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Zusammenbruch der Quantenfeldtheorie???

Quantenmechanik, Unschärfenrelation, Welle-Teilchen-Dualismus, Rechenmethoden sowie Interpretation der Quantenmechanik, Quantenfeldtheorie
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wilfried
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Zusammenbruch der Quantenfeldtheorie???

Beitrag von wilfried » 4. Feb 2008, 12:08

Liebe Freunde

sei es Ray oder Tom oder sonst jemand von unserem Clan, wir alle reden immer wieder über die Quantengravitation.

Das ist ein Begriiff, den ich einmal zu erläutern versuche. Sehr sicher werden mir die Spezialisten dabei unter die Arme greifen, denn das ist vom Verständnis weitaus das schwierigste Gebiet für mich.

Die Gravitation ist eine Kraft, welche sich ebenfalls aus dem Feldbegriff her ableiten lässt.

Dabei bedeutet "Feld" im Sinne von Faraday ein räumlicher Bereich innerhalb dessen Wirkungen nachgewiesen werden können. Diese Wirkungen stehen aber untereinander in Kontakt, so dass beispielsweise ein sich zeitlich änderndes elektrisches Feld eine magnetische Feldkomponente erzeugt und umgekehrt. Jedoch ist dieses keine direkte Kopplung oder besser ausgedrückt diese Kopplung ist mit zusätzlichen Eigenschaften behaftet. Solche Eigenschaften sind beispielsweise darin zu erkennen, dass wir Phasenbeziehungen haben.

Der alte Merkspruch ist ja bekannt und zeigt solch eine Eigenschaft:

An der Induktivität
Kommt der Strom zu spät;
Am Kapazitor
Geht der Strom vor

Soll heissen, diese Wirkungen "wechselwirken" miteinander. Wechselwirken: der Begriff beinhaltet, dass hier energetische Umwandlungen im Spiele sind.

Im Zuge der Erforschung der Felder sind diese Umwandlungen bekannt, insbesondere was unsere "Gebrauchsfelder" anbelangt.

Für die Gravitation ist dies lange Zeit im Dunkelen verblieben. Hier sind viele Ansätze durchgeführt worden, aber so recht haben diese nicht das gebracht, was man sich erhofft hat.

Was hat man denn erwartet?

Erste Frage dazu:

Wovon geht man eigentlich aus?

Hier ist interessant, dass die Art, wie diese Kräfte dargestellt, mathematisch beschrieben werden sehr ähnlich ist. Auch im einfachsten Fall ist das so. Die elektrische, magnetische oder Gravitationskaft lernen unsere Kinder bereits in der Schule kennen und können sehr schöne und auch richtige Dinge damit rechnen ohne von Relativität oder gar Quanteneingenschaften je etwas gehört zu haben.

Zweite Frage dazu

Reicht das Wissen aus, um auch unser Weltall zu verstehen?

Klares NEIN!!

Was wird erwartet: (Das ist der Angelpunkt der Wissenschaft)

Es muss eine Lösung geben, die so allgemein ist, dass sich aus ihr alles darstellen läßt. Und das ist eben das Problem der Feldtheoretiker.
-------------------------------------

Im Falle der Gravitation wurde versucht die Quantentheorie mit der Relativitätstheorie (ich vermeide hier EINSTEIN alleine zu nennen, denn daran sind so viele andere Kollegen beteiligt und Einstein hat auch nur einen Teil dazu begetragen. Dass Einstein so populär wurde ist das Ergebnis einer gewissen Kampagne über die man denken mag, was man will. Fest steht jedoch, dass andere Physiker mindestens ebensoviel Meriten daran haben und das sollte stets berücksichtigt werden (meine Meinung!))

Mit der Quantengravitation kam die Frage hoch, wie sich denn der Raum verhält. Denn die Quantenwelt ist eine sehr unbestimmte Welt, eine Welt ohne räumliche Zuordnung in der Zeit. Soll heissen, es ist schlicht nicht feststellbar, geschweige denn vorhersehbar wo und wann sich ein Teilchen aufhält bzw. wohin bewegt woher kommt sich wie weit bewegt und welche Entfernung seine Wirkung überträgt.

Erinnerung: Die Chaostheorie besagt, dass eine winzige Änderung der Impulsstruktur des Raumes (Wetter...Flügelschlag (Impuls) des Schmetterlings (Ort) einen Sturm auf der anderen Seite auslösen kann (Impulsübertragung).

Uns lehrt die Quantentheorie, dass die Zeit auch atomar zu verstehen ist. Wir müssen uns deshalb daran gewöhnen die Zeit als eine Art Körnung anzusehen. Die Zeit ist direkt verknüpft mit dem Ort, so eng verknüpft, dass sich beides nicht trennen lässt.

Auch darauf ist man schon im Altertum 8000 Jahre vor Christus gekommen.
Die Pharaonen haben ihre Pyramiden nach den Sternen ausgerichtet. Es war wohl das Bild des Orion, ds zu einem bestimmten Zeitpunkt im Jahr so ausgerichtet war, dass damit die Götter eine Botschaft übermittelten.
Dies ist ein klarer Hinweis unf die Untrennbarkeit der Zeit mit dem Ort. Denn wären beide trennbar, so könnten Sternbilder jederzeit anders gedreht und gewendet werden.

Ach wäre das toll: Ein Polizist nimmt den Unfall auf und der Unfallteilnehmer ändert mal geschwind den Ort bezüglich der Unfallzeit und schwupps ist das Geschehen nicht mehr zuordungsfähig...der arme Polizist!!!

Heisenberg hat das auf den Punkt gebracht und die Unschärfe zu einem physikalischen Postulat erhoben. Wigner hat das ich glaube es war 1935 in einer Wahrscheinlichkeitsverteilung mathematisch formuliert.

Jedoch ist das experimentell nicht nachweisbar gewesen, denn die Quanten sind so winzig, die können einfach noch nicht sichbar gemacht werden.

Zur Zeit befinden wir uns innerhalb einer physikalischen Revolution. Diese Revolte ist so beschreibbar:

I. Die Physik fusst auf der Relativitätstheorie
II. Die Physik fusst auf der Quantentheorie

Das sind zwei, wenn man so will rivalisierende "Banden", die jedoch beidseitig keine zufriedenstellende Beschreibung ALLER Naturphänomene aufstellen können.

Die Revolte beinhaltet:

Wie FORDERN eine Physik, die beide Stränge miteinander vereinigt.

1905 kam Einstein mit seinem W = ma^2 nein, mb^2 auch nicht, so schrieb er denn mc^2 :lol:

Und geboren war der erste Ansatz, denn damit und mit den Arbeiten Maxwell, Faraday, Ampere konnten die elektromagentischen Erscheinungen zu einer wundervoll geschlossenen Theorie zusammengebaut werden.

Zurück zur Gravitation:

Newton zeigte durch seine Arbeiten zwar, dass mit seinem Gravitationsansatz eine Ordnung aufzustellen war, die bereits Galilei (1564-1642) vorformulierte. Ausgenutzt wurde diese dann durch Kepler und weitere Wissenschaftler, die Ordnung ins Sternsystem brachten. Hubble verblüffte mit der Aussage, dass die Expansion in Zeit und Raum beschreibbar, berechenbar wurde.

So langsm kommen die Dinge zusammen:

1916 konnte mit der speziellen Relativitätstheorie auch die Gravitation mit neuen Eigenschaften verfeinert werden. Der Raum war ab dann nicht mehr flach, sondern gekrümmt. Phantatisch war, dass plötzlich eine nicht beschreibbare Eigenschaft von Planetenbahnen formulierbar und beweisbar aus dieser Theorie hervorging:
die Periheldrehung, die Änderung des Orts der Sonnennähe, der sich von Umlauf zu Umlauf immer ein Stückchen weiterbewegte.

Während einer Sonnenfinsternis wurde 1916 eine Änderung eines Sternorts beobachtet, die während der "Berührung" des Sonnenrandes mit diesem Stern theoretisch vorberechnet wurde und sich exakt so ergab.
Die Ablenkung des Lichts durch Gravitation wurde bewiesen.
Heutezutage ist das in unsere Technik eingebaut, denn ohne ART kein GPS.

Zurück zu Heisenberg und Planck:

1900 war das große Jahr der Quantentheorie, denn die Erkenntnis, dass der Ort und der Impuls eines Teilchens nicht gemeinschaftlich vorhersehbar sind- das ist die Aussage der Quantenunschärfe- drang in die Gehirne der Wissenschaftler ein.

