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Die zehn wichtigsten Erkenntnisse der Astronomie

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Die zehn wichtigsten Erkenntnisse der Astronomie

Beitrag von seeker » 11. Sep 2013, 13:12

Hier ein sehr schöner Bericht:
Die zehn wichtigsten Erkenntnisse der Astronomie

Dank neuer Teleskope, Supercomputer und anderer Forschungsinstrumente fanden Astronomen Antworten auf viele drängende Fragen. Ein Überblick über die zehn wichtigsten Durchbrüche der Astronomie der vergangenen 15 Jahre.
Wie ist das Universum aufgebaut, in dem wir leben? Was ließ Sterneninseln wachsen, die weit größer sind als unsere Milchstraße? Welche titanischen Ereignisse bringen die Gammastrahlen-Blitze hervor, die Satelliten seit vielen Jahren beobachten? Kann es auf anderen Planeten Leben geben, und wie funktioniert unsere Sonne? Dank neuer Teleskope, Supercomputer und anderer Forschungsinstrumente fanden die Astronomen Antworten auf diese und weitere Fragen. In den vergangenen zehn bis 15 Jahren gelangen ihnen dabei auf folgenden Gebieten wichtige Durchbrüche.
http://www.focus.de/wissen/weltraum/ode ... 10176.html


1. Die Entdeckung der frühesten Galaxien

2. Die Vermessung der kosmischen Hintergrundstrahlung

3. Die großen Strukturen im All

4. Das Rätsel der Gammastrahlen-Ausbrüche

5. Dunkle Energie beschleunigt die Expansion des Alls

6. Die Verteilung der Dunklen Materie

7. Die Gestalt der Milchstraße

8. Im All gibt es mehr Planeten als Sterne

9. Die wandelbare Sonne

10. Leben auch auf dem Mars, Europa und Titan?

Vielleicht ließe sich über den einen oder anderen Punkt des Artikels weitergehend diskutieren?

Viele Grüße
seeker
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Re: Die zehn wichtigsten Erkenntnisse der Astronomie

Beitrag von gravi » 11. Sep 2013, 19:24

Gerne!
Zu Punkt 10 darf ich dann gleich bemerken, dass dies sicherlich kein entscheidender Durchbruch ist. Hierzu gibt es lediglich einige (wie ich meine sehr mutige) Vermutungen, aber ein Nachweis ist weder bisher gelungen noch in absehbare Nähe gerückt. Ich habe mich in der Vergangenheit viel mit der Thematik "Entstehung von Leben" als Folge kosmischer Entwicklung beschäftigt. Nach meiner Ansicht können alle 3 genannten Körper nur vollkommen steril sein, denn sie sind viel zu lebensfeindlich. Allerdings bin ich auch kein Fachmann auf diesem Gebiet... :wn:

Gruß
gravi
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Re: Die zehn wichtigsten Erkenntnisse der Astronomie

Beitrag von wilfried » 12. Sep 2013, 17:21

seeker hat geschrieben:Zu Punkt 10 darf ich dann gleich bemerken, dass dies sicherlich kein entscheidender Durchbruch ist. Hierzu gibt es lediglich einige (wie ich meine sehr mutige) Vermutungen, aber ein Nachweis ist weder bisher gelungen noch in absehbare Nähe gerückt.
hmmm, lieber Werne, ich bin mir da nicht soo sicher. Denn dieses Terraforming oder auch andere Möglichkeiten schnell eine Athmosphäre zu erschaffen rücken immer mehr ins Realistische. Dann wird sich diese Meinung schnell umkehren können.

Netter Gruß

Wilfried
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Re: Die zehn wichtigsten Erkenntnisse der Astronomie

Beitrag von gravi » 12. Sep 2013, 19:05

Es geht doch in diesem Pamphlet um die Erkenntnisse der Astronomie, zum Punkt 10 gibt es aber keine konkrete Aussage, dass es auf diesen Körpern Leben gibt oder gab. Eine Erkenntnis, dass dort evtl. unter irgendwelchen Umständen Leben entstanden sein könnte, ist für mich keine Erkenntnis sondern nur eine bloße Vermutung.
Lieber Wilfried, den Begriff des Terraforming würde ich in diesem Zusammenhang nicht erwähnen - das wäre ja keine Erkenntnis über existierende Fakten, sondern eine Zukunftsvision, von der man zwar träumen kann, die aber praktisch weder finanzierbar noch technisch sinnvoll ist.

Gruß
Werner
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Re: Die zehn wichtigsten Erkenntnisse der Astronomie

Beitrag von wilfried » 12. Sep 2013, 19:24

Lieber Werner

schon verstehe ich Deine Meinung und Ansicht, welche ich ja im Grunde auch so vertrete. Nur wage ich es in unserer heutigen Zeit nicht mehr ein restriktives NEIN auszudrücken. Wenn es denn sein muss und irgendwann wird es so weit sein, wird ein nahe gelegener Himmelskörper sicherlich von uns bevölkert werden - auf die eine oder die andere Weise

Das meinte ich so

Netter Gruß

Wilfried
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Re: Die zehn wichtigsten Erkenntnisse der Astronomie

Beitrag von seeker » 12. Sep 2013, 22:05

Also lasst uns zunächst über Punkt 10 diskutieren: :P
10. Leben auch auf dem Mars, Europa und Titan?

