Guten Tag alle miteinander,


Und zwischen den beiden Hemisphären besteht eine "Zone der ewigen Dämmerung", die relativ lebensfreundlich (und eben von einer menschenartigen Rasse bewohnt) ist. Sie ist begrünt und weist Wasser in flüssiger Form auf. Meinem Verständnis nach, müssten die kalte und die heiße Planetenhemisphäre ja gegeneinander "ankämpfen", weshalb es in der Dämmerungszone recht stürmisch werden dürfte - daran könnte sich die Flora angepasst haben, indem es z. B. weniger hohe und dafür viel stabilere Bäume gibt.

Die Frage ist nun: Lässt es sich abschätzen oder sonst wie beurteilen, ob ein solches Szenario einigermaßen realistisch ist?
Nun, es ist ja mittlerweile bewiesen, dass es Planeten mit gebundener Rotation, um rote Zwerge gibt. Das ist also keine Fiktion.
Bei der Wechselwirkung der kalten und heißen Planetenhälften von Kampf zu sprechen ist fast schon zu milde ausgedrückt. Jeder, der auf der Erde mal erlebt hat, wenn eine Kaltfront die 15 C kühler ist, als die Luft, auf die sie trifft, für Katastrophen entstehen können, der kann sich ungefähr ausmalen, was auf so einem Planeten los wäre, wie von dir beschrieben. Dagegen ist ein Kat, 5 Hurrikan auf der Erde nur ein laues Lüftchen.

Als Nächstes solltest du dich entscheiden, ob der Planet erdähnlich sein soll. Z.B. die gleiche Masse. Eine menschenähnliche Rasse, also mit einem Durchschnittsgewicht von 75 KG, würde auf einer Supererde(die es auch gibt) mit der vierfachen Masse 300 Kg wiegen. :wink:

MarcGuffin hat geschrieben:
13. Jun 2019, 01:06
Zudem fehlt mir leider ein wenig die Vorstellungskraft, wie sich die Landmassen verteilen könnten. Laut diesem Beitrag z. B. (http://woodhugger.blogspot.com/2013/11/ ... anets.html) sammelt sich das Wasser in der Dämmerungszone inmitten der begrünten Landmassen an, wie auch die angehängte Graphik zeigt. Wie düfte man sich in so einem Fall den Übergang von der Dämmerungszone in die jeweils kalte oder heiße Seite vorstellen? Ein harter Übergang, also eine fixe Linie mit welcher der Wald endet und die (Eis-)Wüste beginnt? Oder ein schleichender Übergang?
Bild
Das Problem ist eigentlich immer, dass man bei der Vorstellung so eines Planeten, immer auch unsere Erde im Kopf hat.
Dass der Übergang dann irgendwie dann so aussieht wie, Tropen-Subtropen-gemäßigte Breiten-Taiga-Tundra - Eis, liegt dann natürlich an uns selbst.
MarcGuffin hat geschrieben:
13. Jun 2019, 01:06
Wäre stattdessen auch ein Ozean möglich, der sich über die Dämmerungszone erstreckt und teilweise in die kalte und heiße Hemisphäre übergeht? Sodass sich über diesen dann - der Erde ähnlich - die Landmasse erstrecken...
Wenn flüssiges Wasser möglich ist, warum sollte nicht ein Ozean vorhanden sein?
MarcGuffin hat geschrieben:
13. Jun 2019, 01:06
Was sich mir auch nicht ganz erschließt ist, weshalb die Dämmerungszone in der Graphik sich zu den Polen hin verschmälert. Würde diese sich nicht eigentlich um den Planeten herum erstrecken?
Das kommt darauf an, in welchem Winkel die Planetenachse zum roten Zwergstern hin ausgerichtet ist. Hier auf dem Bild ist auch wieder viel "Erde" mit eingeflossen........ ;a
Sollte ein Pol immer in der Nacht liegen, wäre es nur logisch, dass der bewohnbare Planetengürtel zu diesem Pol hin endet.
MarcGuffin hat geschrieben:
13. Jun 2019, 01:06

Und könnte man dem vollständigen auskühlen der Nachtseite evtl. auch entgegenwirken, indem man den Planet z. B. in ein zwei- oder drei-Sterne-System verlegt, sodass der bzw. die andere(n) Stern(e) die Dunkelheit auch wie ein etwas stärker leuchtender Vollmond etwas "abschwächen"?
Wenn du an ein Mehrfachsystem denkst, dann hast du im Grunde das andere Extrem. Ein Planet, der immer von allen Seiten beleuchtet wird, hat ganz andere Voraussetzungen, als der von dir beschriebene.
Zum Vollmond.
Ein so großer Mond, wie unserer, ist mit Sicherheit sehr selten. Die Größe ist untypisch und ist nach gängiger Meinung der Kollision mit Thea zu verdanken. (Ist ein eigenes Thema und du findest auf unserer Hauptseite dazu bestimmt interessante Infos. https://abenteuer-universum.de/planeten/mond.html#ents)
Wenn dein Planet also ungefähr Erdgröße haben sollte, fällt wahrscheinlich ein so großer Mond, der Licht spenden könnte, erstmal weg.

MarcGuffin hat geschrieben:
13. Jun 2019, 01:06
Wie würde es sich bzgl. den Jahreszeiten verhalten? Plausibel wäre wahrscheinlich ein Jahr das 10-30 irdischen Tagen entspricht, oder?
Die Jahreszeiten, sind bei so einer kurzen Zeitspanne zu vernachlässigen, denn selbst wenn der Winter extrem wäre, ist er ja nach 5-7,7 Tagen schon wieder vorbei. :wink:
MarcGuffin hat geschrieben:
13. Jun 2019, 01:06
Zudem wäre auch interessant zu wissen, ob eine solche Welt einmal um die eigene Achse rotiert sein kann, und somit der Erde noch ähnlicher war, dieser Effekt aber über die Jahrtausende zurückgegangen ist. Sodass die dort lebenden Menschen sich vielleicht sogar zunehmend in die Dämmerungszonde zurückziehen mussten und das Prinzip von Tag- und Nacht- in der gegenwärtigen Kultur eine Art "Legende" ist.
Die Erde ist auch einmal wesentlich schneller rotiert(8 Stunden am Anfang). Sie wurde durch den Mond eingebremst(zum Glück für uns :shock: )
MarcGuffin hat geschrieben:
13. Jun 2019, 01:06
Nun bin ich wieder viel ausführlicher geworden, als ich es eigentlich im Sinn hatte. Bitte entschuldigt, dass ich euch damit behellige, aber vielleicht ist ja der ein oder andere gewillt, mir da ein bisschen weiterzuhelfen. Ich würde mich riesig freuen!
Ich denke mal das du uns überhaupt nicht behelligst. .... :wink:

Es sind halt viele Parameter zu beachten.
Wenn du mal ein Objekt studieren willst, dass zwar keine exakte gebundene Rotation hat, aber trotzdem Parallelen dazu aufweist, dann schau in unser eigenes Sonnensystem.
Die Venus dreht sich sogar langsamer und die eigene Achse, als sie für einen Umlauf um die Sonne braucht.
https://abenteuer-universum.de/planeten/venus.html

Darum ist es für meine Sicht sehr wichtig, auf was du wert legen willst. Ist auf deinem Planeten eine dichte Atmosphäre da, sofern sie aufgrund der Nähe zum roten Zwerg, lange genug überleben konnte, oder ist kaum Atmosphäre da?
Bei erstem Szenario hast du Verhältnisse wie auf der Venus, die eine unglaublich dichte "Lufthülle" hat, den Planten sehr schnell umrundet.(Sehr heftige Stürme). Somit sind aber solche Klimazonen wie von dir beschrieben nicht möglich, weil diese dichte Atmosphäre, überall auf der Kugel für annähernd gleiche Zustände sorgt. Das Leben bei diesem Druck und 500 C Oberflächentemperatur nicht möglich ist, erklärt sich von selbst.

Bei einer zu dünnen Lufthülle fehlt einerseits der Druck, um Wasser überhaupt flüssig zu halten, die Temperaturen werden in jedem Fall zu extrem sein, weil ein Ausgleich durch eine Atmosphäre fehlt und somit ist Leben genauso nicht möglich. (Also höher entwickeltes Menschenähnliches.)

Du schreibst aber auch kein wissenschaftliches Nachschlagewerk, also lass dich von deinen Gedanken leiten.
Man muss nämlich eingestehen, dass die Natur uns schon viele Male gezeigt hat, dass alles auch ganz anders sein kann. ;j
Mit freundlichen Grüßen

Frank

MarcGuffin
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Re: Buch-Recherche: Bewohnbarer Planet mt "ewiger Dämmerung"

Beitrag von MarcGuffin » 13. Jun 2019, 11:43

ralfkannenberg hat geschrieben:
13. Jun 2019, 09:02
MarcGuffin hat geschrieben:
13. Jun 2019, 01:06
Die Frage ist nun: Lässt es sich abschätzen oder sonst wie beurteilen, ob ein solches Szenario einigermaßen realistisch ist?
Hallo Marc,

auf den ersten Blick sehe ich keinen Grund, warum Dein Szenario nicht realistisch sein sollte.

Ich kenne aber Experten, die sich mit solchen Themen auseinandersetzen, und die findest Du im astronews-Forum, das sind namentlich Bynaus, UMa und auch Maharanda, der auch hier schreibt.

Ich denke, hier wirst Du eher eine high-level und allgemeinverständliche Diskussion zu diesem Thema anregen können, auf dem astronews eher eine wissenschaftlich tiefergehende. - Ich persönlich denke, beides ist wichtig.

Obgleich ich normalerweise so etwas gar nicht schätze würde ich in Deinem Fall tatsächlich ein "Cross-Posting" vorschlagen und dieselbe Thematik auch im astronews.com/forum vorstellen. Wenn Du Sorge hast, dass Dir jemand Cross-Posting vorwirft, kann ich für Dich dort ein Thema eröffnen.


Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Ralf,

vielen Dank für Deine schnelle Antwort und den Vorschlag bzgl. des Astronews-Forums. Tatsächlich war dieses Forum eigentlich sogar meine erste Anlaufstelle, jedoch wurde mein Benutzerkonto dort nicht freigeschaltet. Ich schätze, dass da irgendwie etwas verschütt gegangen ist.

Ich wäre Dir sehr sehr dankbar, wenn du dort ein Thema eröffnen würdest. Den Webmaster habe ich bzgl. der Freischaltung soeben kontaktiert.

Frank hat geschrieben:
13. Jun 2019, 10:12
Herzlich willkommen hier im Abenteuer Universum Forum Marc, :)

Schön das du hierher gefunden hast und ich denke wir werden und bemühen, um deinen Fragen gerecht zu werden. :wink:
Hallo Frank, ich danke auch Dir für deine Antwort und die freundlichen Worte. Schön, dass ihr hier so hilfsbereit seid. :D

Frank hat geschrieben:
13. Jun 2019, 10:12
Nun, es ist ja mittlerweile bewiesen, dass es Planeten mit gebundener Rotation, um rote Zwerge gibt. Das ist also keine Fiktion.
Bei der Wechselwirkung der kalten und heißen Planetenhälften von Kampf zu sprechen ist fast schon zu milde ausgedrückt. Jeder, der auf der Erde mal erlebt hat, wenn eine Kaltfront die 15 C kühler ist, als die Luft, auf die sie trifft, für Katastrophen entstehen können, der kann sich ungefähr ausmalen, was auf so einem Planeten los wäre, wie von dir beschrieben. Dagegen ist ein Kat, 5 Hurrikan auf der Erde nur ein laues Lüftchen.