Die Beschreibung der elektromagnetischen Wechselwirkung zwischen Elementarteilchen wurde entdeckt: die Geburtsstunde der Quantenfeldtheorie.
Darin: Einbeziehung der Relativität: die relativistische Quantenfeldtheorie nahm ihren Anlauf. Sie beschreibt dass auch die Felder quantisiert werden. Damit ist Licht ein Quanteneffekt! Die Quantenelektrodynamik kam in die Schwünge zur Beschreibung elektrischer und magnetischer Wechselwirkungen. Es werden Feldquanten -Photonen genannt- abgestrahlt, absorbiert, ausgetauscht.
Mit der schwachen Wechselwirkung wird die elektromagnetische WW mittels der Quantenflavourdynamik beschrieben. Dabei wurden die Austauschteilchen W und Z entdeckt. Die Quantenchromodynamik schliesslich beschreibt die starke Kraft, die der Quarks, welche für die Stabilität innerhalb der Atomkerne verantwortlich zeichnet.

Der Verlierer war die Gravitation!!

Nichts dieser Quanteneffekte konnte angewandt werden um die Gravitation dingfest zu machen. Die besten Kriminologen (theoretische Physiker) waren nicht in der Lage dieses Graviton zu entdecken.

Der Urknall...Puff riesen Knall - ungeheure Explosion...tolle Bilder
Aber nichts dingfestest für unsere Physiker. 10^71 Tonnen auf jeden Kubikzentimer vereinte Energie. Was kommt raus?

Eine Singularität

Das ist etwas, was Unendlich ist und bleibt, damit nicht erfassbar, nicht integrierbar!!! Wir können uns dem nur genügend nahe nähern, aber nicht erreichen, geschweige denn "dahinter" sehen.

Die Krümmung der Raumzeit in der Singularität ist unendlich!!!

Pech gehabt liebe Freunde!

Alle netten Theorien: hopps weg, nicht anwendbar!


In der neueren Zeit, so gegen Ende des letzten Jahrtausends kam eine neue Philosophie auf den Plan: die String Theorie

Das sind in ihrer Beschreibung eindimensionale Fäden. Diese können Linien sein oder Schleifen bilden Sie besitzen Schwingungscharakter. Meherer Varianten wurden entwickelt. Seit dem geistert es in den Köpfen:
die Welt ist nicht 4-dimensional (Raum und Zeit) sondern sie ist 10 oder 18 oder 17 dimensional. Alles eine Folge der Tensorgleichungen und ihrer Lösungen. Die Dimensionen, welche sich hier zeigten wurden dargestellt, gedeutet. Es wird seitens der Theoretiker erzählt, die oberhalb der 4. Dimension (Zeit) neue Dimensionen zustandegekommenen und diese sind so enorm stark gekrümmt (aufgerollt), dass wir sie einfach nicht wahrnehmen.

Dann kam eine weitere Richtung: die Schleifenquanten Theorie

Die Welt sei aus Schleifen aufgebaut. Diese Schleifen sind untereinander vernetzt. Die Zeit wird damit fassbar: die Zeit ist die Impulsänderung, welche von einer Schelife zur nächsten weitergegeben wird und diese ist aufs Engste mit den Planck Größen verknüpft.
Raum und Zeit sind damit gequantelt:

T_P = sqrt(G'h_quer) /c^5 ~ 0.54'10^-43 sec
L_P = sqrt(G'h_quer) /c^3 ~ 1.62'10^-35 m
Und damit ist die Fortpflanzung der Wirkung einer Änderung einer Schleife gleichzusetzen quasi mit dem Ticken der Uhr. Zeit wird erklärbar.

Irre Zahlen, so winzig, dass auch hier eine messtechnische Erfassung und damit ein Beweis extremst unwahrscheinlich wird.
Jedoch hilft uns das Weltall eventuell selber weiterzukommen. Denn, wenn Entfernungen sehr sehr sehr..sehr groß werden können diese sehr kleinen Effekte der Planck'schen Skala messtechnisch erfassbar werden. Ein Hoffnungsschimmer.

Und es geht weiter: einige Physiker sprechen davon (2003: Liue, Hillman im Astrophysical Journal) , dass das Licht eine Fluktuation -eine Bewegung- in seienr Phase haben soll. Damit wäre das Licht nicht mehr interferenzfähig, was sich in einer Unschärfe auf Aufnahmen des Hubble Teleskops bermerkbar machen soll. Das ist jedoch nicht bewiesen worden...bis jetzt nicht.
Ein daraufhin durchgeführter Versuch dies mit Hilfe einer sehr weit entfernten Supernova zu entdecken schlug ebenfalls fehl, jedoch ist eine Unschärfe vorhanden, diese ist aber deutlich geringer als theoretisch vorhergesagt. Muss eventuell die Theorie noch verfeinert werden???

Wäre das so, würde damit -so diese Forschergruppen- die Quantelung der Raumzeit wiederum in Frage gestellt.

Die modernen Ansätze der Gravitation bedienen kryptisch anzusehenden mathematischen Strukturen. So zeigte Ashtekar mit Bojowlad und Lewandowski im Jahre 2003 in Wien eine solches mathematisches Strukturmodell. Ich habe diese Arbeit im Literaturordnung des Forums untergebracht.

Ich habe mich bemüht diese Arbeit zu verstehen und auch dem lieben Tom auf seine Bitte hin zugesagt eine kurze Abhandlung darüber zu schreiben.

Aber ich muss hier ganz klar sagen, dass ich diese Art der Mathematik nun auch nicht mehr verstehe. Dazu fehlen mir einfach die Zugänge die hierfür notwendigen Grundlagen. Das ist sehr abstrakt dieses Werk.


Arbeiten von Casimir 1948 beschreiben dass 2 elektrisch ungeladene Platten, die in einem Vakuum sehr dicht und parallel beieinander stehen in Folge der Vakuumfluktuation eine Krafteinwirkung erfahren. Dieser "CASIMIR Effekt" wurde 1958 von Sparnaay bis hin zu den tiefsten erreichbaren Temperaturen durchgeführte und ein verbleibender Krafteintrag konnte nachgewiesen werden.
Dies ist heute als Nullpunktsstrahlung der Quantenfeldfluktuation bekannt.
Begriffe wie Feldoszillationen kamen auf. Auf der einen Seite die Quantenfeldtheorie: kein Problem (darin werden "nur" Energiedifferenzen gemessen), jedoch auf der andderen Seite: in der Gravitationtheorie ergibt sich eine unendliche Energiedichte, folglich eine unendliche Krümmung der Raumzeit. Das steht zunächt im Widerspruch zur Minkowski (4-dimensinal) Raumzeit. Diese ist flach!
Hawing kam mit der der Theorie einer Teilchenenstehung beim Sternkollaps: der HAWKING Effekt. Damit sprach er: eine zeitabhängige Raumzeit ist verantwortlich für eine spontane Teilchenerzeugung. Und diese so erzeugten Teilchen wechselwirken wieder zurück eben mit der Raumzeit. Ist damit eine Gravitationswelle durch eine Singularität erzeugbar oder wird diese durch eine Quantelung der Raumzeit unterdrückt?

Ferner kommen Probleme der Renormierbarkeit, besser der Nicht-Renormierbarkeit ins Spiel. Damit wurde eine Verbesserung des beschreibbaren Zugangs zu den Gravitonen eröffnet. Problemkreis ist der "nicht-ablesche" Eichansatz. Mathematisch äußerst kompliziert und verbunden mit nichtphysikalischn Freiheitsgraden!
Ergo: wackelige Theorie...
Noch verstärkend wird ausgesagt, dass Gravitonen untereinander wechselwirken. Bedeutung: die Gravitation ist nichtlinear!!!!
Es wird eine unendliche Reihe an Termen der Lagrange-Dichte benötigt. Die resultierenden Störungsreihen sind in aller Regel divergent und müssen als eigenständige asymptotische Entwicklung betrachtet werden. Das macht das Leben nicht wirklich einfacher!
Das führte zu Renormierungen um damit eine mathematische Korrektur dieser Seltsamheiten durchführen zu können. Also auch wieder ein künstlich aufgeblähter Ansatz eines Erklärungsversuchs bzw. einer Theorie.


Dann aber kam ein toller Ansatz

das Pfadintegral

Damit wurde die Fortpflanzung der Gravitation, der Garivitations-Propagator" sowie die Vernetzung der Gravitation, der "Gravitation-Vertex" eingeführt.

Die Kernfrage ist dabei:

Warum wollen wir eigentlich die Gravitation unbedingt quanteln?