Neue Erkenntnisse gibt es auch aus unserem Sonnensystem. So zeigen die von Marssonden und –Rovern im vergangenen Jahrzehnt gewonnenen Daten, dass es auf dem Roten Planeten zumindest in der Frühzeit flüssiges Wasser gab und unter der Oberfläche vielleicht auch heute noch gibt. Darauf weisen Abflussrinnen hin, die an Kraterrändern entstanden. Überdies fanden die Sonden große, von Staub bedeckte Eisfelder. Sollte in der Urzeit des Mars Leben entstanden sein, könnte es bei heute überdauern.

Selbst auf Eiswelten wie dem Jupiter-Mond Europa oder den Saturn-Trabanten Titan und Enceladus könnte Leben existieren. Ende 2001 ergab eine Neuanalyse der Raumsonde Galileo, die bis 2003 im Jupitersystem kreiste, dass sich unter dem Eispanzer Europas höchstwahrscheinlich ein Körper aus flüssigem Wasser verbirgt, der so groß ist wie die großen Seen in Nordamerika.
...
http://www.focus.de/wissen/weltraum/ode ... 10242.html

Ob es nun dort Leben gibt oder nicht, man hat deutliche Hinweise gefunden, dass es dort wahrscheinlich flüssiges Wasser gibt oder zumindest gab - außerhalb der habitablen Zone!! Das ist in dieser Deutlichkeit neu und das halte ich schon für eine sehr wichtige Erkenntnis.

Natürlich ist die Annahme "flüssiges Wasser = Leben" viel zu einfach und fast tollkühn optimistisch - ich habe das auch schon in früheren Beiträgen kritisiert, aber immerhin... flüssiges Wasser! Deutliche Hinweise auf einen ganzen Ozean unter dem Eis von Jupitermond Europa! Wer hätte das gedacht?

Durch die Erkenntnisse der letzten Jahre hat sich herauskristallisiert, dass es Leben an Orten geben könnte, von denen man es nicht gedacht hätte.
Das hängt zum einen mit den obigen Hinweisen zusammen und zum anderen mit neuen Erkenntnissen der Biologie und der Tiefseeforschung.

Biologie: Man weiß heute viel mehr, wie widerstandsfähig manche Mikroorganismen sein können. Man hat sogar einen gefunden, der statt Phosphor Arsen in seinem Stoffwechsel verwendet.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 32542.html
Das ist eine kleine Sensation, denn klassisch waren die chemischen "6 Lebenselemente", aus dem jedes bis dahin bekannte Lebewesen bestehen musste die Elemente: H, O, C, N, S und P. Jetzt ist der Phosphor gefallen. Wenn das möglich ist, sind vielleicht auch noch ganz andere Elemente austauschbar und Leben an ganz neuen Orten möglich - so die Überlegung.

Tiefseeforschung: Man hat in der Tiefsee Lebewesen bzw. Ökosysteme gefunden, die völlig unabhängig von der Sonne existieren. Als Energiequelle dient ihnen der Vulkanismus (schwarze Raucher).
Weiterhin hat man uralte Mikroorganismen tief im Gestein gefunden (z.B.: http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-15 ... 03-15.html) und auch metertief im antarktischen Eis (http://www.flugrevue.de/raumfahrt/nasa- ... tis/488799).

Leben ist heute also auch auf einem Mond wie Europa oder im Gestein von Mars zumindest denkbar.

Wo ich (wie ich schon früher argumentiert habe) eher Probleme sehe ist die Evolution:
gravi, wir wissen beide sehr gut, wie stark chemische Reaktionsgeschwindigkeiten von der Temperatur abhängen...
In sehr kalten Flüssigkeiten müssen Stoffwechsel, Reproduktion usw. viel viel langsamer ablaufen als bei uns auf der warmen Erde.
Auf kalten Himmelskörpern muss daher eine evtl. Evolution auch entsprechend langsamer stattfinden.

Ergo: Schon die Zeit in unserem Sonnensystem reichte bis heute auf diesen kalten Himmelskörpern (nehmen wir Mars da mal raus, er war ganz früher wärmer) höchstens dazu aus, um die allereinfachsten Lebewesen zu formen, wahrscheinlich aber nicht einmal das.

Wahrscheinlicher wäre da m.E. noch eine von der Erde ausgehende Infektion anderer Himmelskörper im Sonnensystem.
Irdische Mikroorganismen könnten sich sogar in der oberen Atmosphäre der Venus festgesetzt haben.

Grüße
seeker
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Re: Die zehn wichtigsten Erkenntnisse der Astronomie

Beitrag von gravi » 13. Sep 2013, 19:19

Ja, okay, zu 100% will ich diese Möglichkeiten natürlich auch wieder nicht ausschließen - wie Du schon anführst, gibt es hier bei uns nicht nur die skurrilsten Lebewesen, sondern sie existiern dazu noch an eigentlich undenkbaren Orten.