Als Nächstes solltest du dich entscheiden, ob der Planet erdähnlich sein soll. Z.B. die gleiche Masse. Eine menschenähnliche Rasse, also mit einem Durchschnittsgewicht von 75 KG, würde auf einer Supererde(die es auch gibt) mit der vierfachen Masse 300 Kg wiegen. :wink:
Ich verstehe... Nun, wie Du auch schon geschrieben hast, schreibe ich kein wissenschaftliches Nachschlagewerk, sondern Fantasy. Wenn es also keine physikalische Möglichkeit gäbe, diese Stürme etwas zu "dämpfen", kann das auch über Faktoren wie Magie gelöst werden. Aber je weniger eben jene die Geschichte beeinflusst, desto besser.

Der Planet sollte tatsächlich möglichst erdähnlich sein, ja.

Frank hat geschrieben:
13. Jun 2019, 10:12
Das Problem ist eigentlich immer, dass man bei der Vorstellung so eines Planeten, immer auch unsere Erde im Kopf hat.
Dass der Übergang dann irgendwie dann so aussieht wie, Tropen-Subtropen-gemäßigte Breiten-Taiga-Tundra - Eis, liegt dann natürlich an uns selbst.
Also ist man da im Grunde wohl relativ flexibel? Ich stelle mir die (für Menschen) bewohnbaren Regionen der Tag-Hemisphäre in etwa vor wie die Landschaft umd das Tadrart-Massiv. Die Idee ist, dass menschliche Stämme evtl. auch in Höhlenstädten, ähnlich der türkischen Höhlenstadt Derinkuyu, leben, um sich vor den heißen Temperaturen und der aggressiven Sonne an der Oberfläche zu schützen.

Bild
Das Tadrart-Massiv | Quelle: i.ytming.com

Bild
Querschnitt der Höhlenstadt Derinkuyu | Quelle: img.wtvideo.com

Frank hat geschrieben:
13. Jun 2019, 10:12
Wenn flüssiges Wasser möglich ist, warum sollte nicht ein Ozean vorhanden sein?
Das ist allerdings eine gute Frage. :wink: Gibt es denn einen Grund dafür, dass die Wassermassen sich auf der Graphik im Eingangspost inmitten der Dämmerungszone ansammeln - irgendwie durch die ursprüngliche Eigenrotation vielleicht? Oder wäre man da auch komplett frei? Prinzipiell wären mir Binnenmeere und Kanäle lieber, als wenn die bewohnbaren Landmassen in der Dämmerungszonde von Ozeanen umschwämmt würden. Das wäre auch später schwer, es zu kartografieren, weil ab einem gewissen Punkt auf der Tag-Hemisphäre ja kein flüssiges Wasser mehr bestehen kann - wie auch auf der Nacht-Hemisphäre...

Frank hat geschrieben:
13. Jun 2019, 10:12
Das kommt darauf an, in welchem Winkel die Planetenachse zum roten Zwergstern hin ausgerichtet ist. Hier auf dem Bild ist auch wieder viel "Erde" mit eingeflossen........ ;a
Sollte ein Pol immer in der Nacht liegen, wäre es nur logisch, dass der bewohnbare Planetengürtel zu diesem Pol hin endet.
Das ist mir klar, aus dem selben Grund wird es auf dem irdischen Nord-/Südpol ja die Tag/Nacht. Aber wenn ein Pol immer vom Stern abgerichtet ist, ist der andere bei gebundener Rotation ja zwangläufig zu dem Stern geneigt, oder nicht? Demnach müsste die Dämmerungszonde - in der Graphik - sich zwar zum Südpol hin verschmälern, aber den Nordpol umschließen... Oder habe ich da jetzt irgendwie ein Denkfehler?

Frank hat geschrieben:
13. Jun 2019, 10:12
Wenn du an ein Mehrfachsystem denkst, dann hast du im Grunde das andere Extrem. Ein Planet, der immer von allen Seiten beleuchtet wird, hat ganz andere Voraussetzungen, als der von dir beschriebene.
Zum Vollmond.
Ein so großer Mond, wie unserer, ist mit Sicherheit sehr selten. Die Größe ist untypisch und ist nach gängiger Meinung der Kollision mit Thea zu verdanken. (Ist ein eigenes Thema und du findest auf unserer Hauptseite dazu bestimmt interessante Infos. https://abenteuer-universum.de/planeten/mond.html#ents)
Wenn dein Planet also ungefähr Erdgröße haben sollte, fällt wahrscheinlich ein so großer Mond, der Licht spenden könnte, erstmal weg.
Verstehe, dann verwerfe ich diesen Gedanken erst mal. Wie sähe es denn mit mehreren Monden aus? Hätten diese - sofern überhaupt plausibel - irgendeinen maßgeblichen Einfluss auf den Planeten?

Frank hat geschrieben:
13. Jun 2019, 10:12
Die Jahreszeiten, sind bei so einer kurzen Zeitspanne zu vernachlässigen, denn selbst wenn der Winter extrem wäre, ist er ja nach 5-7,7 Tagen schon wieder vorbei. :wink:
Das ist mir natürlich klar, aber ich brauche irgendetwas, als Grundlage für einen Zeitraum, der in etwa einem irdischen Jahr entspricht. Das Problem: Bei einem 30-Tage-Jahr würden die Jahreszahlen schnell unübersichtlich, daher denke ich eher an ein System, dass das Jahr - abseits seiner astronomischen Definition - in z. B. zehn Sommer und zehn Winter unterteilt. Irgendwie muss ja alles innerhalb der Geschichte Sinn ergeben.
MarcGuffin hat geschrieben:
13. Jun 2019, 01:06
Zudem wäre auch interessant zu wissen, ob eine solche Welt einmal um die eigene Achse rotiert sein kann, und somit der Erde noch ähnlicher war, dieser Effekt aber über die Jahrtausende zurückgegangen ist. Sodass die dort lebenden Menschen sich vielleicht sogar zunehmend in die Dämmerungszonde zurückziehen mussten und das Prinzip von Tag- und Nacht- in der gegenwärtigen Kultur eine Art "Legende" ist.
Frank hat geschrieben:
13. Jun 2019, 10:12
Die Erde ist auch einmal wesentlich schneller rotiert(8 Stunden am Anfang). Sie wurde durch den Mond eingebremst(zum Glück für uns :shock: )
Oh, dass es tatsächlich nur acht Stunden waren, war mir nicht bekannt. Nichtsdestotrotz sprechen wir da aber von einem Zeitraum von ein paar Millarden Jahren (und die dreht sich immer noch) - ich würde den Stopp der Eigenrotation gerne auf einen Zeitraum von ein paar Tausend Jahren begränzen. Wissenschaftlich in irgendeiner Weise denkbar?

Frank hat geschrieben:
13. Jun 2019, 10:12
Es sind halt viele Parameter zu beachten.
Wenn du mal ein Objekt studieren willst, dass zwar keine exakte gebundene Rotation hat, aber trotzdem Parallelen dazu aufweist, dann schau in unser eigenes Sonnensystem.
Die Venus dreht sich sogar langsamer und die eigene Achse, als sie für einen Umlauf um die Sonne braucht.
https://abenteuer-universum.de/planeten/venus.html

Darum ist es für meine Sicht sehr wichtig, auf was du wert legen willst. Ist auf deinem Planeten eine dichte Atmosphäre da, sofern sie aufgrund der Nähe zum roten Zwerg, lange genug überleben konnte, oder ist kaum Atmosphäre da?
Bei erstem Szenario hast du Verhältnisse wie auf der Venus, die eine unglaublich dichte "Lufthülle" hat, den Planten sehr schnell umrundet.(Sehr heftige Stürme). Somit sind aber solche Klimazonen wie von dir beschrieben nicht möglich, weil diese dichte Atmosphäre, überall auf der Kugel für annähernd gleiche Zustände sorgt. Das Leben bei diesem Druck und 500 C Oberflächentemperatur nicht möglich ist, erklärt sich von selbst.

Bei einer zu dünnen Lufthülle fehlt einerseits der Druck, um Wasser überhaupt flüssig zu halten, die Temperaturen werden in jedem Fall zu extrem sein, weil ein Ausgleich durch eine Atmosphäre fehlt und somit ist Leben genauso nicht möglich. (Also höher entwickeltes Menschenähnliches.)
Die Klimazonen, die kaum bis gar nicht bewohnbaren Tag- und Nacht-Hemisphären mit der ewigen Dämmerung dazwischen, sind essentiell. Darauf kommt es mir tatsächlich vorangig an. Dieser Idee liegt übrigens DIESER ARTIKEL DER FAZ zugrunde, der das Atmosphären-Problem wie folgt zu lösen scheint:
Die Frage ist, ob solche Planeten eine Biosphäre entwickeln könnten. Anfangs glaubte man, die Atmosphäre eines erdähnlichen Planeten in gebundener Rotation würde auf seiner Nachtseite ausfrieren, so dass auch der übrigen Oberfläche die Luft wegbliebe. Genauere Klimamodelle zeigten dann aber, dass eine hinreichend dichte Atmosphäre genug Wärmetransport zur dunklen Seite gewährleistet, um das zu verhindern. In einer der neuesten Modellrechnung zu dem Thema, die Forscher um Jun Yang von der University of Chicago 2014 in den Astrophysical Journal Letters publizierten, ist eher das Wasser das Problem.

Hätte ein solcher Planet davon weniger als die Erde, würde alles in einem Eispanzer auf der Nachtseite gebunden und die Tagseite komplett austrocknen. Doch schon eine Kopie der Erde hätte das Problem nicht. Allenfalls würden die Meeresspiegel extrem sinken, sobald die Plattentektonik alle Kontinente auf der Nachtseite versammelt, so dass sie dort vereisen. Die Dämmerungszone zwischen Feuer und Eis aber bliebe in jedem Fall feucht – und potentiell lebensfreundlich.
Frank hat geschrieben:
13. Jun 2019, 10:12
Ich denke mal das du uns überhaupt nicht behelligst. .... :wink:
Das freut mich zu hören. An dieser Stelle vielen Dank nochmal für die bisherigen Antworten und eure Zeit! :D

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Re: Buch-Recherche: Bewohnbarer Planet mit "ewiger Dämmerung"

Beitrag von ralfkannenberg » 13. Jun 2019, 12:23

Thema im astronews-Forum erstellt: Planet in gebundener Rotation: "Dämmerungszone" habitabel ?


Freundliche Grüsse, Ralf

deltaxp
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Re: Buch-Recherche: Bewohnbarer Planet mit "ewiger Dämmerung"

Beitrag von deltaxp » 13. Jun 2019, 12:49

Bei gebundener Rotation sollte die achse mehr oder weniger senkrecht stehen (sonst wäre sie glaub ich nicht gebunden). Jahreszeiten würde ich da eher über eine ellipsoidität der umlaufbahn einführen. lege ich die Koordinaten so, das der tagpol der ort senkrechter sonneeinstrahlung ist und der nachtpol dann auf der gegenübeliegenden seite (ich glaube ein Zivilisation würde die pole eher so definieren als ein nord und Südpol) dann läge die habitable Zone sicher um einen Breitengrad etwas "täglich" vom Äquator (was der tag-nacht-teminator ist)

was ich auch tippe, dass das wasser ebenfalls in Richtung tag fliessen würde wo es dann irgendwann verdunstet. man könnte sich also flüsse in die wüstenregion vorstellen die irgendwann dann austrocknen.

die ständigen winde und der wasser fluss sorgen natürlich für einen gewissen temperaturausgleich, so dass es sicher auch ein stück "nächtlich" vom tag-nacht-Äquator und , wie ich tippe, relativ weit "täglich" vom tag-nacht-Äquator lebensfreundlich wäre.