Die Beantwortung dieser Frage folgt dem gleichen Prinzip, wie die elektromagenitsche Wechselwirkung gequantelt beschreibbar wurde.
Ende des 19. Jahrhunderts gab es 2 Modelle für die Wärmestrahlung eines Schwarzen Körpers:
Modell 1 bechreibt den niedrigen
Modell 2 beschreibt den hohen
Frequenzbereich des Strahlungsspektrums.

Kirchhoff und Wien seien da genannt. Wien gab für den hohen Frequenzbereich bereits eine zunächst schwach begründete Beziehung an.
Rayleigh und Jeans vervollkommenten die Theorie mit Hilfe des klassischen Gleichverteilungssatzes. Im thermodynamischen Gleichgewicht entfällt auf jeden Freiheitsgrad der Bewegung die Energie 1/2 kT.
Dann die Betrachtung der "Ultraviolettkatastrophe" und das Spektrum eines Schwarzen Körpers war erklärbar.

Nun ist aber der Punkt jener:
Es kann kein thermodynamisches Gleichgewicht erreicht werden, folglich auch keine Ultraviolettkatastrophe vorkommen. Das bedeutet: wir können nicht auf eine Quantisierung schliessen und Planck folgen, der dies bei der elektrromagnetischen Strahlung tat.

Die Transformation jeder Form der Energie in Gravitationsstrahlung ist ein für immer irreversibler Prozess. Es ist also auch nicht möglich, die Strahlung vollständig zu absorbieren Das muss eine drastische Auswirkung auf die Quantenbeschreibung haben: stets geht ein Teil verloren.
Damit verlieren wir Informationsinhalt. Das bedeutet:

Eine Messung kann daher nicht entscheiden, ob ein ein reiner oder gemischter Zustand vorliegt!


Konsequenz:

Es gibt keinen Detektor mit dem der Quantenzustand des Gravitationsfelds entdeckbar werden kann


Ist das der Zusammbruch der Quantenfeldtheorie????

Das oben genannte basiert auf auf der Linearisierung der ART!!
In der Nähe starker Raumkrümmungen darf diese Linearisierung offensichtlich nicht direkt angewendet werden, sondern dort nur für von außen nach innen eng begrenzte Gebiete (eventuell??) linearisiert dargestellt werden.

Heisst das, die Nichtlienare ART beschreibt ein physikalisch existentes Medium, welches Gravitationsstrahlung völlig absorbeirt, die linearisierte ART kann dieses nicht??

Liebe Freunde, vieleicht habe ich mich verrannt, aber die Beschäftigung mit Ashtekar, die ich einfach nicht verstehe hat mich auf diese Abwege geführt.

Wo bitte stehe ich mit meinen Gedanken???? Bestimmt habe ich einiges etwas durcheinander erzählt, das jedoch zeigt meine derzeitige Verwirrung und ich hoffe Ihr könnt das etwas nachvollziehen.

Netten Gruß

Wilfried
Zuletzt geändert von wilfried am 4. Feb 2008, 14:56, insgesamt 2-mal geändert.
Die Symmetrie ist der entscheidende Ansatz Dinge zu verstehen:
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e

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Beitrag von Maclane » 4. Feb 2008, 14:21

Äh ja... eine wir(r)klich verwirrende Verwirrung.Bild

Kunterbunt und durcheinander, ziemlich holprig, da werden die Pyramiden schon 3000 Jahre vor ihrer Zeit gebaut und (böse, böse Herr Doktor :-P ) schlimme Rechtschreib- und Grammatikfehler. :wink:

Worauf du jetzt hinaus wolltest, keine Ahnung. Ob man die Gravitation quantisieren muss? Schätze ja. Ob die LQG einen oder mehrere Fehler hat? Keine Ahnung, Tests abwarten.

Vielleicht kannst du ja dein Problem/deine Frage nochmal in einem (Ab)Satz darstellen?
Kann natürlich sein, dass die anderen Physiker schon wissen, was du meinst. Ich hab keinen Schimmer, sorry. :?

Gruss Mac
Das Gehirn ist nur so schlau wie sein Besitzer.

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Beitrag von wilfried » 4. Feb 2008, 14:28

Lieber Mac

danke für die Info. Ich schau nochmal durch und verbessere die Rechtschreibfehler.

Das Durcheinander ist wirklich da. Ich bin zur Zeit echt etwas verwirrt und u.U. habe ich mich auch in einen Gedankenstrudel hineingeritten...

Die Fehler habe ich hoffentlich alle gefunden. Einige Sätze habe ich etwas anders formuliert.
3000 Jahre vor ihrer Zeit gebaut und (böse, böse Herr Doktor Razz

Hammerhart, aber ich meine ja nicht nur die Pyramiden. Die alten Ägypter hatten breits in ihren ersten Dynastien ein gewaltiges naturwissenschaftliches Verständnins. eventuell tiefgehender als wir es heute erahnen.

Wilfried
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Beitrag von tomS » 4. Feb 2008, 16:32

Lieber Wilfried,

super Beitrag, da haben wir erst mal was zum Nachdenken :-)

Ich hab ein paar Anmerkungen
Fest steht jedoch, dass andere Physiker mindestens ebensoviel Mertiten daran haben und das sollte stets berücksichtigt werden (meine Meinung!)
Genau! Insbs. Poincare, Minkowski, Hilbert. Ich denke, was Einstein auszeichnet, ist dass er die Ideen entwickelt hat, während z.B. Hilbert „auf einen fahrenden Zug aufgesprungen ist“.
Soll heissen, es ist schlicht nicht feststellbar, geschweige denn vorhersehbar wo und wann sich ein Teilchen aufhält bzw. wohin bewegt woher kommt sich wie weit bewegt und welche Entfernung seine Wirkung überträgt.
Das gilt ja für jede Quantentheorie, wobei da immer in klarer Begriff von Raum und Zeit vorhanden ist, üblicherweise der der SRT. In der Quantengravitation ist die Frage „wo?“ eigentlich nicht formulierbar, ehe man die Theorie nicht gelöst hat, denn erst danach weiß man, was „Raum“ eigentlich ist.
Jedoch ist das experimentell nicht nachweisbar gewesen, denn die Quanten sind so winzig, die können einfach noch nicht sichbar gemacht werden.
Ich denke, es gibt inzwischen makroskopische Bose-Einstein-Kondensate (in Pauli-Fallen), an denen man makroskopische Quanteneffekte studieren kann. Experimente zur Verschränkung finden ebenfalls auf makroskopischen Skalen statt.
… und mit den Arbeiten Maxwell, Faraday, Ampere konnten die elektromagentischen Erscheinungen zu einer wundervoll geschlossenen Theorie zusammengebaut werden
Einstein betrachtete die Maxwell-Gleichungen, da die eben eine konstante Ausbreitungsgeschwindigkeit elektromagnetischer Wellen sowie eine andere Koordinatentransformation (Lorentz-Trf.) als die aus der Mechanik bekannte (Galilei-Trf.) voraussagten.
Während einer Sonnenfinsternis wurde 1916 eine Änderung eines Sternorts beobachtet
Das war erst 1919; die Perhiheldrehung war bekannt und wurde von der Theorie reporduziert, die Lichtablenkung wurde vorhergesagt. Es gab eine alternative Theorie, die keine Ablenkung vorhersagte; außerdem gab es m.W.n. eine Berechnung, die das Licht einfach als massebehaftetes Teilchen betrachtete und die eine nur halb so große Ablenkung vorhersagte.

Zur Schleifenquantengravitation:
die Zeit ist die Impulsänderung, welche von einer Schelife zur nächsten weitergegeben wird
Inzwischen wird die Schleifenquantengravitation mittels sogenannter Spinnetzwerke beschrieben. Das ist im Wesentlichen ein Graph, d.h. eine Ansammlung von Vertizes, die mit bestimmten Zahlenwerten zu belegen sind, sowie Links zwischen den Vertizes, ebenfalls mit bestimmten Zahlenwerten zu belegen (natürlich nach bestimmten Regeln). Diese Spinnetzwerke befinden sich nun nicht im Raum, sie sind der Raum!!! Das Ticken einer Uhr entspricht dabei einem elementaren Prozess, bei dem an einem Vertex folgendes passiert: an zwei aus dem Vertex hervorgehenden Links entstehen zwei neue Vertizes, die von einem neuen Link verbunden werden; den dabei involvierten Links werden neue Zahlenwerte zugewiesen. Damit ist die Quantengravitation (wenn dieses Bild stimmt) vollständig algebraisch beschrieben, d.h. ohne Felder! Diese existieren nur noch als klassische Grenzwerte.
3003 Liue, Hillman im Astrophysical Journal
Gibt es dazu auch ein arxiv-Preprint?