Ich stelle hier aber die Frage, wo und unter welchen Umständen kann sich denn Leben entwickeln? In einem See aus flüssigem Wasser, der sich kilometertief unter Stickstoff/Ammoniakeis befindet, oder doch eher in einem feuchtwarmen, mit UV- und Wärmestrahlen begünstigten Klima? Klar, die dazu notwendigen Reaktionen können auch extrem langsam unter extremen Bedingungen ablaufen. Man sieht es ja daran, was sich so auf einzelnen Meteoriten- Bröckchen im Laufe von Jahrmilliarden an organischen Verbindungen (im freien Weltraum!) synthetisiert hat - bis hin zu Aminosäuren.

Dennoch meine ich, dass man unsere extremistischen Lebensformen nicht einfach als Argument anführen kann. Denn es könnte sich ja auch um Formen handeln, die sich evolutionär in ewig langer Zeit an solche Verhältnisse angepasst haben...

Ich sehe das aber dennoch nicht so pessimistisch, wie es sich evtl. anhören mag. Im Gegenteil, ich wäre der Erste, der "Hurra" rufen würde, könnten wir außerirdisches Leben - egal in welcher Form - entdecken.
Aber einer muss euch ja mal Kontra geben :wink:
Kommte jetzt ein Re? :wink:

Schönen Gruß
gravi
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Re: Die zehn wichtigsten Erkenntnisse der Astronomie

Beitrag von Stephen » 15. Sep 2013, 11:17

Hallo zusammen,

in der gestrigen Sendung "Botschaft aus dem All" (als Video auf http://www.N24.de noch 8 Tage abrufbar) mit Professor Michio Kaku (ja genau, dem weißhaarigen Japaner!) wurde die Vermutung aufgestellt, dass sich außerirdisches Leben bis zu 99% im Wasser aufhalten könne. So gesehen müsste man Titan und Europa zumindest eine Minimalchance zugestehen, dass sich in den unterirdischen Ozeanen (falls es sie denn wirklich dort gibt) etwas Lebendiges oder zumindest eine Vorstufe dazu befindet.

Bliebe die Frage zu klären, ob sich ausschließlich im Wasser lebende Individuen auch als intelligent herausstellen könnten; dass eine Verständigung untereinander durchaus möglich ist, machen uns z.B. die Wale auf der Erde ja vor. Diese "Sprache" (Walgesang) ist von uns Menschen übrigens noch nicht entschlüsselt worden...

Für (fast) völlig unmöglich erscheint mir, dass der Mars etwas beherbegt, was man auch nur ansatzweise mit dem Begriff Leben in Verbindung bringen könnte. Auch nicht in grauer Vorzeit, da sein schützendes Magnetfeld - aus astronomischer Zeitsicht - nur relativ kurz funktionierte (ca. "nur" 250 Millionen Jahre, falls ich mich jetzt nicht irre).

Letztendlich glaube ich aber auch nicht daran, dass man in unserem Sonnensystem etwas finden wird, was auch nur mit einer Bakterie vergleichbar wäre. Aber okay, glauben ist nicht wissen...

Wünsche euch einen schönen Sonntag!

Gruß
Steffen
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Re: Die zehn wichtigsten Erkenntnisse der Astronomie

Beitrag von seeker » 15. Sep 2013, 18:31

gravi hat geschrieben:Aber einer muss euch ja mal Kontra geben :wink:
Kommte jetzt ein Re? :wink:
Irgendwie ist das eine lustige Situation, denn wir hatten das Thema schon früher und da haben wir jeweils die Gegenposition vertreten... :P
Irgendwie ist es auch eine gute Übung, es stärkt die Objektivität.

Was ich nochmal festhalten möchte:
Alleine schon die Erkenntnis, dass es wahrscheinlich flüssiges Wasser außerhalb der klassischen habitablen Zone gibt ist schon eine Riesenneuheit und gehört damit für mich zurecht zu den 10 wichtigsten Erkenntnisse der Astronomie der letzten Jahre.
gravi hat geschrieben:Ich stelle hier aber die Frage, wo und unter welchen Umständen kann sich denn Leben entwickeln? In einem See aus flüssigem Wasser, der sich kilometertief unter Stickstoff/Ammoniakeis befindet, oder doch eher in einem feuchtwarmen, mit UV- und Wärmestrahlen begünstigten Klima?
Die Antwort ist: Wir wissen es nicht, wie wissen noch nicht einmal, wie das auf der Erde geschah.
Was wir wissen ist, dass höhere Temperaturen chemische Reaktionen enorm beschleunigen. Wenn die chemische Evolution, die auf der Erde zur Entstehung des allerersten Lebens geführt hat sagen wir mal 50 Mio Jahre gedauert hat, dann kann es leicht sein dass eine ähnliche Evolution auf einem kalten Himmelskörper 50 Millarden Jahre dauern würde - womit die habitable Zeitspanne überschritten wäre und dort eben doch kein Leben enstehen könnte.