Interessantes Konzept, würde ich wohl sicherlich lesen

Skeltek
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Re: Buch-Recherche: Bewohnbarer Planet mit "ewiger Dämmerung"

Beitrag von Skeltek » 13. Jun 2019, 13:24

Sorry, bin eben erst aufgewacht und muss mein Hirn erst noch hochfahren und paar Sachen machen...
Ich denke 100%ig realistisch wird es kaum gehen, irgendwo macht jede Serie hier und da mal ein paar Einschnitte.
Rundown:
gebundene Rotation -> Planetendichte ist unterschiedlich auf Rückseite und Front.
Da es auf einer Seite extrem kalt ist im Vergleich zur extrem kalten Seite -> sehr windig.
Pflanzen brauchen Licht, werden also eher knapp auf der Sonnenseite von dem Bereich der Tag-Nacht-Gleiche wachsen.
Wenn es ein wenig mehr 'Fantasy' sein soll, kann man eigenartige pilzartige Pflanzen auf der dunklen Seite von der Tag-Nacht-Gleiche vorstellen, was ich aber spontan nicht als sonderlich realistisch einschätze.
Die Begriffe 'Tag' und 'Nacht' könnte man ersetzen, ist aber nicht unbedingt erforderlich. Der Sprachwortschatz könnte sich hier ein wenig unterscheiden, muss aber nicht.
Der Planet kann ruhig ein wenig 'eiern', so wie es bei uns der Mond auch tut.

Das Hauptproblem wäre die Konvektion direkt unterhalb des Sonne und diametral dazu auf der Nachtseite.
Letztlich hat man einen ständigen kalten Wind von Nachtseite zur Sonnenseite, der sich auf Sonnenseite erwärmt, hoch in der Stratosphäre auf die Nachtseite wandert, dort abkühlt und dann als kalter Wind wieder von der Nachtseite die Bewohner belästigt. Auch hat dies zur Folge, dass sämtliches Wasser auf der Nachtseite als Schnee runterkommt und dort zunächst festfriert.
Ein pulsierender Stern hätte den Vorteil, dass alle paar Jahre die Temperatur insgesamt etwas erwärmt und etwas Eis anschmilzt, welches dann in meist trockenen Flußbetten in Richtung Tagseite fließt. Eine hohe Luftfeuchtigkeit alleine wäre nicht zwangsläufig gut. Vielleicht gäbe es auch ab und an eine Art Sturzflut wie in den Alpen, die sich dann ihren Weg bahnt, aber das ist nur Spekulation gerade... bin noch nicht richtig wach.

Das ist alles was mir spontan einfällt, vielleicht mehr heute abend. Ich frage mich eher, ob so eine Zivilisation das Wort für die Sonnenseite und die für die abgewandte Seite synonym für Licht/Dunkel, Warm/Kalt oder ähnliches verwenden würde. Die entwickelten Religionen und Weltanschauung wären ja auch ziemlich von den Phänomenen geprägt.
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Re: Buch-Recherche: Bewohnbarer Planet mit "ewiger Dämmerung"

Beitrag von MarcGuffin » 13. Jun 2019, 14:03

ralfkannenberg hat geschrieben:
13. Jun 2019, 12:23
Thema im astronews-Forum erstellt: Planet in gebundener Rotation: "Dämmerungszone" habitabel ?
Allerbesten Dank, Ralf. Mein Benutzerkonto ist mittlerweile auch aktiviert, dann kann ich in die Diskussion einsteigen. :)

deltaxp hat geschrieben:
13. Jun 2019, 12:49
Bei gebundener Rotation sollte die achse mehr oder weniger senkrecht stehen (sonst wäre sie glaub ich nicht gebunden). Jahreszeiten würde ich da eher über eine ellipsoidität der umlaufbahn einführen. lege ich die Koordinaten so, das der tagpol der ort senkrechter sonneeinstrahlung ist und der nachtpol dann auf der gegenübeliegenden seite (ich glaube ein Zivilisation würde die pole eher so definieren als ein nord und Südpol) dann läge die habitable Zone sicher um einen Breitengrad etwas "täglich" vom Äquator (was der tag-nacht-teminator ist)
Vielen Dank auch Dir für Deine Antwort, @deltaxp

Aha, verstehe. Elliptischer Orbit statt Planetenneigung; ergibt Sinn.

Interessanter Tipp auch, zwischen Tag- und Nachtpol zu unterscheiden, das gefällt mir. Rein von der Logik her müsste eine potentielle Weltkarte demnach dann quasi vertikal sein, oder? Müsste sie ja eigentlich sowieso, wenn man die Dämmerungszone ohne Unterbrechung darstellen will.

Ergäbe es dann überhaupt Sinn, noch von Norden, Osten, Süden und Westen zu sprechen? Bzw. würden die Himmelrichtung sich dann nach den Polen orientieren?

deltaxp hat geschrieben:
13. Jun 2019, 12:49
was ich auch tippe, dass das wasser ebenfalls in Richtung tag fliessen würde wo es dann irgendwann verdunstet. man könnte sich also flüsse in die wüstenregion vorstellen die irgendwann dann austrocknen.
Der Gedanke gefällt mir. :well:

Skeltek hat geschrieben:
13. Jun 2019, 13:24
Sorry, bin eben erst aufgewacht und muss mein Hirn erst noch hochfahren und paar Sachen machen...
Ich denke 100%ig realistisch wird es kaum gehen, irgendwo macht jede Serie hier und da mal ein paar Einschnitte.
Guten Morgen, das kenne ich nur zu gut. :D Auch Dir vielen lieben Dank für die Antwort!

Also ganz realistisch muss es auch gar nicht sein, wird es sowieso nicht, sobald fantastische Wesen und Magie thematisiert werden. Daher habe ich auch keine Scheu, wissenschaftlich nicht erklärbare Faktoren letztlich mit Magie zu erklären - oder gar nicht. Ich denke, so eine Welt überhaupt wissenschaftlich zu untermauern ist weit mehr, als die meisten Fantasy-Autoren machen. Es hilft aber, ein glaubhaftes, ein in sich stimmiges Szenario zu entwerfen, finde ich.

Skeltek hat geschrieben:
13. Jun 2019, 13:24
Rundown:
gebundene Rotation -> Planetendichte ist unterschiedlich auf Rückseite und Front.
Da es auf einer Seite extrem kalt ist im Vergleich zur extrem kalten Seite -> sehr windig.
Pflanzen brauchen Licht, werden also eher knapp auf der Sonnenseite von dem Bereich der Tag-Nacht-Gleiche wachsen.
Wenn es ein wenig mehr 'Fantasy' sein soll, kann man eigenartige pilzartige Pflanzen auf der dunklen Seite von der Tag-Nacht-Gleiche vorstellen, was ich aber spontan nicht als sonderlich realistisch einschätze.
Die Begriffe 'Tag' und 'Nacht' könnte man ersetzen, ist aber nicht unbedingt erforderlich. Der Sprachwortschatz könnte sich hier ein wenig unterscheiden, muss aber nicht.
Der Planet kann ruhig ein wenig 'eiern', so wie es bei uns der Mond auch tut.

Das Hauptproblem wäre die Konvektion direkt unterhalb des Sonne und diametral dazu auf der Nachtseite.
Letztlich hat man einen ständigen kalten Wind von Nachtseite zur Sonnenseite, der sich auf Sonnenseite erwärmt, hoch in der Stratosphäre auf die Nachtseite wandert, dort abkühlt und dann als kalter Wind wieder von der Nachtseite die Bewohner belästigt. Auch hat dies zur Folge, dass sämtliches Wasser auf der Nachtseite als Schnee runterkommt und dort zunächst festfriert.
Ein pulsierender Stern hätte den Vorteil, dass alle paar Jahre die Temperatur insgesamt etwas erwärmt und etwas Eis anschmilzt, welches dann in meist trockenen Flußbetten in Richtung Tagseite fließt. Eine hohe Luftfeuchtigkeit alleine wäre nicht zwangsläufig gut. Vielleicht gäbe es auch ab und an eine Art Sturzflut wie in den Alpen, die sich dann ihren Weg bahnt, aber das ist nur Spekulation gerade... bin noch nicht richtig wach.
Sehr windig, ja. Hmm, angenommen eine gigantische Gebirgskette wurde (mittels Magie?) errichtet, um eben diese Winde abzuhalten / zu dämpfen. Hätte das einen Sinn, also, könnte das überhaupt etwas bewirken?

Pilzartige Pflanzen, die im (halb)dunklen wachsen können -> klar, darauf kann man aufbauen.

Skeltek hat geschrieben:
13. Jun 2019, 13:24
Das ist alles was mir spontan einfällt, vielleicht mehr heute abend. Ich frage mich eher, ob so eine Zivilisation das Wort für die Sonnenseite und die für die abgewandte Seite synonym für Licht/Dunkel, Warm/Kalt oder ähnliches verwenden würde. Die entwickelten Religionen und Weltanschauung wären ja auch ziemlich von den Phänomenen geprägt.
Das wird auf jeden Fall eine Rolle spielen. Zumal die Zivilisation extreme Kälte und Wärme ja automatisch mit Dunkelheit bzw. Helligkeit in Verbindung bringen würde.

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Re: Buch-Recherche: Bewohnbarer Planet mit "ewiger Dämmerung"

Beitrag von ralfkannenberg » 13. Jun 2019, 16:49

MarcGuffin hat geschrieben:
13. Jun 2019, 14:03
deltaxp hat geschrieben:
13. Jun 2019, 12:49
Bei gebundener Rotation sollte die achse mehr oder weniger senkrecht stehen (sonst wäre sie glaub ich nicht gebunden). Jahreszeiten würde ich da eher über eine ellipsoidität der umlaufbahn einführen. lege ich die Koordinaten so, das der tagpol der ort senkrechter sonneeinstrahlung ist und der nachtpol dann auf der gegenübeliegenden seite (ich glaube ein Zivilisation würde die pole eher so definieren als ein nord und Südpol) dann läge die habitable Zone sicher um einen Breitengrad etwas "täglich" vom Äquator (was der tag-nacht-teminator ist)
Vielen Dank auch Dir für Deine Antwort, @deltaxp

Aha, verstehe. Elliptischer Orbit statt Planetenneigung; ergibt Sinn.
Hallo Marc,

Vorsicht Falle: warum ergibt das Sinn ?

Oder anders gefragt: wegen der gebundenen Rotation ist die Rotationsachse des Planeten weitgehend "aufrecht". Aber warum kann die Bahn elliptisch sein ? (Vorsicht: die Antwort ist trivial, es geht mir nur darum, dass Du das korrekte Verständnis des Sachverhaltes hast.)

Und trotzdem: in unserem Sonnensystem hat die überwältigende Mehrheit der Monde mit gebundener Rotation auch gering-elliptische Umlaufbahnen. Das ist - zumindest gemäss einiger Autoren - eine Folge der Mondbildung, und zwar für den Fall, dass eine sogenannte "reguläre Mondbildung" vorliegt.

Unser Erdmond indes ist kein regulärer Mond, wobei die Exzentrizität seiner Umlaufbahn mit 5.49% auch nicht gerade überwältigend gross ist. Zumindest bei den regulären Monden mit Durchmesser >~15 km haben nur 4 Monde Umlaufbahn-Exzentrizitäten von über 1.5%, nämlich die drei Saturnmonde Titan mit 2.88% vor Japetus mit 2.86% und Mimas mit 2.02% sowie der Jupitermond Thebe mit 1.80%.

Worauf ich hinaus möchte: genügen diese geringen Exzentrizitäten, um Jahreszeiten zu erzeugen ?