Du meinst sicher
Man muss vorsichtig sein, die mathematischen Ansätze der Loop Quantum Gravity sind allgemeiner als die der Loop Quantum Cosmology und kommt zunächst) ohne Näherungen; dafür hat letztere den Vorteil, dass sie phänomenologisch recht erfolgreich ist.

Zu
Einige wenige Aspekte versuche ich zu beschreiben ...
Sowie den folgenden Absätzen:
Das Pfadintegral war bereits seit den vierziger Jahren bekannt; es wurde für die Quantisierung der QED entwickelt (Feynmann, Nobelpreis); es reproduziert alle von dir genannten Probleme der Quantisierung der Gravitation.
Zur Problematik der Nicht-Renormierbarkeit. Diese hat nichts mit den nicht-abelschen Eichtheorien zu tun. In den 70igern wurde gezeigt (t’Hooft, Nobelpreis), dass eine Klasse dieser Theorien durchaus renormierbar ist. Allerdings ist dies wesentlich komplizierter als für abelsche Eichtheorien wie z.B. die QED. Das Problem bei der Gravitation ist, dass die Kopplungskonstante dimensionsbehaftet ist. Damit passiert im Wesentlichen Folgendes: Störungstheorie (mit Feynman-Diagrammen) bedeutet, dass man eine bestimmte Näherung schrittweise (unendlich viele Schritte!) verbessert. Dummerweise entstehen bei dieser schrittweisen Verbesserung die genannten Unendlichkeiten, die man mit einem mathematischen Trick wieder loswerden muss. Nun kann man beweisen, dass für eine große Klasse von Eichtheorien (das ist genau der Grund für den Erfolg der Eichtheorien!) gezeigt werden kann, dass der mathematische Trick für jeden Schritt identisch ist, d.h. dass man mit einem einzigen Trick alle Unendlichkeiten loswerden kann. Bei der Gravitation ist dies anders: aufgrund der dimensionsbehafteten Kopplungskonstante muss man für jeden Schritt einen neuen Trick finden. Dies bedeutet, dass man für jeden Schritt einen neuen Term in die Einstein-Hilbert-Wirkung einbauen muss. Damit hat die Theorie keine Vorhersagekraft, da sie anstatt Ergebnisse zu produzieren immer neue Fragen stellt. Das ist die genannte „unendliche Reihe an Termen der Lagrange-Dichte“. Dies hat jedoch nichts mit der Nichlinearität zu tun. Jede wechselwirkende Theorie (QED, QCD) ist nichtlinear, andernfalls bräuchte man keine Störungstheorie.

Zuletzt machst du noch in einem unscheinbaren Satz eine extrem wichtige Aussage:
Die resultierenden Störungsreihen sind in aller Regel divergent und müssen als eigenständige asymptotische Entwicklungen betrachtet werden.
D.h. dass selbst wenn die oben beschrieben Trickserei funktioniert, ist noch nicht gesagt, dass die Summe über alle Terme konvergiert. In der QED ist sie mit Sicherheit divergent!!! Dies bedeutet, dass die Theorie an sich nur eine Näherung an eine bessere (vollständige)Theorie sein kann.

Zum Pfadintegral:
Man kann es (so wie Feynman) aus der kanonischen Quantisierung, d.h. einem Hamiltonoperator und einem Hilbertraum ableiten. Wenn man dies tut, erhält man Gleichungen, in denen wieder die klassische Lagrange-Dichte steht. Man kann nun eine Pfadintegralquantisierung ohne Umweg über den Hamiltonoperator postulieren, muss jedoch berücksichtigen, dass man dabei implizit gewisse Voraussetzungen macht:
- man muss einen Vakuumzustand fordern, der sich eigentlich erst aus der Lösung der Theorie ergibt;
- man muss ein sogenanntes „Maß des Pfadintegrals“ definieren, dessen Existenz bis heute mathematisch nicht bewiesen ist;
- die Ableitung des Pfadintegrals nach Feynman setzt einen störungstheoretischen Zugang voraus.
In Summe handelt man sich jede Menge Unwägbarkeiten ein. M.W.n. funktioniert das Pfadintegral (störungstheoretische Renormierbarkeit vorausgesetzt) exzellent für die Formulierung von Streuprozessen in QED, QCD etc.
Die Kernfrage ist dabei: Warum wollen wir eigentlich die Gravitation unbedingt quanteln?
Die Antwort ist rein formal „weil man einen einheitlichen mathematischen Formalismus sucht“

Meine Kernfrage lautet: Warum wollen wir eigentlich die Gravitation unbedingt so quanteln, wie alle anderen Wechselwirkungen auch?
Insbs.: warum suchen wir nach einer Formulierung, die auf Gravitonen beruht? Das ist ja nur ein Analogieschluss ausgehend von anderen Quantenfeldtheorien. Gravitationswellen (wie man sie z.B. aus schwarzen Löchern erwartet) wären ja auch keine einzelnen Gravitonen sondern „kohärente Überlagerungen von vielen vielen ... vielen Gravitonen“.

Deine Aussagen zur Thermodynamik und zur Messbarkeit von Quantenzuständen des Gravitationsfelds verstehe ich leider nicht.

Ich versuche mal zu beschreiben, welches Bild der Raum-Zeit die Schleifenquantengravitation zeichnet:

Zunächst geht sie von einem global-hyperbolischen Raum aus, d.h. für die Topologie unseres Universums wird global angenommen, dass Zeitkoordinaten definiert werden können. Vgl. zweidimensionale Räume: Ein Zylinder würde den Raum als Kreis und die Zeit als Längsachse des Zylinders definieren. Auf einer Kugel funktioniert dies nicht.

Dann wird die ART so umformuliert, dass sie einer Eichtheorie ähnelt. Dazu wird im Wesentlichen die Metrik g^mn als Produkt zweier Vierbeine E^am dargestellt. Ein Vierbein ist ein lokales Koordinatensystem, das an jedem Punkt des Raumes definiert werden kann. Stell dir den o.g. Zylinder vor, lege an jedem Punkt eine Fläche (tangential) an den Zylinder an und zeichne auf diese Fläche ein Koordinatensystem. m ist dabei der Index bzgl. des gekrümmten Raumes, d.h. die Metrik auf dem Zylinder, a ist der Index der Koordinatenachse auf der Tangentialfläche. Anstatt nun mit g rechnet man mit E. Da man das Koordinatensystem in jedem Punkt anders wählen kann, muss man ein Eichfeld A einführen, das definiert, wie sich die Koordinatenachsen von E drehen, wenn man von einer Tangentialfläche in einem Punkt zu der in einem benachbarten Punkt übergeht. Dreht man nun die Vierbeine an unterschiedlichen Punkten auf dem Zylinder unterschiedlich, so entspricht einer Eichtransformation. Man hat also neben der bekannten Symmetrie unter Koordinatentransformationen (Diffeomorphismen) noch Eichtransformationen eingeführt. Die Theorie ist damit zunächst komplexer geworden, allerdings hat sie den Vorteil, dass sie eben Eichtheorien ähnelt, die man bereits gut verstanden hat.

Nutzt man nun die Symmetrien der Theorie aus, so stellt man fest, dass nicht die Felder A und E (die ähnlich zu interpretieren sind wie Viererpotential und elektrisches Feld), sondern nur bestimmte Integrale relevant sind, nämlich der elektrische Fluss (des Feldes E) durch eine Fläche sowie das Linienintegral von A entlang des Randes der Fläche.

Bei der Konstruktion der Quantentheorie muss man immer mehrere Dinge tun: man muss zum einen Felder durch Operatoren ersetzen und zum zweiten muss man einen sogenannten physikalischen Hilbertraum definieren. Man stelle sich die Operatoren als Matrizen und die „physikalischen Zustände“ als Vektoren vor. Außerdem muss man alle unphysikalischen Symmetrien aus der Theorie eliminieren.
Bsp.: betrachten wir den o.g. Zylinder bzw. Schwingungen des Zylinders. Er kann z.B. durch eine akustische Welle deformiert werden. Eine Drehung des Zylinders als ganzes wäre aber nur eine globale Koordinatentransformation, die man nicht mit betrachten möchte.
In unserem Fall sind die unphysikalischen Symmetrien die Eichsymmetrie (Rotation der Vierbeine E) sowie die Koordinatentransformationen / Diffeomorphismen der Metrik g. Diese muss man loswerden, sonst erhält man z.B. „Gravitonen, die keine physikalischen Schwingungen beschreiben, sondern lediglich Koordinatentransformationen.“ Würde man dies zulassen, wäre die Theorie hoffnungslos divergent.