Das Wärmeargument ist aber mit Vorsicht zu genießen, denn: Wie warm ist es denn ganz weit unter der Oberfläche von z.B. Europa?
Es könnte wärmer sein, als man denkt.
gravi hat geschrieben:Dennoch meine ich, dass man unsere extremistischen Lebensformen nicht einfach als Argument anführen kann. Denn es könnte sich ja auch um Formen handeln, die sich evolutionär in ewig langer Zeit an solche Verhältnisse angepasst haben...
Sicher. Fest steht jedoch, dass die Archaeen (Urbakterien) uralte Lebensformen sind. Sie bilden neben den Bakterien und den Eukaryonten (zu denen auch wir zählen) die dritte Domäne des Lebens auf der Erde. Die evolutionäre Abspaltung von den Bakterien und den Eukaryonten fand vor etwa 2 Millarden Jahren statt.
Archaeen sind in der Forschung von Interesse, da in ihnen vielleicht Merkmale des frühen Lebens auf der Erde erhalten geblieben sind. Aber auch ihr außergewöhnlicher Stoffwechsel ist von Interesse, zum Beispiel die Fähigkeit, bei 110 °C zu wachsen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Archaeen

D.h.: Das, was die Archaeen können (unter extremen Bedingungen überleben), könnten genausogut auch uralte Fähigkeiten sein, eben archaische Fähigkeiten, die später bei den meisten Lebewesen eher verloren gegangen sind.

Nebenbei noch ein erstaunliches Faktum zur Widerstandsfähigkeit von Archaeen, das mich fast vom Hocker gerissen hat:
Es gibt welche, die sich bei einem pH von -0,6 (!!!) noch bester Gesundheit erfreuen!
Ich denke du kannst ermessen, was ein pH von -0,6 bedeutet (ja, Minus!, kein Schreibfehler!)!

Wie gesagt, könnte ich mir auch gut vorstellen, dass robuste irdische Organismen andere Himmelskörper des Sonnensystems bereits vor langer Zeit infiziert haben.
Dass irdisches Material (Gestein, durch Einschläge herausgeschleudert) andere Planten erreicht hat ist wohl unstrittig.
Sehr robuste irdische Mikroorganismen könnten sich längst unter der Oberfläche des Mars und in der oberen Atmosphäre der Venus festgesetzt haben.

Grüße
seeker
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Re: Die zehn wichtigsten Erkenntnisse der Astronomie

Beitrag von seeker » 15. Sep 2013, 18:44

Stephen hat geschrieben:Bliebe die Frage zu klären, ob sich ausschließlich im Wasser lebende Individuen auch als intelligent herausstellen könnten; dass eine Verständigung untereinander durchaus möglich ist, machen uns z.B. die Wale auf der Erde ja vor. Diese "Sprache" (Walgesang) ist von uns Menschen übrigens noch nicht entschlüsselt worden...
Tja, wie weit kann sich ein Wasserlebewesen entwickeln?
Entwicklen sich i.d.R. Hände, wenn man sich im Wasser fortbewegt? Eher nicht. Ohne Hände wäre der Mensch wiederum nie zum Menschen geworden, hätte nie Werkzeuge gebraucht und nie ein Gehirn entwickelt, das diesen Gebrauch ermöglicht.
Gut, da wären noch die Kraken, die Werkzeuge benutzen können...
Ich glaube, Unterwasserintelligenzen würden sich von unserer Intelligenz erheblich unterscheiden, ganz anders denken und vermutlich auch keine techn. Zivilisationen bilden.
(Strom, Feuer, usw. ist unter Wasser schwierig.)
Aber wer weiß...?
Stephen hat geschrieben:Für (fast) völlig unmöglich erscheint mir, dass der Mars etwas beherbegt, was man auch nur ansatzweise mit dem Begriff Leben in Verbindung bringen könnte. Auch nicht in grauer Vorzeit, da sein schützendes Magnetfeld - aus astronomischer Zeitsicht - nur relativ kurz funktionierte (ca. "nur" 250 Millionen Jahre, falls ich mich jetzt nicht irre).
Na ja. Wenn du tief in der Erde sitzen tust und dich sonnenunabhängig von chemischen Energiequellen ernärst und dich an der inneren Erdwärme deines Planeten wärmst, ist das Magnetfeld deines Planeten nicht besonders wichtig - nicht?

Grüße
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Re: Die zehn wichtigsten Erkenntnisse der Astronomie

Beitrag von Stephen » 16. Sep 2013, 11:43

Hallo!

@seeker
Ok, ich bin davon ausgegangen, dass der Mars noch nie über ein riesiges unterirdischen Wasser-Reservoir verfügt hat (wie man es von Europa und Titan annimmt)...

Ohne (vom Wasser abschließbare) Höhlensysteme, Grotten etc. kann ich mir auch keine wirklich intelligenten Lebensformen unter Wasser vorstellen. Aber was würden die dann in diesen Nieschen "atmen"? Sicherlich keine Luft, wie wir sie kennen -es sei denn, sie könnten dem Wasser Sauerstoff entziehen. Aber mit welchen Mitteln/Prozessen/Anlagen/Rohstoffen? Und ohne an die Oberfläche zu gelangen, kann man Raumfahrt natürlich völlig ausschließen.

Halb Fisch, halb Mensch - ein Russe hat da mal vor ca. 40 Jahren einen relativ berühmten SciFi-Roman geschrieben, lässt sich durch googeln leider nicht so einfach herausfinden auf die Schnelle, wenn man den Namen des Autors vergessen hat. "Tytachniton" bzw. so ähnlich hieß der Sohn eines Professors, der sowohl an Land als auch unter Wasser leben konnte. Sehr unglaubhaft. Aber wer weiß ;)

Eine richtig brutale Gesellschaft (also wesentlich schlimmer, als unser Kapitalismus) hätte vielleicht gar keine Skrupel, ausgesuchte Artgenossen an die "Oberfläche" zu schicken. Vielleicht wären es sogar "Freiwillige", die ihr Leben dafür opfern, wichtige Materialen von der Oberfläche zu holen? Aber gut, jetzt geht mir die Fantasie wohl doch etwas durch .....