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Buch-Recherche: Bewohnbarer Planet mit "ewiger Dämmerung"

Beitrag von Skeltek » 14. Jun 2019, 02:51

MarcGuffin hat geschrieben: Ergäbe es dann überhaupt Sinn, noch von Norden, Osten, Süden und Westen zu sprechen? Bzw. würden die Himmelrichtung sich dann nach den Polen orientieren?
Ja, warmwärts, kaltwärts, sternwärts und aufsteigend. Interessant ist auch, dass der Planet keinen wesentlichen Spin aufweisen kann um seine Polachse, da er dann seine Orientierung gegenüber der Sonne verlieren würde. Resultierend sehen die Menschen auf einer Seite die Sterne immer richtung Kaltseite untergehen, während die auf der anderen Seite die Sterne immer von Kaltseite nach Warmseite ziehen sehen. Oben und unten würde sich der Nachthimmel mehr oder weniger nur um den Zenith drehen.
MarcGuffin hat geschrieben: Hmm, angenommen eine gigantische Gebirgskette wurde (mittels Magie?) errichtet, um eben diese Winde abzuhalten / zu dämpfen. Hätte das einen Sinn, also, könnte das überhaupt etwas bewirken?
Könnte man stellenweise vor Städten (von den Städten Richtung Kaltseite) einführen, regelmäßige Wirbelstürme links und rechts von den Rändern der Gebirgskette Richtung Sonnenseite wären vermutlich denkbare Folge. ich denke du wirst auch mit dem Gedanken von 'Expeditionen' in die temperaturextremen Regionen spielen, wer weiss was sich da so versteckt...
Ich würde zumindest annehmen, dass eine durchgehende Gebirgskette die ganze Luftfeuchtigkeit im 'Frühling' auf der Kaltseite vor der Gebirgskette abregnen/schneien lassen würde.
Vielleicht wäre es noch ein interessanter Aspekt, falls sich der Frühling und das Ankündigen der jährlichen Flüsse(vergleich mit jährlichen Hochwassern des Nils in Ägypten) über ganz unheimliche Nebelschwaden ankündigt. Wenn das Eis der Nachtseite plötzlich Feuchtigkeit sublimiert...
ralfkannenberg hat geschrieben: Unser Erdmond indes ist kein regulärer Mond, wobei die Exzentrizität seiner Umlaufbahn mit 5.49% auch nicht gerade überwältigend gross ist.
Also ich denke 5,5% Verkleinerung des Abstandes um die Sonne würde die Sonnenstrahlung quadratisch dazu auf das (1.055)²=1.11-fache steigern. Temperatur von z.B. durchschnittlich 27°C (300Kelvin über dem Nullpunkt) könnte auf 333 Kelvin bzw 60°C steigen. Passt man das geringfügig an, könnte man mit jährichen Temperaturschwankungen von -10°C bis 23°C arbeiten. Allerdings hat der Planet selbst ja auch eine Pufferfunktion, was die Mindest- und Höchsttemeraturen näher zusammenrückt. Heraus käme dann vermutlich irgendwas zwischen -5°C und 18°C.
Aber die genauen Zahlen sind für den Roman sicherlich nicht so relevant, der Punkt ist, dass man (meiner Meinung nach) über die Sonnennähe tatsächlich die jährliche Temperaturschwankung hervorrufen kann.

Interessant wäre zu ergründen, ob so ein Planet eine natürliche Art Magnetfed haben kann durch irgendeinen gigantischen Meteor(magisch?) mittig auf der Sonnenseite haben könnte und wie(falls das geht) sich die Polarichter über den gesamten Himmel verteilen.
Man bräuchte auch eine neue Form von Sextant um seine Position hier zu bestimmen. Falls der Planet nicht zu sehr eiert, könnte man die Bewegungsrichtung der Sterne benutzen kombiniert mit der Sonnenposition. auf der Nachtseite wäre es deutlich schwieriger, aber vielleicht fällt mir da noch etwas ein...
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Re: Buch-Recherche: Bewohnbarer Planet mit "ewiger Dämmerung"

Beitrag von seeker » 14. Jun 2019, 13:35

MarcGuffin hat geschrieben:
13. Jun 2019, 01:06
Die Idee ist - ich versuche es mal in meinen eigenen, laienhaften Worten zu beschreiben - ein Planet, der gebunden um einen Roten Zwerg rotiert. Eine Hemisphäre ist also immer der Sonne zugewendet, es herrschaft immerzu Tag und die Bedingungen sind nicht allzu lebensfreundlich, da es kaum Wasser in flüssiger Form gibt; stattdessen hohe Temperaturen (so, dass ein vorübergehendes Überleben noch möglich wäre) und eine karge Wüstenlandschaft auf der kaum etwas wächst. Die andere Hemisphäre ist immer von der Sonne abgewendet, es herrscht also immer Nacht und sie kühlt dementsprechend aus; die Landschaft wird von einer riesigen und auch nur bedingt bewohnbaren Eiswüste dominiert.

Und zwischen den beiden Hemisphären besteht eine "Zone der ewigen Dämmerung", die relativ lebensfreundlich (und eben von einer menschenartigen Rasse bewohnt) ist. Sie ist begrünt und weist Wasser in flüssiger Form auf. Meinem Verständnis nach, müssten die kalte und die heiße Planetenhemisphäre ja gegeneinander "ankämpfen", weshalb es in der Dämmerungszone recht stürmisch werden dürfte - daran könnte sich die Flora angepasst haben, indem es z. B. weniger hohe und dafür viel stabilere Bäume gibt.

Die Frage ist nun: Lässt es sich abschätzen oder sonst wie beurteilen, ob ein solches Szenario einigermaßen realistisch ist?
Zunächst ist die Oberflächengravitation des Planeten wichtig: Je größer, desto flacher und stämmiger werden die Lebewesen dort sein müssen, je kleiner, destö größer/höher und schlanker können sie sein (aus Gründen der Statik). Für deinen Zweck könnte daher eher ein Planet mit etwa Erdgravitation infrage kommen, da der Wind Höhenwachstum noch zusätzlich erscheren wird und ein zu massearmer und zu wenig dichter Planet keine Atmosphäre halten kann, in dem Szenario sowieso nicht.
Dann würde viel Wasser helfen, je mehr, desto besser, weil das einen großen Teil des Wärmetransports von der Tagseite zur Nachtseite übernehmen würde und wohl auch die Stürme in Grenzen halten würde, allgemein die Extreme abschwächen würde. Ein Wüstenplanet in so einem Szenario, wo es höhere Lebewesen geben soll, wäre eher nicht so plausibel als ein Wasserplanet. Bei einem solchen wäre wohl auch die Nachtseite des Ozeans nicht bis zum Grund durchgefroren und starke Wasser-Konvektionsströmungen könnten Eis auf der Nachtseite schmelzen und abgebrochenes Eis von der Nachtseite zur Tagseite transportieren, die auch nicht völlig trocken-kochen würde.
Eine dichte Atmosphäre wäre auch hilfreich, aber Wasser kann viel mehr Wärme transportieren.
MarcGuffin hat geschrieben:
13. Jun 2019, 01:06
Und zwischen den beiden Hemisphären besteht eine "Zone der ewigen Dämmerung", die relativ lebensfreundlich (und eben von einer menschenartigen Rasse bewohnt) ist. Sie ist begrünt und weist Wasser in flüssiger Form auf. Meinem Verständnis nach, müssten die kalte und die heiße Planetenhemisphäre ja gegeneinander "ankämpfen", weshalb es in der Dämmerungszone recht stürmisch werden dürfte - daran könnte sich die Flora angepasst haben, indem es z. B. weniger hohe und dafür viel stabilere Bäume gibt.
Es wäre vor allen Dingen recht wolkig und rötlich-dunkel. Womit Pflanzen auf Chlorophyll-Basis Schwierigkeiten haben würden.
Geeigneter wären vielleicht Lebewesen, die mehr mit dem nahen IR-Spektralbereich des Lichts etwas anfangen könnten, vielleicht so etwas ähnliches wie pflanzenartige Lebewesen, die mit Purpurbakterienartigen eine Symbiose eingegangen sind. Dennoch: Planzenartige werden wohl nicht schnell wachsen können. Allgemein würde ich erwarten, dass Lebensformen wegen den Klimabedingungen dort klein und eher flach/stämmig wären und einen langsamen Stoffwechsel hätten.
MarcGuffin hat geschrieben:
13. Jun 2019, 01:06
Und könnte man dem vollständigen auskühlen der Nachtseite evtl. auch entgegenwirken, indem man den Planet z. B. in ein zwei- oder drei-Sterne-System verlegt, sodass der bzw. die andere(n) Stern(e) die Dunkelheit auch wie ein etwas stärker leuchtender Vollmond etwas "abschwächen"?
MIt mehr als einem Stern sind mögliche stabile Umlaufbahnen stark eingeschränkt.
Viel Wasser würde aber helfen.

Was auch für eine sehr viel freundlichere Umgebung sorgen könnte wäre ein etwa erdgroßer lebenstragender Mond, der einen jupiterartigen Gasplaneten umkreist, der wiederum in geringem Abstand einen roten Zwergstern umkreist.

Aber das würde das Szenario stark verändern, ich weiß nicht, ob du das willst:
In dem Fall würde die Rotation des Mondes bezüglich seines Jupiters gebunden sein, nicht bezüglich des Zwergsterns, d.h. es gäbe pro Umlauf um den Gasriesen einen Tag/Nacht-Zyklus, überlagert von einem zweiten Zyklus, durch den Umlauf des Gasriesen um den Stern und solange der Mond hinter dem Riesen verweilt, wäre eh auf dem gesamten Mond Nacht und davon abhängig, wie stark der Gasriese Licht reflektiert und der Mond-Gasriese-Abstand ist, wäre auf dem gesamten Mond dann Tag, wenn er gerade zwischen Sonne und Gasriese steht (heller Tag vorne, dunkler Tag hinten).

Ein noch einmal anderer Fall wäre es, wenn das gesamte Gasriesen-Monde-System relativ zu seiner Sternumlaufbahn um etwa 90° gekippt wäre (ähnlich wie beim Uranus). Ich weiß aber nicht, ob die Rotationsachse des Gasriesen und die Umlaufbahnen der Monde da stabil wären, immerhin muss der ja etwa 0,2 AE oder noch deutlich näher an seinem Stern sein, damit wir in der habitablen Zone sind.
MarcGuffin hat geschrieben:
13. Jun 2019, 01:06
Zudem wäre auch interessant zu wissen, ob eine solche Welt einmal um die eigene Achse rotiert sein kann, und somit der Erde noch ähnlicher war, dieser Effekt aber über die Jahrtausende zurückgegangen ist. Sodass die dort lebenden Menschen sich vielleicht sogar zunehmend in die Dämmerungszonde zurückziehen mussten und das Prinzip von Tag- und Nacht- in der gegenwärtigen Kultur eine Art "Legende" ist.
So ein Planet wird zu seiner Entstehungszeit ganz sicher schnell um sich selbst rotiert haben und dann über Jahrmillionen zum Stillstand gekommen sein (rel. zum Stern).
Aber das ist ansonsten schwierig, so schnell (in Jahrtausenden) verliert ein Planet seinen Drehimpuls normalerweise nicht, lange nicht. Das Einzige das das bewerkstelligen könnte und das mir einfällt, wäre ein Streif-Impakt durch einen anderen etwa gleich großen Planeten - aber das würde alles Leben sicherlich auslöschen, geht also nicht.

Im Falle eines Mondes um einen Gasriesen wäre es vielleicht einfacher, dort könnte ein nahe vorbeiziehender Irrläufer-Planet die Umlaufbahnen der Gasriesen-Monde um den Gasriesen herum "kürzlich" so stark gestört haben, dass sie sich stark veränderten bzw. sich gerade jetzt noch in einer chaotischen, veränderlichen Phase befinden.