Nachdem man diese Symmetrien (die man vorher teilweise erst mühsam eingeführt hat) wieder losgeworden ist, bietet sich einem folgendes Bild: Der physikalische Hilbertraum (die Vektoren) bestehen aus sogenannten Spinnetzwerken (habe ich oben beschrieben). Für jedes Spinnetzwerk ist definiert, was die A’s und E’s damit tun, d.h. wie sie es „deformieren“. Beachte: ein Spinnetzwerk lebt nicht im Raum, es ist der Raum!!!

Damit hat man eine quantisierte Version der Gravitation erhalten, in der A, E und insbs. g (wie wir sie klassisch kennen) zunächst verschwunden sind. Dummerweise sind auch die Objekte, die der Schleifenquantengravitation ihren Namen gegeben haben (die o.g. Integrale), aus der schlussendlichen Formulierung wieder verschwunden. Zur Bedeutung Objekte in der Spinnetzwerke (s.o.): Die Vertizes repräsentieren eine elementare Zelle „Raum“, der Wert am Vertex ist das Volumen, die Links zwischen zwei Vertizes entsprechen den Flächen zwischen zwei Zellen, der Wert am Link ist der Flächeninhalt.

Physikalisch vergleiche man das mit der Festkörperphysik. Man startet mit vielen Atomkernen, vielen Elektronen und (virtuellen) Photonen (das ist das Bild der QED). Man kann daraus nie im Leben praktisch die Physik eines (z.B.) Transistors ableiten, man glaubt aber, dass dies theoretisch möglich ist. Umgekehrt kann man Gleichungen für den Transistor hinschreiben (die seine Eigenschaften gut beschreiben), die aber nicht die fundamentalen Bausteine der Theorie (die Elektronen, Atomkerne und Photonen) verwenden.
Die Sprache, in der man den Transistor beschreibt, ist eine sogenannte effektive Theorie, in der man nur noch einige wenige Freiheitsgrade behält, die man für das spezielle Problem braucht. Alle anderen (die Elektronen, Atomkerne und Photonen) sind verschwunden, ihre Effekte sind jedoch noch in den Gleichungen für den Transistor enthalten.
Die ART ist in diesem Bild die effektive Theorie, die Schleifenquantengravitation ist die fundamentale Theorie. Man versucht nun zwei Dinge: zum einen, die effektive Theorie aus der fundamentalen Theorie zu konstruieren (damit hat man eine gewisse Bestätigung für die Richtigkeit), zum anderen, aus der fundamentalen Theorie neue Phänomene abzuleiten (damit hat man die Voraussetzung für die Falsifizierbarkeit). Zu ersten Ergebnissen hab ich ja an andere Stelle schon einiges geschrieben.

Die Ableitung der effektiven Theorie erfolgt gemäß dem folgenden Schema: man identifiziert eine Klasse von Spinnetzwerken als Kandidaten für einen sogenannten semiklassischen Zustand und berechnet dann den Erwartungswert von Operatoren (aus A und E). Dabei erhält man üblicherweise zunächst Konsistenzbedingungen, dass Spinnetzwerken überhaupt gute Kandidaten sind. Dann erhält man günstigstenfalls ein Ergebnis für die Erwartungswerte, das zunächst die Ergebnisse der ART reproduziert, sowie Korrekturen dazu, die man als Quanteneffekte deutet. Genau daran arbeitet man heute, d.h. man versucht, diese Klassifizierung durchzuführen sowie die Quanteneffekte zu berechnen und zu verstehen.
Gruß
Tom

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Beitrag von wilfried » 4. Feb 2008, 17:08

Lieber Tom

danke für Deine ausführliche Antwort.

Die Jahreszahl 1919 wollte ich auch schreibeb, ist dann aber 1916 geworden...schlicht Tippfehler!

zu Lieu Hillman meint ich Deine Literaturstelle http://arxiv.org/abs/gr-qc/0304074v1
nicht. Das ist ja die Veröffentlichung, die ich hier in unsere Forumsbibliothek bereits gestellt habe.

Ich meine:

R.Lieu, L.W.Hillman, Astrophysical Journal 585, 2003, L77

Mein kleiner Ausflug in die Thermodynamik wurde beeinflusst von Max Planck 1900. Er war der erste, der mit der Revolution der Energiequantelung auf den Punkt kam. Nämlich die Quantelung der Energie des vollen Spektrums eines idelaen Schwarzen Körpers . Nach dem Wien Gesetz hängt die spektrale Energiedichte nur von der Frequenz und dem Verhältnis von Frequenz zu Temperatur ab, Josef Stefan (1835 - 1893) und Ludwig Boltzmann (1844-1906) schlossen daraus, dass die gesamte Energiedichte direkt proportional zur 4.Potenz der Temperatur ist. Damit folgt:
Am absoluten Nullpunkt der Temperatur sollte auch keine Strahlung mehr vohanden sein!!
Ein Vakuum, so war das damalige Glaube verfasst, existiert genau dann, wenn neben aller Materie auch die elektromagnetische Strahlung zur Ruhe kommt.
Casimir hat das widerlegt!

Ich habe aus historischen Grönden den Weg über die Thermodynamik, damit auch der Vollständigkeit halber, erwähnt. Und ich denke es ist ein erwähnenswerter Punkt, denn die Revolution begann mit der Widerlegung eben dieser Sefan-Boltzmann Ansicht.

Eine Frage habe ich noch zu Deiner Antwort bzgl der Schleifenquanten
Das ist im Wesentlichen ein Graph, d.h. eine Ansammlung von Vertizes, die mit bestimmten Zahlenwerten zu belegen sind, sowie Links zwischen den Vertizes, ebenfalls mit bestimmten Zahlenwerten zu belegen
Es ist doch richtig, im Sinne der Graphen liegt hier ein ungerichteter Graph vor?

Zum Feynann Pfadintegral sei auch noch nachzutragen, das er ursprünglich von der Trotter Produktfomel ausging. Diese ist nicht auf die physikalisch interessanten singulären Potentiale anwendbar. Feynman gelang es nicht das dreidimensionale Wasserstoffatom zu behandlen. Das aber hatte den Erfolg der Heisenberg Matrizenmechanik sowie der von Schrödinger aufgestellten Wellenmechanik dargestellt!

Duru und Kleinert haben erst 1979 eine neue Mehtode entwickelt diese Pfadintegrale explizit auszuwerten. Diese beiden kombinierten die Zeittrafos von Poincare mit entsprechenden Raumtrafos und erhielten lokale Reparametrisierungen von Pfaden. Diese bislang unbekannten Pfadintegrale konnten dadurch auf bekannte zurückgeführt werden. Und durch Wahl trickreicher geeigneter Raum-Zeit Transformationen war es ihnen möglich Pfadintegrale so zu transformieren, dass singuläre Potentiale regularisiert wurden.

Beide demonstrierten, dass die Kustaanheimo-Stiefel Transformation dass das bis dato ungelöste Pfadintegral des 3-dimensionalen Wasserstoffs auf das Pfadintegral eines 4-dimensionalen harmonischen Oszillators abbildet.

Siehe: P. Kustaanheimo, E.Stiefen: Perturbation Theorie of Kepler Motion Based on Spinor Regularization; J. Reine Angew.Math., 218, 204-219 (1965)


Netten Gruß

Wilfried
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Beitrag von tomS » 4. Feb 2008, 23:26

Wow, der Wilfried und die Pfadintegrale!

Hast du das Buch von den beiden durchgearbeitet?

Ja, die kurze Zusammenfassung zum Vakuum und der Idee der Thermodynamik ist jetzt klar.

Bei dem ungerichteten Graphen hast du recht. Es gibt keine ausgezeichnete Richtung, nur einen strengen Satz von Regeln, welche Werte die Links und die Vertizes bekommen dürfen; diese stammen im wesentlichen aus der SU(2) und stimmen daher mit Werten überein, die man aus Berechnungen von Spins und Spinsummen kennt - daher der Begriff Spinnetzwerke. (Diese wurden übrigens ursprünglich von Penrose für die Quantengravitation vermutet, ohne, dass er dafür eine Ableitung gehabt hätte).