Gruß
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Re: Die zehn wichtigsten Erkenntnisse der Astronomie

Beitrag von Skeltek » 18. Sep 2013, 04:23

Entschuldige mal, intelligentes Leben nur durch Grotten möglich? ^^
Was du meinst ist wohl, daß sich eine so große Interessensvielfalt wie bei uns(wofür wir uns eben interessieren) nicht ausbilden kann, wenn man keine funktionell komplexen Strukturen errichten kann?
Glaube ich kaum... selbst eine Unterwasserkrabbe, die regelmäßig ihre Röhrenpilze im Riff pflegt, ihr Wachstum wahrnimmt und diese dann verspeist betreibt Agrarökonomie einer primitiven Stufe. Muss sie auch noch Handel treiben um intelligent eingestuft zu werden? (Okay, sie gibt ihrem potentiellen Partner etwas ohne vielleicht direkt zu merken, daß sie daraus Profit schlägt bzw etwas zurück bekommt)

Ich halte viele Tiere zum Teil viel intelligenter als Menschen, allerdings ist Intelligenz als Fähigkeit komplexe vielfältige Daten zu kombinieren und verarbeiten definiert relativ.
Kaum ein Mensch wüsste wie er die Beine seines Spinnenroboters manuel bewegen müsste, damit er nicht von der Wand stürzt; Spinnen hingegen haben eine extrem nette 2D-Verarbeitung ^^
Das 3-dimensionale Vorstellungsvermögen von Delphinen(zum Teil intuitiv 3D zu "fühlen") erreicht vermutlich kein Mensch.

Ich zweifle übrigens auch daran, dass jeder Mensch auf die Idee kommen würde etwas von einem Turm zu werfen, wenn er die Schale nicht knacken kann(Energie proportional zur Höhe kam erst recht spät). Man unterschätzt nur wieviele Sachverhalte man zum Teil von der Gesellschaft angelernt bekommen hat.
Was uns wohl zum größten Teil unterscheidet ist die Fähigkeit zu abstrahieren, was allerdings nur ein Teilaspekt der Wahrnehmungsmöglichkeiten ist.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Die zehn wichtigsten Erkenntnisse der Astronomie

Beitrag von Stephen » 18. Sep 2013, 13:18

Hallo zusammen!
Skeltek hat geschrieben:Was du meinst ist wohl, daß sich eine so große Interessensvielfalt wie bei uns(wofür wir uns eben interessieren) nicht ausbilden kann, wenn man keine funktionell komplexen Strukturen errichten kann?
Ja, so hatte ich es gemeint. Höher entwickelten Intelligenzen unterschiebe ich, dass die mehr als nur einen Unterschlupf bauen sondern auch darüber hinaus etwas produzieren können. Und das dürfte sich im Wasser etwas schwierig gestalten.

Richtig ist, dass (ausgehend von der Tierwelt auf unserer Erde) z.B. sehr viele Tiefsee-Lebewesen über exorbitant gut ausgeklügelte Jagd- und Sicherungsmethoden verfügen. Manche vergraben sich im Meeresboden und kommen beim Beutezug so schnell herausgeschossen, dass das Wasser um sie herum fast kocht (kein Witz!). Andere passen sich farbmäßig komplett ihrer Umgebung an und sind somit unsichtbar für ihre Feinde.

Aber: Ist das nun Intelligenz, Instinkt oder ein Ergebnis der evolutionären Entwicklung? Oder ein Mix daraus?

Gruß
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Re: Die zehn wichtigsten Erkenntnisse der Astronomie

Beitrag von Skeltek » 18. Sep 2013, 21:15

Das 3D-Vorstellungsvermögen des Menschen und "um die Wand herum laufen" um zum Ziel zu kommen ist ja wohl auch veranlagt. "Was muss ich tun um zum Ziel zu kommen" können sich auch Tiere fragen. Es ist für Tiere nur nicht notwendig sich selbst zu sagen, dass sie sich diese Frage gerade stellen...
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Re: Die zehn wichtigsten Erkenntnisse der Astronomie