Realistische Umlaufzeiten von Planet-Sonne wären vielleicht (berichtigt mich bitte) etwa 20 Tage oder noch deutlich weniger und beim Mond-Planet-System vielleicht irgendetwas zwischen 1 Tag und 1 Jahr (wobei letzteres wohl wiederum zu einer gebundenen Rotation bezgl. des Sterns statt des Gasriesen führen würde - oder zu einer ausgeprägten Taumelbewegung).

Magnetfeld ist auch schwierig, wenn es ein Planet ist. Nach heutigem Wissen gilt: Keine ausgeprägte Eigenrotation des Planeten -> kein nennenswertes Magnetfeld
Wenn es ein naher Mond um einen Gasriesen ist, dann ist es leicht, weil Gasriesen durch andere Mechanismen ausgeprägte Magnetfelder aufbauen können, die auch nahe Monde mit einschließen können.
Grüße
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Re: Buch-Recherche: Bewohnbarer Planet mit "ewiger Dämmerung"

Beitrag von deltaxp » 14. Jun 2019, 14:56

ralfkannenberg hat geschrieben:
13. Jun 2019, 16:49
Oder anders gefragt: wegen der gebundenen Rotation ist die Rotationsachse des Planeten weitgehend "aufrecht". Aber warum kann die Bahn elliptisch sein ? (Vorsicht: die Antwort ist trivial, es geht mir nur darum, dass Du das korrekte Verständnis des Sachverhaltes hast.)
ob das so trivial ist weiss ich nicht, durch wechselwirkung mit anderen himmelskörpern kann das entstehen, io und europa haben auch elliptische bahnen um hupyter und merkur um die sonne ebenfalls

ich hatte mal ne kleine simulation zu eine planetensystem entstehung geschrieben aus eine protoplanetaren scheibe. runde planetenbahen kommen primär durch reibung bei entstehung der planeten mit dem gas/staub scheibe her. aber was am ende dabei rauskommt hängt von den vorbeiflügen/kollisionen der planetoiden und zwergplaneten ab.

wenn die ellpsoidität zu groß wurde, so dass sie nahe den umlaufbahn anderer planeten kamen, war das system instabil, die flogen irgendwan raus aus dem system.

wegen der senkrechten achse:

wie sollte eine gebundene Rotation aussehen , wenn die achse NICHT senkrecht wäre. die achse zeigt immer in die gleiche Richtung (Präzession mal aussenvor gelassen, was länger daurt als ein jahr). wäre die achse also geneigt , hiesse daß, dass, dass auch andere gebiete der sonne zugewand wären im laufe eines Jahres, dann ist es aber keine gebundene Rotation, wenn immer die gleiche seite zugewand ist (per definitionem) geht das nur bei senkrechter achse um die sich der planet im laufe eines Jahres genau einmal um sich selbst dreht.

übrigens ist das gerne mal ne Fangfrage. viele antworten, weil sie den Mond immer nur von der selben seite sehen, auf die frage, ob er sich dreht, schon mal intuitiv mit nein :).

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Re: Buch-Recherche: Bewohnbarer Planet mit "ewiger Dämmerung"

Beitrag von seeker » 14. Jun 2019, 18:23

deltaxp hat geschrieben:
14. Jun 2019, 14:56
wegen der senkrechten achse:

wie sollte eine gebundene Rotation aussehen , wenn die achse NICHT senkrecht wäre. die achse zeigt immer in die gleiche Richtung (Präzession mal aussenvor gelassen, was länger daurt als ein jahr). wäre die achse also geneigt , hiesse daß, dass, dass auch andere gebiete der sonne zugewand wären im laufe eines Jahres, dann ist es aber keine gebundene Rotation, wenn immer die gleiche seite zugewand ist (per definitionem) geht das nur bei senkrechter achse um die sich der planet im laufe eines Jahres genau einmal um sich selbst dreht.
Ja, ist klar, das wäre dann keine gebundene Rotation, außerdem: Wie sollte die in dem Fall auch enststehen, die rotationsbremsenden Gezeitenkräfte würden ja bei dieser Ausrichtung wegfallen.

Aber hier hätte ich ne Nebenfrage:
Nehmen wir an, wir hätten a) einen erdgroßen Gesteinsplanten und b) einen uranusgroßen Gasplaneten (weil die unterschiedlich unrund werden können) in einer sehr nahen Umlaufbahn zu einem Stern, nehmen wir nen durchschnittlichen roten Zwergstern und sagen wir einmal kreisförmige Umlaufbahn und 0,05 AE Entfernung zum Stern, Achse aus irgendeinem Grund um exakt 90° gekippt, keine Inklination relativ zu anderen Planeten weiter draußen.
Wäre so etwas dauerhaft stabil (a und/oder b) oder würde sich die Achse irgendwann durch Grvitationseffekte aufrichten, oder taumelt da irgendwann etwas, etc.?
Ich denke da an den Gravitationsgradienten, daran, dass die Planeten hier keine perfekten Kugeln sein können und daran, dass dieses Szenario sozusagen relativ zur Sternoberfläche eine Rotation der Planetenrotationsachse relativ zur Rotation des Planeten selbst darstellt (die Achse zeigt mal zur Sonne hin, dann steht sie wieder im 90°-Winkel dazu, liegt aber immer auf der Referenzebene des Sonnensystems, usw.), was auch Gezeitenreibung verursachen sollte.
Welche Effekte da wären zu langfristig erwarten?
Ändert sich etwas, wenn die Achse weniger gekippt wäre, 80°, 45°, 30°, etc.?
Grüße
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Re: Buch-Recherche: Bewohnbarer Planet mit "ewiger Dämmerung"

Beitrag von ralfkannenberg » 16. Jun 2019, 22:51

deltaxp hat geschrieben:
14. Jun 2019, 14:56
ralfkannenberg hat geschrieben:
13. Jun 2019, 16:49
Oder anders gefragt: wegen der gebundenen Rotation ist die Rotationsachse des Planeten weitgehend "aufrecht". Aber warum kann die Bahn elliptisch sein ? (Vorsicht: die Antwort ist trivial, es geht mir nur darum, dass Du das korrekte Verständnis des Sachverhaltes hast.)
ob das so trivial ist weiss ich nicht, durch wechselwirkung mit anderen himmelskörpern kann das entstehen, io und europa haben auch elliptische bahnen um hupyter und merkur um die sonne ebenfalls
Hallo deltaxp,

ich wollte nur darauf hinaus, dass die Lösung des Zweikörper-Problems eine Kepler-Ellipse ist, in deren Brennpunkt sich der massereichere Körper befindet. ;)


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Buch-Recherche: Bewohnbarer Planet mit "ewiger Dämmerung"

Beitrag von MarcGuffin » 18. Jun 2019, 21:34

Guten Abend alle miteinander. Ich bin leider derzeit unterwegs - und werde bei dem Versuch, mit dem Handy zu antworten fast wahnsinnig. Daher dieses Mal nur die Fragen, die mir gerade am wenigsten Ruhe lassen. Wie immer: Lieben Dank an alle für Eure Antworten.
Skeltek hat geschrieben:
14. Jun 2019, 02:51
MarcGuffin hat geschrieben: Ergäbe es dann überhaupt Sinn, noch von Norden, Osten, Süden und Westen zu sprechen? Bzw. würden die Himmelrichtung sich dann nach den Polen orientieren?
Ja, warmwärts, kaltwärts, sternwärts und aufsteigend. Interessant ist auch, dass der Planet keinen wesentlichen Spin aufweisen kann um seine Polachse, da er dann seine Orientierung gegenüber der Sonne verlieren würde. Resultierend sehen die Menschen auf einer Seite die Sterne immer richtung Kaltseite untergehen, während die auf der anderen Seite die Sterne immer von Kaltseite nach Warmseite ziehen sehen. Oben und unten würde sich der Nachthimmel mehr oder weniger nur um den Zenith drehen.
Gut zu wissen, das mit den Sternen. Aber mit den Himmelsrichtungen komme ich jetzt noch nicht ganz mit: Warmwärts und kaltwärts, da die Pole sich entsprechend an den jeweiligen Hemisphären befinden... Aber sternwärts und aufsteigend? Woran genau würde das festgemacht werden.
Skeltek hat geschrieben:
14. Jun 2019, 02:51
MarcGuffin hat geschrieben:Hmm, angenommen eine gigantische Gebirgskette wurde (mittels Magie?) errichtet, um eben diese Winde abzuhalten / zu dämpfen. Hätte das einen Sinn, also, könnte das überhaupt etwas bewirken?
Könnte man stellenweise vor Städten (von den Städten Richtung Kaltseite) einführen, regelmäßige Wirbelstürme links und rechts von den Rändern der Gebirgskette Richtung Sonnenseite wären vermutlich denkbare Folge. ich denke du wirst auch mit dem Gedanken von 'Expeditionen' in die temperaturextremen Regionen spielen, wer weiss was sich da so versteckt...
Ich würde zumindest annehmen, dass eine durchgehende Gebirgskette die ganze Luftfeuchtigkeit im 'Frühling' auf der Kaltseite vor der Gebirgskette abregnen/schneien lassen würde.
Vielleicht wäre es noch ein interessanter Aspekt, falls sich der Frühling und das Ankündigen der jährlichen Flüsse(vergleich mit jährlichen Hochwassern des Nils in Ägypten) über ganz unheimliche Nebelschwaden ankündigt. Wenn das Eis der Nachtseite plötzlich Feuchtigkeit sublimiert...
Das klingt großartig, ich fürchte nur, so ganz komme ich da nicht mit: Wie genau würde das mit den Flüssen funktionieren?
Skeltek hat geschrieben:
14. Jun 2019, 02:51
Also ich denke 5,5% Verkleinerung des Abstandes um die Sonne würde die Sonnenstrahlung quadratisch dazu auf das (1.055)²=1.11-fache steigern. Temperatur von z.B. durchschnittlich 27°C (300Kelvin über dem Nullpunkt) könnte auf 333 Kelvin bzw 60°C steigen. Passt man das geringfügig an, könnte man mit jährichen Temperaturschwankungen von -10°C bis 23°C arbeiten. Allerdings hat der Planet selbst ja auch eine Pufferfunktion, was die Mindest- und Höchsttemeraturen näher zusammenrückt. Heraus käme dann vermutlich irgendwas zwischen -5°C und 18°C.
Aber die genauen Zahlen sind für den Roman sicherlich nicht so relevant, der Punkt ist, dass man (meiner Meinung nach) über die Sonnennähe tatsächlich die jährliche Temperaturschwankung hervorrufen kann.
Ja, die genauen Zahlen sind letztlich nicht sehr relevant, aber diese "Hausnummer" zu kennen ist hilfreich.
Skeltek hat geschrieben:
14. Jun 2019, 02:51
Interessant wäre zu ergründen, ob so ein Planet eine natürliche Art Magnetfed haben kann durch irgendeinen gigantischen Meteor(magisch?) mittig auf der Sonnenseite haben könnte und wie(falls das geht) sich die Polarichter über den gesamten Himmel verteilen.
Auch eine tolle Idee, gefällt mir gut. Wäre eigentlich auch ein Mond bzw. Monde möglich?
seeker hat geschrieben:
14. Jun 2019, 13:35
Zunächst ist die Oberflächengravitation des Planeten wichtig: Je größer, desto flacher und stämmiger werden die Lebewesen dort sein müssen, je kleiner, destö größer/höher und schlanker können sie sein (aus Gründen der Statik). Für deinen Zweck könnte daher eher ein Planet mit etwa Erdgravitation infrage kommen, da der Wind Höhenwachstum noch zusätzlich erscheren wird und ein zu massearmer und zu wenig dichter Planet keine Atmosphäre halten kann, in dem Szenario sowieso nicht.
Dann würde viel Wasser helfen, je mehr, desto besser, weil das einen großen Teil des Wärmetransports von der Tagseite zur Nachtseite übernehmen würde und wohl auch die Stürme in Grenzen halten würde, allgemein die Extreme abschwächen würde. Ein Wüstenplanet in so einem Szenario, wo es höhere Lebewesen geben soll, wäre eher nicht so plausibel als ein Wasserplanet. Bei einem solchen wäre wohl auch die Nachtseite des Ozeans nicht bis zum Grund durchgefroren und starke Wasser-Konvektionsströmungen könnten Eis auf der Nachtseite schmelzen und abgebrochenes Eis von der Nachtseite zur Tagseite transportieren, die auch nicht völlig trocken-kochen würde.
Eine dichte Atmosphäre wäre auch hilfreich, aber Wasser kann viel mehr Wärme transportieren.
Verstehe... Von was für einem Wasser-Land-Verhältnis sprechen wir denn da etwa? Zwei Drittel Wasser, wie auf der Erde, oder noch mehr? Ich dachte ja eigentlich an etwa 30-50% Wasser und wollte verstärkt auf Binnenmeere gehen, die sich nicht weit auf die beiden Extremseiten erstrecken.