Warum SU(2) und Spins? Die Lorentzgruppe ist eine besondere Art der Drehung im vierdimensionalen Raum; wegen der Metrik (-1, +1, +1, +1) ist es nun nicht die SO(4) sondern die SO(3, 1). Man kann nun auch Drehungen mit komplexen Winkel betrachten, dann zerfällt die "komplexifizierte" SO(3,1) in zwei Kopien der SU(2), also SO(3,1) = SU(2)*SU(2). Aus jeder SU(2) erhält man nun "gewöhnliche" Spins. Auch die Struktur der Dirac-Spinoren für Elektronen kann man aus diesen zwei SU(2) ableiten.

Was Feynman zunächst mit dem Wasserstoffatom vorhatte, weiß ich nicht; es ist aber klar, dass das ein ganz harter Brocken ist, da man nicht mehr eben Wellen sondern ein Hintergrunffeld 1/r betrachten muss.
Es gibt einen wichtigen Punkt zu beachten: die in der Quantenmechanik zu berechnenden Pfadintegrale sind definiert als Integral entlang aller möglichen Pfade zwischen zwei vorgegebenen Endpunkten. In der Quantenfeldtheorie (und über diese reden wir ja hier) ist ein Pfadntegral formal überhaupt nicht definierbar! Es wäre im übertragenen Sinne ein Integral über alle möglichen Feldkonfigurationen zwischen zwei vorgegebenen Feldkonfigurationen. D.h. statt vom "Raum aller Pfade" reden wir vom "Raum aller Feldkonfigurationen" - und der ist wesentlich größer!

So wie ich mich an Duru und Kleinert erinnern kann, haben sie die Pfadintegrale (in der Quantenmechanik) mit Hilfe der sogenannten Gruppencharaktere berechnet. Nun ist es so, dass das 1/r Potential eine versteckte Symmetrie hat, es ist symmetrischer als es die dreidimensionale Rotationssymmetrie SO(3) zunächst vermuten lässt. Daher erhält man wohl die vierdimensionale Oszillatordarstellung.

Die versteckte Symmetrie ist die Ursache für eine weitere Erhaltungsgröße neben Energie und Drehimpuls. Man kennt sie auch aus dem Kepler-Problem, hier ist sie bekannt als Laplace-Runge-Lenz-Vektor http://de.wikipedia.org/wiki/Laplace-Runge-Lenz-Vektor. Dieser Vektor zeigt zum Perihel. Seine Erhaltung bedeutet, dass es sich bei der Bahnellipse tatsächlich um eine Ellipse handelt und dass sich die Halbachsen nicht drehen. Für alle anderen 1/r^n Potentiale gibt es diese Erhaltungsgröße nicht.

Einfacher sieht man diese versteckte Symmetrie am n-dimensionalen harmonischen Oszillator selbst. Zunächst vermutet man die Rotationssymmetrie im n-dimensionalen Raum, d.h. SO(n). Man findet jedoch, dass man in Wirklichkeit eine SU(n) Symmetrie hat, wobei diese Orte und Impulse mischt. SU(n) ist immer eine wesentlich größere Symmetrie als SO(n).
Gruß
Tom

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Beitrag von wilfried » 5. Feb 2008, 09:29

Lieber Tom

ist das eine tolle Diskussion, die macht Spass! Danke dafür!

Du schreibst mir aus der Seele:
In der Quantenfeldtheorie (und über diese reden wir ja hier) ist ein Pfadntegral formal überhaupt nicht definierbar! Es wäre im übertragenen Sinne ein Integral über alle möglichen Feldkonfigurationen zwischen zwei vorgegebenen Feldkonfigurationen. D.h. statt vom "Raum aller Pfade" reden wir vom "Raum aller Feldkonfigurationen" - und der ist wesentlich größer!
Ich habe das nicht gewußt, aber erahnt.

nein die Bücher habe ich nicht durchgearbeitet, sondern mich damit beschäftigt. Soll heißen: gelesen aber nicht jedes der Details habe ich verstanden.

Zurück zu den Graphen:

Im Prinzip muß das System doch so aufgebaut werden, dass es eine Fundamentalmatrix gibt. Wenn ich dann eine Störungsrechnung durchführe müsste ich doch Gleichungssysteme dergestalt verfassen können:
a = L_11 b + L_12 u
y = L_21 b + L_22 u

mit
a als Eingangsmatrrix heißt alle sind Vektoren oder bei ungerichteten Graphen alle sind skalare Eingangsgrößen
b als Ergebnis eines Übertragungsoperators b = Z a
u als Störgröße
y als Ergebnis

Solch ein System kann ich in eine Tableau-Matrix überführen so dass schlussendlich diese im Prinzip so aussieht:
\fedon\mixonT = matrix (T_11 T_12;T_21 T_22)
\fedoff
Diese muss invertierbar sein, damit das System lösbar wird.
Schreibe ich meine oben genannten Gleichungssysteme in dieser Art nieder bekomme ich ein System, welches eine Lösung als invertierbare Untermatrize L_21 indiziert. Das System kann eigentlich mittels der Graphenanschriften ganz formal aufgestellt werden. In unserer Wissenschaft habe ich das gezeigt. Am Ende gebe ich Dir meine Literaturhinweise dazu. Sorry, dass es soviele sind, aber ich sortiere jetzt nicht weiter aus, die habe ich einfach mit copy paste mal reingestellt.

Was ich hier an den quantenmechanischen Ansätzen erkenne erinnert mich eben an unsere Forschungen von damals. Der Grundtenor war bei uns:
Gibt es eine Analytik, welche mir ein elektronischens System -das schreiben wir als gerichteten Graphen an- schnell und richtig löst sowie gleichzeitig aufzeigt, ob dieses System a) eindeutig und b) damit auch hierarchisch prüfbar ist.

Das haben wir geschafft -war eine Höllenarbeit, aber der Trick der schnellen lösbar, den muss ich Dir verraten (steht in unten aufgeführter Literatur):

Gegeben ist also ein System bestehend aus vielen Knoten und Kanten. Die Eigenschaften der Kanten sind Kenngrößen der Bauelemente.

Frage:

Gibt es eine Kenngröße, welche ein tree-Element erzwingt?

Antwort: ja, es gibt sie: eine Spannungsquelle.

Warum? Weil diese als Knoten beschrieben ist.

Frage:

Gibt es eine Kenngröße, die ein Cotree Element erzwingt?

Antwort:

Ja, eine Stromquelle

Warum? Weil sie als Kantengröße (Strom -besser Energiefluß) durch ein Element = Kante "fliesst".

Frage:

Sind alle anderen Elemente (Widerstände, Kondensatoren etc, gesteuerte Quellen hierarchisch zuordnungsfähig und damit als tree oder cotree Element niederschreibbar?

Antwort:

Ja, das haben wir gefunden. (Hat einiges an Schweiss gekostet...unsere armen Doktoranden haben da ganz ordentlich geschwitzt)

Konsequenz:

Eine Matrix, welche aus vielen vielen Elementen besteht -das gilt auch in der Quantenmechanik, da bin ich mir recht sicher- kann dann mit solch einer Zuweisung der beteiligten Elemente (in der Elektronik die oben genannten, in der Quantenmechanik wahrscheinlich die Gruppenzugehörigkeit Su, SO etc) von vorneherein optimal in tree und cotree zerlegt werden.

Habe ich diese Zerlegung ist die Prüfung der Lösbarkeit als auch die Durchführung der Lösung reine Formalsache.
Und es geht irre schnell!! Auch hier haben wir unsere Doktoranden zur Verzweiflung getrieben, denn das war gar nicht so einfach ein mathematisches System allgemeingültig aufzustellen.

Dann lassen sich Störungen auch darin unterbringen. In unserem Fall sind das Fehler. Liegt ein Fehler, eine Abweichung von der Idealität vor, so kann duch geschickte Darstellung und Zusammenfassung -hier verwenden wir die Quantillenarithmetik (Promotion Glesner Uni Darmstadt) sowie eine binary tree Zerlegung dieses System lösbar gestalten. Ist es nicht lösbar, so liegt ein Systemfehler vor, das System (mathematisches System) zeigt auch eine denkbare Lösung auf, bzw. identifiziert nicht lösbare Strukturen.

Wir haben Rechengeschwindigkeiten erreicht, die bei sehr umfangreichen Schaltungen, meint sehr große Matrizen, einige Zehntausendmale schneller waren als andere Lösungsanätze bekannter Mechanismen, die samt und sonders auf Statistik beruhen.