Beitrag von deltaxp » 20. Sep 2013, 10:39

Stephen hat geschrieben: Bliebe die Frage zu klären, ob sich ausschließlich im Wasser lebende Individuen auch als intelligent herausstellen könnten; dass eine Verständigung untereinander durchaus möglich ist, machen uns z.B. die Wale auf der Erde ja vor. Diese "Sprache" (Walgesang) ist von uns Menschen übrigens noch nicht entschlüsselt worden...
intelligenz halte ich für möglich, orcas sind sehr intelligent, in mancherlei hinsicht vielleicht sogar intelligenter als menschen. ABER was ich mir schwierig vorstelle, ist die entwicklung einer technologischen zivilisation unter wasser. einfach zuviele kurzschlüsse und zuviel wasser, was das feuer ausmacht :P
zudem benötigt man zur werkzeugerstellung und anwendung doch in irgendweinerweise feingliedrige gliedmassen, die sich auf land bei affen wegen des kletter-vorteils und nahrungssuche auf bäumen entwickelt hat, was im wasser eher weniger bedeutung hat. nur wenige bewegliche meerestiere haben gliedmassen, sondern sind eher auf strömungsoptimierung ausgelegt. wenn, dann würde ich da eher auf sowas wie die tentakeln tippen, mit denen oktopusse ja recht geschickt sind, aber ich weiss nicht ob das an die fingerfertigkeit herankommt. von der warte warte aus, halte ich das auffinden von sich unter wasser entwickelten kommunikativen technologischen zivilisationen für unwahrscheinlicher als an land, auch wenn 99% des lebens wohl unterwasser hängen bleibt .

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Re: Die zehn wichtigsten Erkenntnisse der Astronomie

Beitrag von deltaxp » 20. Sep 2013, 10:47

seeker hat geschrieben: Das Wärmeargument ist aber mit Vorsicht zu genießen, denn: Wie warm ist es denn ganz weit unter der Oberfläche von z.B. Europa?
Es könnte wärmer sein, als man denkt.
sehe ich ähnlich, was leben auf chemischer basis braucht ist nen flüssiges lösungsmittel, wasser gibt es reichlich, aber warum nicht auch in den methan-seen des titan. die chemische reaktionsgeschwindigkeit verdoppelt sich alle 10 grad, also würde etwaiges leben in den methan-sehen bei -200 grad oder so sich extreeem langsam entwickeln, aber vielleicht doch entwickeln. über nen primitives einzeller-dasein kommt man in 4-5 milliarden jahren wohl nicht hinaus bei der langsamkeit. rote zwerge mit 50+ milliarden jahre lebensdauer sieht das vielleicht besser aus. aber so alt ist das universum noch nicht. iczh tippe also, dass es "kalte" zivilisationen noch nicht gibt, aber vielleicht in 500 miliarden jahren, wenn die waremen schon alle ausgestorben sind, weil die sterne aus sind. kälte gibt es dann aber reichlich :P
Skeltek hat geschrieben:Das 3-dimensionale Vorstellungsvermögen von Delphinen(zum Teil intuitiv 3D zu "fühlen") erreicht vermutlich kein Mensch.
hermann von richthofen schon :P

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Re: Die zehn wichtigsten Erkenntnisse der Astronomie

Beitrag von seeker » 20. Sep 2013, 12:25

@deltaxp:
Ich sehe, wir sehen die Dinge ähnlich.
deltaxp hat geschrieben:rote zwerge mit 50+ milliarden jahre lebensdauer sieht das vielleicht besser aus. aber so alt ist das universum noch nicht. iczh tippe also, dass es "kalte" zivilisationen noch nicht gibt, aber vielleicht in 500 miliarden jahren, wenn die waremen schon alle ausgestorben sind, weil die sterne aus sind. kälte gibt es dann aber reichlich
Interessanter Gedanke!
Darf ich das weiterspinnen? Was wäre dann in der anderen Zeitrichtung denkbar?
Wenn wir sagen wir mal Lebewesen der mittleren Temperatur sind und evtl. "Tieftemperaturlebewesen" erst nach uns kommen werden, sind dann evtl. "Hochtemperaturlebewesen" schon längst wieder ausgestorben oder haben sich zu etwas entwickelt, das wir weder verstehen noch erkennen können?
Wilde Spekulation? Sicherlich!
Aber so ist das nunmal mit neuen Gedanken. Alles Neue, das später zu einem Fortschritt geführt hat, war zunächst spekulativ.
Man kann nur das finden, was man zuvor auch denken kann.

Grüße
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Re: Die zehn wichtigsten Erkenntnisse der Astronomie

Beitrag von gravi » 20. Sep 2013, 19:52

Aus Zeitgründen hatte ich mich hier ja ein wenig zurückgehalten, aber eure Gedanken sind echt anregend :well:

Entwicklung von Leben in der Kälte ist gar nicht mal so abwegig - da können (bio-)chemische Reaktionen durchaus ablaufen. Die Frage ist aber, wie kalt darf es maximal sein? Bei -200 °C geht sicherlich gar nichts. Ich will hier chemische Reaktionen nicht ausschließen, aber die Bildung hochkomplexer Strukturen wie der Doppelhelix dürfte hier kaum möglich sein. Zudem: Leben braucht Energie, in Form von "Futter" jedweder Art, aber bei einer solchen Saukälte sieht es schlecht damit aus.
Wenn man aber mal das Eis unserer Meere (an den Polkappen) untersucht, so ist dort durchaus Leben zu finden. Das sind schon akzeptable Bedingungen. Aber auch die werden selbst in 500 Milliarden Jahren nicht bis zu "intelligenten Amöben" führen. Wir wissen doch alle, dass z.B. unser Hirn den größten Energiebedarf hat, derartiges Leben kann sich aber nicht in der Kälte entwickeln.