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Re: Buch-Recherche: Bewohnbarer Planet mit "ewiger Dämmerung"

Beitrag von seeker » 18. Jun 2019, 22:09

MarcGuffin hat geschrieben:
18. Jun 2019, 21:34
Verstehe... Von was für einem Wasser-Land-Verhältnis sprechen wir denn da etwa? Zwei Drittel Wasser, wie auf der Erde, oder noch mehr? Ich dachte ja eigentlich an etwa 30-50% Wasser und wollte verstärkt auf Binnenmeere gehen, die sich nicht weit auf die beiden Extremseiten erstrecken.
Schwer zu sagen, da kann ich nur schätzen. Im Verhältnis mindestens die Menge an Wasser wie auf der Erde würde ich aus dem Bauch heraus sagen, besser das Doppelte oder noch mehr. 90% von Wasser bedeckt erscheint mir plausibler für eine halbwegs noch erträgliche Umwelt, ohne ständige 500 km/h-Stürme, aber das ist nur ein Schätzwert von mir.
Aber die Meere dort könnten ja im Mittel auch deutlich tiefer als bei uns sein (-> andere Geologie?), die Menge an vorhandenem Wasser ist nicht dasselbe wie der davon bedeckte Oberflächenanteil, auf die Art könnte man das dann vielleicht auf z.B. 40% drücken. Aber Wasser müsste schon auf beiden Seiten sein, noch relativ weit von der Dämmerungszone weg, sagen wir einmal etwa 45° = wenigstens den halben Maximalweg (auf der dunklen Seite dann bei Bedarf unter dem Eis), sonst würde der mäßigende Wärmetransport durch das Wasser nicht gut funktionieren. Vielleicht könnte man sich auf der Tagseite auch ausgedehnte unterirdische Meere, nicht weit unterhalb der Oberfläche (sodass sie noch Wärme aufnehmen und abtransportieren können) denken. Das müsste man dann aber geologisch oder sonstwie gut begründen, wie das geht, dass solche Hohlräume dauerhaft stabil sind.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Buch-Recherche: Bewohnbarer Planet mit "ewiger Dämmerung"

Beitrag von Skeltek » 18. Jun 2019, 22:17

MarcGuffin hat geschrieben:
18. Jun 2019, 21:34
Gut zu wissen, das mit den Sternen. Aber mit den Himmelsrichtungen komme ich jetzt noch nicht ganz mit: Warmwärts und kaltwärts, da die Pole sich entsprechend an den jeweiligen Hemisphären befinden... Aber sternwärts und aufsteigend? Woran genau würde das festgemacht werden.
Hab nur versucht mir irgendwas auszudenken... warmwärts und kaltwärts als Wortkreationen wäre immer Richtung warm oder kalt.
'sternwärts' könnte z.B. die Richtung bedeuten, in welche die Sterne auf der jeweiligen Seite ziehen (oben und unten würde das keinen Sinn ergeben), wobei esauf der einen Seite eben Richtung Warmseite und auf der anderen Seite Richtung Kaltseite bedeuten könnte. Man kann sich ja da irgendwelche halbwegs vernünftigen Begriffe ausdenken; man ist ja an nichts gebunden.
Anmerkung: Die Sterne würden halt extrem langsam wandern, ein Jahr bräuchten sie für einen kompletten Umlauf.
MarcGuffin hat geschrieben:
Skeltek hat geschrieben:
14. Jun 2019, 02:51
MarcGuffin hat geschrieben:Hmm, angenommen eine gigantische Gebirgskette wurde (mittels Magie?) errichtet, um eben diese Winde abzuhalten / zu dämpfen. Hätte das einen Sinn, also, könnte das überhaupt etwas bewirken?
Könnte man stellenweise vor Städten (von den Städten Richtung Kaltseite) einführen, regelmäßige Wirbelstürme links und rechts von den Rändern der Gebirgskette Richtung Sonnenseite wären vermutlich denkbare Folge. ich denke du wirst auch mit dem Gedanken von 'Expeditionen' in die temperaturextremen Regionen spielen, wer weiss was sich da so versteckt...
Ich würde zumindest annehmen, dass eine durchgehende Gebirgskette die ganze Luftfeuchtigkeit im 'Frühling' auf der Kaltseite vor der Gebirgskette abregnen/schneien lassen würde.
Vielleicht wäre es noch ein interessanter Aspekt, falls sich der Frühling und das Ankündigen der jährlichen Flüsse(vergleich mit jährlichen Hochwassern des Nils in Ägypten) über ganz unheimliche Nebelschwaden ankündigt. Wenn das Eis der Nachtseite plötzlich Feuchtigkeit sublimiert...
Das klingt großartig, ich fürchte nur, so ganz komme ich da nicht mit: Wie genau würde das mit den Flüssen funktionieren?
Ich dachte einfach, dass vielleicht im Frühling etwas Eis anfängt auf der Kaltseite zu tauen und sich dann in Flüssen sammelt die dann auf die Warmseite fließen. Teilweise hat man ja am Nil früher ein ähnliches Phänomen gehabt. In Gebirgen kann sich Regen auch in diversen Bahnen sammeln und in Schluchten münden, wo es dann Sturzflutartig durch die Schlucht oder Flußbett peitscht.
Weiss nicht ob es gut wäre, wenn nur im Frühling Wasser durch die Flußbette kommt. Aber wenigstens eine jahreszeit mit gar keinem Wasser wäre auch eine Idee.
wetter.de hat geschrieben: Sturzfluten hängen nicht nur von den Regenmengen ab. Sturzfluten treten bevorzugt in bergigen oder hügeligen Regionen auf, wie zum Beispiel im Bereich der deutschen Mittelgebirge oder in den Alpen. Sind die Böden sehr trocken oder bereits wassergesättigt, fließen gerade bei Starkregenereignissen große Wassermassen oberflächlich ab und in tiefer gelegenem Terrain zusammen. Das ist auch der Grund, warum Sturzfluten häufig nicht dort auftreten, wo das Gewitter am stärksten tobt, sondern talwärts oder auch stromab eines Baches.
MarcGuffin hat geschrieben:
Skeltek hat geschrieben:
14. Jun 2019, 02:51
Also ich denke 5,5% Verkleinerung des Abstandes um die Sonne würde die Sonnenstrahlung quadratisch dazu auf das (1.055)²=1.11-fache steigern. Temperatur von z.B. durchschnittlich 27°C (300Kelvin über dem Nullpunkt) könnte auf 333 Kelvin bzw 60°C steigen. Passt man das geringfügig an, könnte man mit jährichen Temperaturschwankungen von -10°C bis 23°C arbeiten. Allerdings hat der Planet selbst ja auch eine Pufferfunktion, was die Mindest- und Höchsttemeraturen näher zusammenrückt. Heraus käme dann vermutlich irgendwas zwischen -5°C und 18°C.
Aber die genauen Zahlen sind für den Roman sicherlich nicht so relevant, der Punkt ist, dass man (meiner Meinung nach) über die Sonnennähe tatsächlich die jährliche Temperaturschwankung hervorrufen kann.
Ja, die genauen Zahlen sind letztlich nicht sehr relevant, aber diese "Hausnummer" zu kennen ist hilfreich.
Skeltek hat geschrieben:
14. Jun 2019, 02:51
Interessant wäre zu ergründen, ob so ein Planet eine natürliche Art Magnetfed haben kann durch irgendeinen gigantischen Meteor(magisch?) mittig auf der Sonnenseite haben könnte und wie(falls das geht) sich die Polarichter über den gesamten Himmel verteilen.
Auch eine tolle Idee, gefällt mir gut. Wäre eigentlich auch ein Mond bzw. Monde möglich?
Könnte ich mich schon vorstellen, zumindest in größerem Abstand. Die Rotationsbindung des Planeten weist auf eine ungleiche Verteilung des Materials hin bzw der Planet ist unterschiedlich dicht auf Sonnenseite und Nachtseite. Inwiefern das eine Mondbahn destabilisieren kann weiss ich so jetzt nicht, aber ich denke es ist zumindest nicht so störend, als dass ein Mond nicht möglich wäre. Der Planet würde geringfügig hin und her wackeln, aber möglicherweise unmerklich für die Bewohner (Bei der Erde bewirkt der Mond Ebbe und Flut, was dort nicht möglich wäre). Aber ich denke kaum ein Leser würde die genauen Zahlen kontrollieren... vor allem würde ich jetzt schätzen, dass zumindest bei gewissem Abstand der Mond die Rotationsbindung des Planeten kaum stören würde.
MarcGuffin hat geschrieben:
seeker hat geschrieben:
14. Jun 2019, 13:35
Zunächst ist die Oberflächengravitation des Planeten wichtig: Je größer, desto flacher und stämmiger werden die Lebewesen dort sein müssen, je kleiner, destö größer/höher und schlanker können sie sein (aus Gründen der Statik). Für deinen Zweck könnte daher eher ein Planet mit etwa Erdgravitation infrage kommen, da der Wind Höhenwachstum noch zusätzlich erscheren wird und ein zu massearmer und zu wenig dichter Planet keine Atmosphäre halten kann, in dem Szenario sowieso nicht.
Dann würde viel Wasser helfen, je mehr, desto besser, weil das einen großen Teil des Wärmetransports von der Tagseite zur Nachtseite übernehmen würde und wohl auch die Stürme in Grenzen halten würde, allgemein die Extreme abschwächen würde. Ein Wüstenplanet in so einem Szenario, wo es höhere Lebewesen geben soll, wäre eher nicht so plausibel als ein Wasserplanet. Bei einem solchen wäre wohl auch die Nachtseite des Ozeans nicht bis zum Grund durchgefroren und starke Wasser-Konvektionsströmungen könnten Eis auf der Nachtseite schmelzen und abgebrochenes Eis von der Nachtseite zur Tagseite transportieren, die auch nicht völlig trocken-kochen würde.
Eine dichte Atmosphäre wäre auch hilfreich, aber Wasser kann viel mehr Wärme transportieren.
Verstehe... Von was für einem Wasser-Land-Verhältnis sprechen wir denn da etwa? Zwei Drittel Wasser, wie auf der Erde, oder noch mehr? Ich dachte ja eigentlich an etwa 30-50% Wasser und wollte verstärkt auf Binnenmeere gehen, die sich nicht weit auf die beiden Extremseiten erstrecken.
Weiss den genauen Gedankengang von Seeker nicht, aber meinem Wissen nach geschieht der meiste meeresbasierte Wärmetransport auf der Erde auf Strömen wie z.B. dem Golfstrom (große Meeresströmungen die von der gebirgigen(?) Eislandschaft in zur Wüstenseite fließen und umgekehrt kommt bei deinem Szenario aber glaube nicht in Frage?). Vielleicht ist ja auch die Nachtseite (zumindest die tieferliegenden (Meeres-)Regionen) vorwiegend flüssig mit Eisbergen drauf?
Das meiste Wasser wird wohl in gefrorener Form auf der Nachtseite vorkommen. Ich denke storytechnisch wären 30-50% Wasseroberfläche entlang des Äquators bestimmt ne gute Wahl? Letzten Endes ist das Szenario ja hypotetisch, selbst die besten Wissenschaftler hätten nur 'educated guesses'. Es reicht denke ich, wenn es für die 'sachkundigeren Leser' plausibel klingt und einen im Verlauf der Geschichte nicht in unlösbare Widersprüche verstrickt.
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Re: Buch-Recherche: Bewohnbarer Planet mit "ewiger Dämmerung"