Es ist sehr interessant zu erfahren, ob unsere Methoden sich mit der Quantenproblematik vertragen.

Deshalb habe ich diesen Umfang an Literatur mal beigefügt. Vieleicht lieber Tom schaust Du das mal in ruhigen Stunden an und gibst mir irgendwann dazu Deine Stellungnahme.

Gerne kannst Du auch weitere Details haben, das dann aber nur auf privater email Basis als vertrauliche wissenschaftliche Korrespondenz.
Der Grund ist: hier liegen wissenschaftliche Ergebnisse in Form erster C Programme vor und diese sind nachwievor vertrauliches wissenschaftleiches Material und sind nur teilweise veröffentlicht. Sollten sich diese einmal bewahrheiten, so wären das u.U. wichtige Veröffentlichungen und solche halten wir in der Wissenschaft auch sehr persönlich. Dazu bitte ich die Allgemeinheit des Forums um Verständnis.

Netten Gruß

Wilfried
...........................................................

Literaturauszüge

1.Tenten W.' "ALLIDEAS: Some Basics to Faultdiagnosis Procedures, Faultsimulation and TestOptimization for MixedSignal ICs", CAVE workshop Dez. 1995, Ireland
2.Ho, C.K., Shepherd P., Tenten W., Kainer R.,"Improvements In Analogue Fault Diagnosis Techniques", International Mixed Signal testing Workshop, Quebec, May 1996
3.Tenten W., Schneider B.,"The AMITY Toolset, An Avenue to Efficient DesignTotest for Mixed Signal Test, 1st AMITY workshop, Reutlingen April 1997
4.Ho,C.K., Shepherd P., Tenten W., Eberhardt F., "Hierachical Approach To Analogue Fault Diagnosis", International Mixed Signal Testing Workshop, Seattle June 1997
5.Eberhardt F., Tenten W., Ho C.K., Shepherd P., "A Structural Approach to Hierarchical Tolerance Modelling of Analogue CMOS Integrated Circuits", International Mixed Signal Testing Workshop, The Hague, Netherlands, 1998
6.Ho, Chung Kin, “Fault Diagnosis and Design for testability applied to Analogue Integrated Circuits”, PhD thesis, University of Bath, England, March 1998
7.Eberhardt, F., “Symbolic Tolerance and Sensitivity Analysis of Large Scale Electronic Circuits”, PhD thesis, University of Bath, England, 1999
8.Eberhardt F., Tenten W., Shepherd P., "Symbolic Parametric Fault Simulation & Diagnosis of Large Scale Linear Analogue Circuits", International Mixed Signal Testing Workshop, 1999, Vancouver Canada
9.Eberhardt F., Tenten W., Shepherd P., "Improvements in Hierarchical Symbolic Tolerance and Sensitivity Analysis", Electronic Letters, Vol. 35 No.4, Feb. 1999

12.Tenten W., "Report on the AHDL BasedMixedSignal Test Generation and Report on the TestDescription Translation", 2nd Optimistic workshop, Reutlingen Sept. 1999
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Beitrag von tomS » 5. Feb 2008, 10:37

Hallo Wilfried,

zunächst noch ein Kommentar zum "Raum aller Pfade" bzw. "Raum aller Feldkonfigurationen". In der Quantenmechanik werden alle geometrisch möglichen Pfade x(t) betrachtet, die zwei Punkte x1(t1) und x2(t2) verbinden. Die Pfade müssen stetig aber nicht zwingend differenzierbar sein, d.h. es können z.B. auch "fraktale" Pfade auftreten. Man kann zeigen, dass es "wesentlich mehr" "wilde Pfade" als glatte Pfade gibt. Eng damit verbunden ist die Abbildung des q.m. Pfadintegrals auf ein Pfadintegral für die Brownsche Bewegung, also die stochastische Bewegung eines Teilchens bzw. Diffusion in einem Wärmebad.

Mathematisch ist letzteres die Bewegung des Teilchens in einer "imaginären Zeit", d.h. man ersetzt formal t durch i*t und fordert, dass alles, was man aus dem Pfadintegral berechnet auch für allgemein komplexes t gültig ist. Man kann zeigen, dass dies gilt!

Damit ergibt sich Folgendes: zunächst steht im q.m. Pfadintegral exp {iS} mit S = Wirkung. Die Berechnung ist wegen der Oszillationen (wegen des Faktors i) schwierig. Führt man den Übergang t nach it durch, so erhält man schließlich exp {-S}, und das ist stark gedämpt und kann gut berechnet werden. Es handelt sich dann jedoch um einen Diffusionsprozess. Ganz am Ende jeder Rechnung muss man in allen Formeln wieder it durch t ersetzen und kehrt von der Diffusion wieder zur Q.M. zurück.

Diesen Trick kann man teilweise auch in der Quantenfeldtheorie durchführen. Man nennt den Übergang von t nach it Wick-Rotation und bezeichnet die Pfadintegrale als Lorentzsche (mit t) bzw. Euklidsche (mit it) Pfadintegrale. Letztere entsprechen dann einer Feldtheorie in einem vierdimensionalen Raum ohne Zeit (die Zeit wird zu einer Raumdimension). Außerdem erhält man wieder sowas wie ein Wärmebad, d.h. formal eine Art Temperatur. Diese Pfadintegrale nutzt man z.B. auch in der Gittereichtheorie für die Monte-Carlo-Berechnung der QCD.

In der Quantenfeldtheorie werden alle geometrisch möglichen "Pfade"=Feldkonfigurationen A[x, t] betrachtet, die zwei Feldkonfiguration A1[x,t1] und A2[x,t2] verbinden. D.h. man ersetzt den Startpunkt x1,t1 (genau einen Punkt!) durch eine Feldkonfiguration A1[x,t1] für alle x! Die Objekte, über die integriert wird, sind nun die Feldkonfigurationen A.

Man versteht den Unterschied, wenn man sich einen "Punkt" auf dem "Pfad" anschaut. In der Q.M. ist dieser "Punkt" tatsächlich ein Punkt (x,t), in der Quantenfeldtheorie ist der "Punkt" ein Feld A[x,t] für alle x und t!

Man kann auch die Wellenfunktionen vergleichen. In der Q.M. ist die Wellenfunktion u(x,t) ein Objekt, das jedem Raum-Zeit-Punkt eine komplexe Amplitude zuordnet. In der Quantenfeldtheorie ist das Wellenfunktional U[A] ein Objekt, das jeder Feldkonfiguration A(x,t) (wieder für alle x und t!) eine komplexe Amplitude zuordnet.

Grundsätzlich ist der Übergang also beschreibbar durch
"Punkt = Raum-Zeit-Punkt" => "Punkt = Feldkonfiguration für alle Raum-Zeit-Punkte".

Die "fraktalen Pfade" in der Q.M. findet man auch in der Quantenfeldtheorie wieder. Z.B. bekommt man Distributionen (bekannt?), also z.B. Feldkonfigurationen, wo das Feld an einem bestimmten Punkt gleich "plus unendlich ist" (in einer mathematich wohldefinierten Weise) und infinitesimal daneben z.B. gleich "minus unendlich". Man kann solche Felder gut mit sogenannten Sobolew-Räumen beschreiben. Was jedoch nicht mathematisch definierbar ist, ist das Integral über diese Feldkonfigurationen. D.h. jede einzelne wilde Konfiguration ist definierbar, nicht jedoch das Pfadintegral.

Dann zur Störungstheorie: Zunächst hat die Störungstheorie in der Q.M. tatsächlich einige Ähnlichkeit mit der linearen Algebra. Problematisch wird die Sache jedoch dadurch, dass man sie in unendlich dimensionalen Vektorräumen (Hilberträumen) definieren muss. Dadurch ändert sich insbs. das Konvergenzverhalten und das Spektrum.