Seekers Idee der Hochtemperaturwesen ist zwar interessant, aber auch nicht so ganz wahrscheinlich. Fürs Leben braucht es hochkomplexe Moleküle, die nur die Kohlenstoffchemie ermöglicht, die aber sehr temperaturempfindlich sind. Man lege sich bei 60°C längere Zeit in den Sand einer Wüste - unter Köchen nennt man das Niedertemperatur- Garmethode :wink:
Nein, an die schnell entwickelten HiTemp- Aliens glaube ich dann doch nicht - zumindest so lange, bis mir einer gegenüber steht und in der Mittagshitze der Sahara Frostbeulen bekommt :wink:

Aber mal 'ne Frage zum Eingangsthema: Ist, wie dort gesagt, die Verteilung der DM eigentlich wirklich so gesichert? Ich habe da noch so kleine Zweifel, denn es gibt ja auch eine Reihe von Hypothesen, die z.B. ohne die WIMPS auskommen. Klar, irgendetwas muss da draußen sein, aber können wir eine Verteilung sicher postulieren von etwas, was noch kein Mensch bisher "gesehen" hat?

Gruß
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Re: Die zehn wichtigsten Erkenntnisse der Astronomie

Beitrag von Skeltek » 21. Sep 2013, 14:28

gravi hat geschrieben: Wir wissen doch alle, dass z.B. unser Hirn den größten Energiebedarf hat, derartiges Leben kann sich aber nicht in der Kälte entwickeln.

Seekers Idee der Hochtemperaturwesen ist zwar interessant, aber auch nicht so ganz wahrscheinlich. Fürs Leben braucht es hochkomplexe Moleküle, die nur die Kohlenstoffchemie ermöglicht, die aber sehr temperaturempfindlich sind. Man lege sich bei 60°C längere Zeit in den Sand einer Wüste - unter Köchen nennt man das Niedertemperatur- Garmethode :wink:
Nein, an die schnell entwickelten HiTemp- Aliens glaube ich dann doch nicht - zumindest so lange, bis mir einer gegenüber steht und in der Mittagshitze der Sahara Frostbeulen bekommt :wink:
Da muss ich dir leider bei beiden Aussagen widersprechen. Das Gehirn verbraucht fast keinerlei Energie bei extrem niedrigen Temperaturen, was sich auch am Sauerstoffbedarf widerspiegelt. Man darf dann halt kein Schnellrechnen üben ^^
Unser Hirn ist auf diese Temperaturen nicht angepasst um darin sinnvolle Operationen durchführen zu können.

Die Temperatur ist bei höheren Drücken nicht so zerstörerisch wie man glauben könnte. Ausserdem verändert Druck die ganze "Osmotik" bzw den osmotischen "Spannungsabfall" an Zellmembranen und wirkt vermute ich mal auch begrenzt schützend vor Strahlung. Die ganzen Differentiale die bei Molekülumwandlungen durchlaufen werden müssten sind andere.
Man kann nicht einen Teilaspekt ändern uns sagen, dass hiesige Lebewesen unter den Bedingungen nicht leben könnten.
So würde eine Tiefseekrabbe der anderen auch sagen, dass ein Leben an der Wasseroberfläche nicht möglich sein kann, da sonst die ganzen Blutgefäße platzen würden und das Herz nicht genug Druck aufbauen kann um den Kreislaufwiderstand zu überwinden usw...
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Re: Die zehn wichtigsten Erkenntnisse der Astronomie

Beitrag von Stephen » 23. Sep 2013, 14:23

Hallo zusammen,
passt jetzt zwar nicht ganz dazu aber trotzdem muss man einmal den Tieren vor den Fähigkeiten unserer Menschen - in den allermeisten Bereichen - den Vorrang geben:

Dass Hunde/Haie besser riechen, Katzen/Fledermäuse besser hören oder Libellen/Zebras besser sehen können als wir dürfte ja allgemein bekannt sein.
In der Lebenserwartung (max. 120 Jahre) kommen wir dem Stör (150 Jahre) noch am nächsten.
Bezüglich der Hitze können wir Wüstenfuchs (Sahara) und Kragenechse (Australien) schon kaum noch folgen, die beiden Tierarten fühlen sich erst ab 50 Grad Celsius so richtig wohl.
In der Leichtathletik scheiden wir in allen Disziplinen aus; nicht nur beim Hochsprung (Puma: 5,50 Meter / Mensch 2,45 Meter) oder 100-Meter-Sprint (Gepard: 140 km/h) / Mensch: 45 km/h).
Kältemäßig kommts noch etwas schlimmer: Karpfen oder Forellen ertragen minus 40 Grad Celsius (also eingefroren) problemlos, können sogar danach wiedererweckt werden.
Tauchen und Schwimmen? Da wären wir chancenlos gegen den Pottwal (3km Tauchtiefe / Mensch maximal 80 Meter) oder den Blauen Marlin (120 km/h schnell im Wasser, Mensch max. 7 km/h)
Beim Essen und Trinken (mal abgesehen vom Winterschlaf) sind uns die Tiere dann vollkommen überlegen: Ein Skorpion kommt 3 Jahre ohne jedwede Nahrung aus (Mensch max. 80 Tage) und die nordamerikanische Kängeruhratte braucht tatsächlich kein Wasser (ein Mensch stirbt nach 3 bis 4 Tagen ohne Wasser).

Wir sind zwar nicht das non-plus-ultra aber verfügen eben über die Gabe, uns etwas zu konstruieren, was uns wesentlich stärker macht. DAS betrachte ich als Intelligenz....