Beitrag von Frank » 19. Jun 2019, 10:58

Skeltek hat geschrieben:
18. Jun 2019, 22:17

Ich dachte einfach, dass vielleicht im Frühling etwas Eis anfängt auf der Kaltseite zu tauen und sich dann in Flüssen sammelt die dann auf die Warmseite fließen. Teilweise hat man ja am Nil früher ein ähnliches Phänomen gehabt. In Gebirgen kann sich Regen auch in diversen Bahnen sammeln und in Schluchten münden, wo es dann Sturzflutartig durch die Schlucht oder Flußbett peitscht.
Weiss nicht ob es gut wäre, wenn nur im Frühling Wasser durch die Flußbette kommt. Aber wenigstens eine jahreszeit mit gar keinem Wasser wäre auch eine Idee.
Was für ein Frühling? (bei einer Umlaufzeit von 20 bis 30 Tagen)
Hier wird immer der Fehler gemacht, die Erde als Maßstab heranzuziehen. Bei so einer kurzen Umlaufzeit gibt es keine Jahreszeiten. (In dem Sinne wie wir sie kennen...)
Die ganzen Probleme, die sich bei einem Planeten mit gebundener Rotation auftun, machen es im Grunde unmöglich für Leben. Hier kann man nur mit viel Fiktion herangehen.
Wir haben, wie ich schon erwähnt habe, einen Kameraden hier im Sonnensystem.
Und zwar die Venus. Paradebeispiel für eine fast gebundene Rotation.
Mit freundlichen Grüßen

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Re: Buch-Recherche: Bewohnbarer Planet mit "ewiger Dämmerung"

Beitrag von Skeltek » 19. Jun 2019, 14:16

Vielleicht nicht im Sinne wie wir es kennen, aber was ist schlecht an einem 1-wöchigen Frühling?
Mal abgesehen davon, wäre vielleicht überlegenswert, um was für einen Stern das kreisen soll. Je nachdem ist die habitable Zone weiter draußen oder Innen. Die Rotationsbindung erlaubt hier zwar in einem größeren Bereich habitable Temperaturzonen auf dem Planeten, jedoch ist das in einer Richtung eingeschränkt. Es wäre sinnlos, wenn erträgliche Temperaturen nur auf der Nachtseite wären.
Je nach Stern hätte man daher andere mögliche Umlaufradien und damit Umlauf-/Jahres-Dauer.
Ich hatte irgendwie im Kopf, MarcGuffin habe einen roten Riesen oder ähnliches im Sinn gehabt... da muss ich mich aber wohl verlesen haben.

Bei welchen Kombinationen aus Sterntypen und durchschnittlichem Sonnenabstand wäre denn die habitable Temperaturzone zum Teil auf der Sonnenseite? Je nach Farbwunsch beim Stern und gewünschter Jahresdauer ließe sich da sicherlich was finden. Die Jahreszeiten kommen dann wohl durch eine eliptische Umlaufbahn zustande nehme ich auch an.
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Re: Buch-Recherche: Bewohnbarer Planet mit "ewiger Dämmerung"

Beitrag von MarcGuffin » 3. Jul 2019, 11:32

So, nun bin ich wieder im Lande und habe meinen Rechner zurück. So macht das hier mehr Spaß...
Vielen Dank erneut für Eure Antworten! :well:

Ich hätte jetzt mal noch ein paar elemantare Fragen:

1. Angenommen man würde den Planeten tatsächlich um einen Roten RIesen statt einen Roten Zwerg kreisen lassen: Wäre das Konzept so 1:1 übertragbar? Und könnte man darüber vielleicht auch die längeren Jahreszeiten generieren?

2. Was mich am Vorpost etwas irritiert: Läge der bewohnbare Planetengürtel mit der Dämmerungszone nicht zwangsläufig ziemlich mittig, wäre also quasi der Äquator?

3. Ich habe noch immer Schwierigkeiten, mir die Übergänge zwischen den Zonen vorzustellen. Zunächst einmal:

Denkt ihr die Tagseite würde tatsächlich austrocknen, sodass keine Ozeane mehr exisitieren können (zumindest an der Oberfläche) oder könnte Wasser weiterhin in flüssiger Form (in Form von Meeren) existieren und eben nur auf den Landmassen rar sein?

Und selbiges gilt für die Nachtseite: Denkt ihr, ein vollständiges Zufrieren wäre am realistischsten? Sodass ein Übergang von der Dämmerungszonde auf die kalte Seite - eben über die gesamte Planetenbreite - etwa so aussähe wie der Übergang zwischen Alaska und dem Nordpol? (siehe Anhang)
Nordpol.JPG
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Nachtrag: 4. Was könnte denn eine durchgängige Gebirgskette auslösen, die eine Landmasse entlang der Kaltseite vor den Winden schützen soll?

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Re: Buch-Recherche: Bewohnbarer Planet mit "ewiger Dämmerung"

Beitrag von ralfkannenberg » 3. Jul 2019, 13:43

MarcGuffin hat geschrieben:
3. Jul 2019, 11:32
1. Angenommen man würde den Planeten tatsächlich um einen Roten RIesen statt einen Roten Zwerg kreisen lassen: Wäre das Konzept so 1:1 übertragbar? Und könnte man darüber vielleicht auch die längeren Jahreszeiten generieren?
Hallo Marc,

da gibt es ein ganz anderes Problem, sogar mehrere.

So kann es passieren, dass sich der Planet innerhalb des Roten Riesen befindet, was sicherlich nicht sonderlich angenehm zum Bewohnen ist. Aber selbst wenn man einen Planeten weiter ausserhalb hat: Sterne verweilen nicht lange in der Rote Riesen-Phase und hier sehe ich das Hauptproblem: die Rote Riesen-Phase ist viel zu kurz, als dass eine Evolution stattfinden könnte.

Und wenn ich mich recht entsinne neigen Rote Riesen auch dazu, zu schwingen, von gelegentlichen Helium-Blitzen (Abschnitt: Helium-Blitz auf dem Asymptotischen Riesenast) mal ganz zu schweigen.

Und - zwar sind sie kühl, aber sie verfügen über eine sehr hohe Leuchtkraft !


Also summa summarum ...


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Buch-Recherche: Bewohnbarer Planet mit "ewiger Dämmerung"

Beitrag von Frank » 4. Jul 2019, 12:36

MarcGuffin hat geschrieben:
3. Jul 2019, 11:32


1. Angenommen man würde den Planeten tatsächlich um einen Roten RIesen statt einen Roten Zwerg kreisen lassen: Wäre das Konzept so 1:1 übertragbar? Und könnte man darüber vielleicht auch die längeren Jahreszeiten generieren?
Es kommt immer darauf an, wie schnell ein Planet um einen Stern kreist. Natürlich ist es hilfreich für eine Jahreszeit, je länger das dauert.
Ein roter Riese ist aber ein denkbar schlechter Kandidat für so eine Geschichte.
Ein RR ist ein sterbender Stern. Er hat diese Ausmaße ja erst spät gebildet und verweilt für Evolutionsmaßstäbe nicht lange genug in dieser. RR Riesen pulsieren auch durch das "Schalen brennen" zu stark. Das heisst, dass er seinen Radius um Mio. Km in relativ kurzen Zeiträumen verändern kann. Mit der Stabilität eines Zwergsternes hat das nichts zu tun.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sonne#Roter_Riese
MarcGuffin hat geschrieben:
3. Jul 2019, 11:32
2. Was mich am Vorpost etwas irritiert: Läge der bewohnbare Planetengürtel mit der Dämmerungszone nicht zwangsläufig ziemlich mittig, wäre also quasi der Äquator?
Es kommt darauf an, in welchem (Neigungs)Winkel der (Planet)Äquator zum Stern steht.
MarcGuffin hat geschrieben:
3. Jul 2019, 11:32
3. Ich habe noch immer Schwierigkeiten, mir die Übergänge zwischen den Zonen vorzustellen. Zunächst einmal:

Denkt ihr die Tagseite würde tatsächlich austrocknen, sodass keine Ozeane mehr exisitieren können (zumindest an der Oberfläche) oder könnte Wasser weiterhin in flüssiger Form (in Form von Meeren) existieren und eben nur auf den Landmassen rar sein?

Und selbiges gilt für die Nachtseite: Denkt ihr, ein vollständiges Zufrieren wäre am realistischsten? Sodass ein Übergang von der Dämmerungszonde auf die kalte Seite - eben über die gesamte Planetenbreite - etwa so aussähe wie der Übergang zwischen Alaska und dem Nordpol? (siehe Anhang)

Nordpol.JPG
Die Erde ist der völlig falsche Bezugspunkt. Unser Planet hat mit so einem Exoten, wie von dir beschrieben, nichts zu tun.
Darum sind alle Vergleiche obsolet.
MarcGuffin hat geschrieben:
3. Jul 2019, 11:32
Nachtrag: 4. Was könnte denn eine durchgängige Gebirgskette auslösen, die eine Landmasse entlang der Kaltseite vor den Winden schützen soll?
Zunächst mal schützen Gebirgszüge vielleicht vor Niederschlag, weil die aufsteigenden Wolken auskondensieren und abregnen, aber vor Wind schützen sie nicht. Oder sie müssten 50 Km oder höher sein. Allerdings möchte ich den Sog auf der Lee Seite dann nicht erleben....

Wenn wir von atmosphärischen Effekten ausgehen, dann gibt es immer auch eine Durchmischung. D.h, die Lufthülle sucht nach Ausgleich.
Auch auf deinem fiktiven Planeten werden Hoch und Tiefdruckgebiete entstehen.
Jetzt muss ich unserer Erde heranziehen, auch wenn ich oben erwähn habe, dass die als Vergleich für so einen Planeten nicht taugt.Es soll aber in diesem Fall nur als Anschauung dienen.

Jeder Planet hat Oberwinde. Bei uns werden diese Jetstreams genannt.
Jetstreams bilden sich infolge globaler Ausgleichsbewegungen zwischen verschiedenen Temperaturregionen bzw. Hoch- und Tiefdruckgebieten und stellen die stärksten natürlich auftretenden Winde dar, wobei sie im Vergleich zu anderen Wetterphänomenen sehr verlässlich und über mehrere Tage stabil in ihrem Auftreten sind. Kurzfristig betrachtet trennen sie warme von kalten Luftmassen, letztendlich verwirbeln sie diese aber durch Vertikalbewegungen in bestimmten Bereichen. Die warmen Luftmassen werden auf ihrem Weg zum Nordpol durch die Erdrotation abgelenkt, wobei sie ihre hohe Bahngeschwindigkeit beibehalten.