Die grundsätzliche Problematik sieht man bereits bei den ebenen Wellen. Bei einer Eigenwertgleichung (mit endlich-endimensionalen Matrizen) erhält man n Eigenwerte. Bei unendlich-dimensionalen Matrizen (Operatoren, z.B. auch Differentialoperatoren) erhält man unendlich viele Eigenwerte. Diese können diskret sein (vgl. die bekannten Energieniveaus des Wasserstoffatoms) oder kontinuierlich (vgl. die möglichen Impulse bzw. Energiene / Frequenzen für ebene Wellen) oder auch eine Mischung aus beiden. Dieses kontinuierliche Spektrum bereitet jetzt Probleme. In klassischen Eigenwertgleichungen kann man die Eigenvektotern normieren, also ||v|| = 1 fordern. Eigenvektoren die zum kontinuerlichen Spektrum gehören sind nun nciht mehr normierbar bzw. haben unendliche Norm. Nun kann man diese aber nicht einfach ausschließen, denn die ebenen Wellen sind ja physikalisch wichtig. Man muss also mit Objekten rechnen, deren Norm im gewöhnlichen Sinne nicht definiert ist. Außerdem hat man das Problem, dass viele Operatoren die Null im Spektrum enthalten, es also einen Eigenwert Null gibt. Bei Matrizen ist es klar, sie sind dann einfach nicht invertierbar. Bei Operatoren in der Q.M. muss man aber zu einer geeigneten Definition kommen, die eine Invertierung zulässt. Dazu defomriert man die Operatoren so, dass die Eigenwert Null infinitesimal in Richtung der imaginären Achse verschoben wird.

Zusammenfassend kann man sagen, dass die Vorgehensweise, wie man sie aus der linearen Algebra kennt, zusammenbricht, wenn man Operatoren mit kontinuierlichem Spektrum betrachtet. Hat man ein q.m. System mit gebundenen Zuständen und diskreten Spektrum (oder kann man zeigen, dass das kontinuierliche Spektrum "weit weg" ist), dann kann man häufig aus den unendlich-dimensionalen Matrizen endlich-dimensionale machen und die Gleichungen näherungsweise lösen. Dies funktioniert aber nicht für nicht-gebundene Zustände. Dafür braucht man völlig andere Methoden, insbs. die sog. Greensfunktionen aus der Theorie der partiellen Differentialgleichungen. Alle diese Methoden in der Q.M. sind jedoch mathematisch axiomatisierbar, da gibt es keine Unklarheiten.
Gruß
Tom

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Beitrag von wilfried » 5. Feb 2008, 11:08

Lieber Tom

ich muss eines richtig stellen:
Pfadintegral für die Brownsche Bewegung
Es wird von fast allen Leuten als Brown Bewegung bezeichnet, richtig ist es aber zu sagen: "van Leuuwenhook" Bewegung, denn 1715 und 1725 beschrieb Anton van Leuwenhook bereits das, was Brown dann zugeschriebe wurde.

Zitat aus einem meiner Seminar/Vorlesungsskripte:
Thermal noise was predicted from the studies of Brownian motion [2] (Mind that the origin of noise theory by Leeuwenhoek [1] was lost over more than two centuries). It was J.B. Johnson of Bell Laboratories in 1927 and a theoretical analysis was provided by H. Nyquist in 1928. Because of their work, thermal noise is called Johnson or Nyquist noise [3]. The thermal noise is the energy “floor”, that means a rough floor of peaks observable in the frequency domain over a wide range.
Literatur dazu:

[1] Leeuwenhoek, Anton van, “Opera omnia sub Arcana naturae ope exactissimorum
microscopiorum detecta”, Leiden, Delft, the netherlands, 1715 and 1722
http://es.wikipedia.org/wiki/Anton_van_Leeuwenhoek
[2] http://de.wikipedia.org/wiki/Brownsche_ ... arbewegung
[3] http://en.wikipedia.org/wiki/Johnson-Nyquist_noise

Das muss ich immer loswerden, wenn vob Brown Bewegung geredet wird!!
Das ist jetzt von der Seele!

Deine Signatur ist interessant

F = dA ist damit die Variation der Fläche gemeint?

dF = 0 wäre das so, dann ist diese Variation hiermit als Null erklärt
d*F = j und hier hätten wir sowas wie eine Dichtefunktuion?
Dann hätte ich aber bei F = dA noch einen Term j erwartet.
Prinzipiell sagst Du doch dass die Divergenz eines Flusses durch eine Fläche einer konstanten Dichte entspricht.

Oder interpretiere ich das falsch?

Gruß

Wilfried
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Beitrag von tomS » 5. Feb 2008, 11:55

:roll:

Die Signatur ist die Darstellung der Maxwellgleichungen mittels Differentialformen.

F = dA; ist die Ableitung des Feldstärketensors (2-Form) aus dem Viererpotential A (1-Form), d.h. F ist eine exakte Differentialform.
dF = 0; bedeutet, dass F geschlossen ist (jede exakte Differentialform ist geschlossen; dies folgt aus dd = 0; generell ist das Produkt zweier Formen antisymmetrisch: ab = - ba)
d*F = j; *F ist die zu F duale 2-Form; j ist der Quellterm

Es gibt noch eine Konsistenzbedingung: da dd = 0 ist, folgt dd*F = 0 = dj; das ist Kontinuitätsgleichung für den Viererstrom

Diese Darstellung ist die mathematisch eleganteste Darstellung der Maxwellschen Theorie
Gruß
Tom

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Beitrag von wilfried » 5. Feb 2008, 12:15

Tom

Danke

ich schreibe diese so hin unten als Differential bzw. Volumenintegral Form (bzw. in vektorieller Form..sihe meine Signatur):

Nabla x H = J + d/dt D damit ist die Durchflutung beschrieben inklusive des Ampere'schen Anteils

oder im dreifach Integralansatz Volumenintegral von: JdV + d/dt D dV

Nabla x E das Induktionsgesetz

dann die beiden Gauß Gleichungen der Ladungserhaltung magnetischer bzw. elektrischer Felder

Nabla D = q_v elektrische Ladung
Nabla B = q_m magnetische Ladung

ok, wie Du das schreibst passt es schon. Ich sehe halt mal wieder den Unterschied zwischen der Physik und Ingenieurssicht.

So isses numal

Netten Gruß

Wilfried
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Beitrag von wilfried » 5. Feb 2008, 12:18

Tom...ich vergass:

dann geht Deine Darstellung aber über den Weg der lorentz Invarianz...richtig?

Gruß

Wilfried
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Beitrag von tomS » 5. Feb 2008, 13:24

Wilfried,

Differentialformen setzen eine differenzierbare Mannigfaltigkeit mit Metrik voraus. In Fall des Elektromagnetismus wählt man natürlich eine Minkowski-Metrik und hat damit tatsächlich eine Lorentzinvariante Formulierung.

Deine Dgls. sind auch Lorentzinvariant, man sieht es ihnen aber nicht bzw. nur sehr schwer an.

Der Unterschied zwischen Ingenieur und Physiker ist so groß auch wieder nicht: Der Physiker verwendet die Sprache der Differentialformen zum Angeben und die dir bekannte Formulierung zum Rechnen - jedenfalls in den allermeisetn Fällen :-)
Gruß
Tom

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Beitrag von wilfried » 5. Feb 2008, 13:29

Tom,

so habe ich es ja auch gesehen...Danke für die Infos. Damit ist die Welt so wie sie früher war...

hmmm das mit dem Angeben muss ich bei uns mal in einer Sitze loswerden :evil:

Netten Gruß

Wilfried
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Wildor

Beitrag von Wildor » 25. Nov 2008, 23:23

Hi! :D

Gebt mir 200 Jahre Zeit, bis ich das alles gelesen und verstanden habe,
dann werd ichs erklären.

Gruss Wildor,
der auch mal was schreiben wollte.


:? (oh oh oh) :?

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tomS
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Beitrag von tomS » 25. Nov 2008, 23:53

Ich hab das nochmal kurz durchgesehen: du solltest dich eher den Beiträgen zuwenden, wo wir nicht auf unserem LSD-Trip waren ;-)

Viele Grüße
Tom
Gruß
Tom

Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper

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wilfried
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Beitrag von wilfried » 25. Nov 2008, 23:53

Lieber Wildor


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Eine Revolution in der Musik war sicher der Rock`n`Roll, und plötzlich zieht das Universum Saiten auf!!!!
Ich hoffe Du meinst vernünfitgen Rock z.B. Rainbow, Deep Purple etc...

Du kannst auf uns vertrauen: die von Dir gewünschten 200 Jahre erhälst Du, das darf ich sicher auch im Namen von Tom sagen, so gut kenn ich den!

Gruß und bis zum 25.11.2208 .. bis denne

Wilfried
Die Symmetrie ist der entscheidende Ansatz Dinge zu verstehen:
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e

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tomS
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Beitrag von tomS » 26. Nov 2008, 00:07

Wir können die Zeit ja etwas verkürzen. Dazu bräuchten wir aber irgendeinen Anknüpfungspunkt, eine Frage, einen Begriff, der zu erklären wäre oder ähnliches.

Dann versuchen wir das alles in Ruhe und in kleinen, verdaulichen Häppchen zu servieren - versprochen!
Gruß
Tom

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