Gruß
Steffen
Zuletzt geändert von Stephen am 23. Sep 2013, 14:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Die zehn wichtigsten Erkenntnisse der Astronomie

Beitrag von Stephen » 23. Sep 2013, 14:38

200 Meter ohne Hilfsmittel?
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Re: Die zehn wichtigsten Erkenntnisse der Astronomie

Beitrag von seeker » 23. Sep 2013, 17:56

Der Mensch ist der beste Dauerläufer; er ist darauf biologisch optimiert.
Er kann (wenn trainiert) in einem Tag oder in einer Woche Strecken zurücklegen, wie kein anderes Landtier (ohne Vögel).
Nicht einmal ein Pferd kann da mithalten, höchstens noch Wölfe und speziell gezüchtete Hunde - und die auch nur in kälteren Klimazonen.
Das liegt u.a. auch daran, dass der Mensch schwitzen kann.
In Afrika gibt es eine Jagttechnik, wo die Natives Gazellen stundenlang einfach so lange hinterherjoggen, bis diese nicht mehr können, überhitzen und umfallen.

Siehe auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%A4ger ... sdauerjagd
und
http://de.wikipedia.org/wiki/Tarahumara#L.C3.A4ufer
Der Rekord bei den Trahumara liegt bei 700 km in 48 Stunden (querfeldein, barfuß oder höchstens in leichten Sandalen)!

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Re: Die zehn wichtigsten Erkenntnisse der Astronomie

Beitrag von gravi » 23. Sep 2013, 20:18

Skeltek hat geschrieben:Die Temperatur ist bei höheren Drücken nicht so zerstörerisch wie man glauben könnte. Ausserdem verändert Druck die ganze "Osmotik" bzw den osmotischen "Spannungsabfall" an Zellmembranen und wirkt vermute ich mal auch begrenzt schützend vor Strahlung. Die ganzen Differentiale die bei Molekülumwandlungen durchlaufen werden müssten sind andere.
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Da gebe ich dir natürlich teilweise recht. Man sieht ja selbst hier auf der Erde, unter welchen unmöglichen Verhältnissen noch Leben möglich ist.
Ich meinte es aber so, dass sich unter solch extremen Bedingungen wie z.B. auf Titan kein höheres Leben entwickeln kann. Der Mond kann ja nicht älter als die Erde sein, evtl. mögliche Entwicklung von Leben kann aber in der Kälte nur sehr langsam ablaufen. Auch dürften die Umweltbedingungen dort der Evolution keinen Anreiz für Weiterentwicklungen bieten. So meinte ich das...

Gruß
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Re: Die zehn wichtigsten Erkenntnisse der Astronomie

Beitrag von seeker » 24. Sep 2013, 07:59

Ich wäre gerne noch auf Punkt 9 des Eingangspostings zu sprechen gekommen:

9. Die wandelbare Sonne
...
Vor drei Jahren entdeckten Sonnenforscher, dass ein System aus Plasmaströmen Stärke und Länge der Solarzyklen bestimmt. Es erstreckt sich bis zu 7000 Kilometer unter die Sonnenoberfläche und fließt fünf Meter pro Sekunde schneller als das umliegende Material. Seine beiden Teilströme entstehen nahe dem solaren Nord- bzw. Südpol und wandern langsam zum Äquator, wo sie sich auflösen. Nach rund elf Jahren bilden sich an den Polen neue Ströme.

Dieser Rhythmus fällt mit dem Solarzyklus zusammen.
...
http://www.focus.de/wissen/weltraum/ode ... 10227.html

Weiß da jemand noch Näheres dazu?
Wer hat da was wie herausgefunden?
Wird man zukünftig die Entwicklung der Sonnenaktivität besser voraussagen können?
Was bedeutet das für unser Klima und unsere Klimaprognosen?

Grüße
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Re: Die zehn wichtigsten Erkenntnisse der Astronomie

Beitrag von deltaxp » 24. Sep 2013, 10:42

seeker hat geschrieben:Darf ich das weiterspinnen? Was wäre dann in der anderen Zeitrichtung denkbar?
Wenn wir sagen wir mal Lebewesen der mittleren Temperatur sind und evtl. "Tieftemperaturlebewesen" erst nach uns kommen werden, sind dann evtl. "Hochtemperaturlebewesen" schon längst wieder ausgestorben oder haben sich zu etwas entwickelt, das wir weder verstehen noch erkennen können?
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auch ein interessanter gedanke, aber die chemie lässt nach oben nicht soviel spielraum, was die stabilität komplexer moleküle angeht. nicht umsonst ist bei uns bei 42 grad celsius schluss mit lustig :P

wenn dass wäre es leben auf nicht chemischer basis.
also im prinzip sind wir sozusagen die chemischen hochtemperaturwesen :P

aber wenn wir schon nicht chemisches leben in betracht ziehen. wenn man sich die filamente unseres universums anschaut, sieht das doch aus wie ein neuronales netz. wer weiss, vielleicht fliessen da ja auch informationen, nur dass ein universeller gedanke: ich bin milljarden jahre dauert, also auch eher schwer von uns zu entdecken :P na, nun wirds wirklich wild^^

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