Allgemeiner definiert handelt es sich um atmosphärische Windbänder mit einer nahezu horizontalen Strömungsachse ("Jetachse") und Windgeschwindigkeiten von bis zu 150 m/s (540 km/h), wobei die Windgeschwindigkeit – sowohl vertikal als auch horizontal – mit zunehmender Entfernung zum Strömungszentrum rasch abfällt. Sie gehören näherungsweise zur Gruppe der geostrophischen Winde, bei denen ein Gleichgewicht zwischen Druckgradient- und Corioliskraft herrscht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Jetstream

Die Corioliskraft lassen wir mal bei deinem Planeten weg, weil nicht existent. Du siehst aber, was aber alleine schon 140 C Temperaturunterschiede, wie sie auf der Erde grob vorhanden sind(+ 50 bis -90 C).

Bei einem Planeten wie dem deinen, haben wir mit Sicherheit noch wesentlich höhere Temperatur Unterschiede, also ist ein Jetstream dort noch viel stärker, sorgt ergo für noch mehr Durchmischung.

Was schon tropische Luft, die auf Luft polaren Ursprungs trifft, auf der Erde anrichtet, dass kannst du jedes Jahr in den USA bei den dort auftretenden Tornados sehen. Unsere Temperaturunterschiede sind aber bei weitem nicht so groß, wie auf einem Planeten mit gebundener Rotation.
Hier potenziert sich das Ganze nochmal.
Dein Leben müsste also wirklich unter der Erde ablaufen und da stellt sich die Frage, wie es wohl entstanden sein kann, oder du machst es rein fiktiv ala "Mittelerde". Letzteres halte ich für die bessere Alternative, denn wenn du dich auf den Pfaden der Realität bewegen willst, kommen in kurzer Zeit viel zu viele Probleme.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Buch-Recherche: Bewohnbarer Planet mit "ewiger Dämmerung"

Beitrag von UMa » 10. Jul 2019, 11:49

Hallo Marc!

Ralf hat mich auf Deine Frage hier, im Astronews-Forum aufmerksam gemacht.

Ich habe daraufhin einen Artikel verfasst, in dem ich auf Deine Fragen eingehe und einen möglichen Planeten mit gebundener Roation um einen M-Stern beschreibe.

Er ist etwas länger geworden und ich habe versucht, die neusten Erkenntnisse der letzten Jahre mit einfließen zu lassen. Auch habe ich darauf geachtet, dass die Verhältnisse auf dem Planeten nicht nur mit den Erkenntnissen der Wissenschaft, sondern auch gut geeignet sind, als Hintergrund für einen Roman zu dienen.

Alderamin hat mir freundlicherweise die Möglichkeit eingeräumt, meinen Artikel auf scienceblogs auf seinem Blog Alpha Cephei als Gastartikel einzustellen. Hier ist dieser Artikel:
http://scienceblogs.de/alpha-cephei/201 ... habitabel/

Marc, ich hoffe, ich habe Dir mir dieser Beschreibung weiterhelfen können.

Viel Erfolg beim Schreiben Deines Romans!


Grüße UMa

nettire
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Re: Buch-Recherche: Bewohnbarer Planet mit "ewiger Dämmerung"

Beitrag von nettire » 12. Jul 2019, 10:47

Unglaublich Interessanter Thread, liest sich selbst wie ein Roman :)

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Re: Buch-Recherche: Bewohnbarer Planet mit "ewiger Dämmerung"

Beitrag von Skeltek » 12. Jul 2019, 13:17

Sorry UMa für's späte freischalten. War eine Zeit lang im Ausland und bei bestimmten EMail-Adressen ist man eher etwas vorsichtiger beim Freischalten.
Dein Artikel ist nicht schlecht bis auf ein paar Kleinigkeiten. Vielleicht könnten wir später auch mal eine Zusammenfassung schreiben, falls wir irgendwann alle Details genau geklärt haben.

Die habitable Zone verändert sich bei rotationsgebundenen Planeten und kann einen viel größeren Bereich abdecken als vergleichsweise bei einem sich drehenden Planeten.
  • Bei halbwegs in normaler Geschwindigkeit rotierenden Planeten ist die Temperatur zwischen Tages- und Nacht-Seite relativ ausgeglichen, da ja jede Seite mal kurz im Wechsel bestrahlt und wieder abgekühlt wird (An den Polen nimmt der Effekt ab). Hier liegen die Temperaturen alle relativ nahe am Durchschnitt, weshalb der Planet einen gewissen Abstand zur Sonne braucht um erträgliche Temperaturen anbieten zu können.
  • Bei gebundener Rotation kann der Planet für erträgliche Temperaturen weiter Außen oder Innen liegen, da die Temperaturunterschiede auf dem Planeten viel höher sind.
  • -> Hier könnte der Planet recht nah an der Sonne liegen, mit durchschnittlichen Temperauren von 100°C und einem erträglichen kleinen Fleck auf der Sonnenabgewandten Seite, der als einziges Gebiet eine lebenskompatible Temperatur von 30°C aufweist.
  • -> Oder er könnte deutlich weiter weg von der Sonne liegen, mit Durchschnittstemperaturen von -80°C und einem einzelnen kleinen Fleck auf der Sonnenseite, an dem die Temperatur den Höchstwert von 20°C erreicht.
    Vergleichsweise liegt der Mond zwar auch in der habitablen Zone, kann sich aber auf der Nachtseite auf -160°C abkühlen und auf der Tagseite auf bis zu 130°C aufheizen (Er dreht sich gegenüber der Sonne ja nur circa alle 30 Tage, wobei aber auch gesagt werden muss, dass Atmosphäre und Hydrosphäre fehlen, die die Unterschiede verstärken. Bei Planeten ist aber der Ausgleich auch durch die Entfernungen bischen erschwert).
    Die habitable Zone wird eingeschränkt durch das Zufrieren des Wassers bei größeren Entfernungen und dem völligen 'ins Weltall Verdunstens' bei zu hoher Temperatur. Die Einsicht ist aber so in dieser vereinfachten Form nur für rotierende Planeten anwendbar.
Wählt man letztere Variante in abgeschwächter Form, wäre die lebensfreundliche Zone von der 'Tag-Nacht-Grenze'(dem Äquator) nur ein wenig in Richtung Sonnenseite verschoben, da es am 'Äquator' ein wenig zu kalt ist (Pflanzen brauchen nicht nur Temperatur, sondern auch Licht). Der Planet muss bei Rotationsbindung also etwas weiter weg sein, damit der lebensfreundliche Temperaturbereich auf der on der Sonne bestrahlten Halbseite befinden kann. Dadurch wäre unter Umständen auch ein Mond möglich, da der Planet etwas weiter von der Sonne weg ist. Auch an den beiden Larange-Punkten wären Monde denkbar, wenn auch (aus heutiger Sicht) extrem unwahrscheinlich natürlichen Ursprungs entstehbar.
Weshalb der Planet seine Rotation verloren hat muss nicht zwangsläufig auf die Sonnennähe zurückzuführen sein. Es gibt sicherlich auch exotische Sonderfälle, in welchen der Planet nie eine wesentliche Eigentrotation besaß oder sie durch ein anderes Ereignis verloren hat. Man kann zur Not die Rotationsbindung im Raum der Mysterien zurücklassen oder postuliert eine mögliche globale Katastrophe, von deren Existenz man nur noch aus Sagen und Mythen weiss.
In jedem Fall muss man nicht alles erlären. Man hat in jedem Fall einen gewissen Rahmen, in welchem Vieles noch relativ plausibel erklärbar ist.

Schau dir mal 'Inherit the Stars' von James P. Hogan an. Der Typ hatte keinen Plan vom Bücher schreiben und auch kaum von Physik. Entsprechend vieles in seinem Buch erkennt man auf den ersten Blick bereits völlig falsch und unphysikalisch. Trotzdem ist es ein Klassiker geworden (auch wenn es viele nicht kennen). Auch Stilmittel waren völlig falsch eingesetzt und er konzentriert sich fast nur auf Beschreibungen von Sachlagen als auf die Protagonisten. Eigentlich hat er alles falsch gemacht was man so falsch machen kann. Glaube Anlass für sein Buch war damals eine Wette mit einem Bekannten. Zumindest kann man Gefallen an solchen Büchern finden, auch wenn einen die physikalisch widersprüchlichen Anteile stören (Ist bei Startrek nicht viel anders, wo sie oft ihrer eigenen Physik widersprechen).

Was den Aktivtäts- und Schlaf-Zyklus von Lebewesen angeht hat UMa durchaus recht. Dieser dürfte in unserer Fom dort fehlen oder zumindest nicht auf Tageslicht zurückzuführen sein. Da hier recht heftige Winde wehen mit regelmäßigen Pausen, könnte dies auch ein Aufhänger sein, dass die Lebewesen regelmäßig nur bei Windstille ausruhen können oder umgekehrt sich bei Windaufkommen evolutionär bedingt früher einbuddeln mussten und diese Zeit zum ausruhen nutzten. Auch eine hexagonale Anordnung der Stürme auf dem Planeten wäre plausibel verkäuflich (wenn auch nicht erklärbar), ähnlich dem Nordpol des Saturn, nur über den ganzen Planeten verteilt. Diese könnte dann die Ruhephasen der Bewohner lenken.

Und den Tip den ich auch geben würde ist, dass es oft besser ist etwas nicht zu erklären und höchstens grob die Auswirkung zu beschreiben, als sich in Widersprüche zu verstricken. Babylon5 zum Beispiel hat auch viel unmögliche 'SciFi'-Technologie, was die Serie aber keineswegs stört sich auf die Handlung zu konzentrieren und das Ganze sehr realistisch und bodenständig wirken zu lassen.
Falls es was hilft und du ein Headset hast, können wir uns auch mal bei Bier/Rotwein/Kaffe (wasauchimmer man heutzutage als Buchautor so trinkt) im Voicechat treffen. Einfach private Nachricht schreiben; denke in der Schriftform kann man vieles nicht anständig klären wegen den langen Texten und größeren Antwortzeiten.

Vieleicht können wir auch eine Zusammenfassung mit Bildern anfertigen, sobald sich alle 'Hobbyastronomen' hier mal einig sind was eigentlich die Tatsachen sind.

@UMa:
Ich weiss nicht ob ich das mit der habitablen Zone so schreiben würde. Meiner Meinung nach schränkt diese nur rotierende Planeten auf diesen Bereich ein. Deshalb glaube ich auch nicht, dass der Planet so nah an der Sonne sein muss, dass er seinen Mond verlieren würde. Das einzige was für Sonnennähe spricht ist die Rotationsbindung des Planeten selbst. Dafür würde ich aber lieber eine andere Erklärung suchen, als den Buchinhalt auf einen mondlosen Planeten zu beschränken. Je nachdem ob der Planet durch Kollision entstanden ist, könnte ich mir sogar kleine Himmelskörper an den Lagrange-Punkten vorstellen oder gar einen Himmelskörper, der sich im klassischen 'Hufeisenorbit' befindet und alle x Jahre im Wechsel an L4 und L5 erscheint.
Letzten Endes ist af unserem Planeten Erde auch nur deshalb Leben möglich, weil es sich um einen wahnsinnig unwahrscheinlichen kosmischen Sonderfall handelt, der Leben überhaupt ermöglicht. Das Fehlen jeglicher Sonderfälle bei der Entstehung eines solchen lebensfreundlichen Exotenist sogar eher unwahrscheinlich. Planeten mit Leben sind heutigem Wissensstand nach wahrscheinlich grundsätzlich nur dann möglich, wenn sich etwas wahnsinnig unwahrscheinliches ereignet, was auf den ersten Blick unwahrscheinlich erscheint.
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