Ist Einsteins spukhafte Fernwirkung wirklich so spukhaft?

[Kephalopyr]

Hallo,

es geht um die Quantenverschränkung, speziell um Einsteins "spukhafte Fernwirkung", welche wie folgt lautet:

Und hier geschieht auch das, was Einstein so aufgebracht hatte: Misst man den Spin eines der zwei miteinander verschränkten Teilchen, dann nimmt der Spin seines beliebig weit entfernten Partners augenblicklich, instantan, die entgegengesetzte Ausrichtung an. Würden sie "nur" mit Lichtgeschwindigkeit kommunizieren, würde dieser Vorgang zwar ebenfalls sehr schnell ablaufen, aber eben doch eine (winzig) kleine Zeitspanne benötigen.

Quelle: https://www.spektrum.de/video/spukhafte ... de/1515169

Man muss den ganzen Artikel lesen, um einen Überblick davon zu erhalten, worum es genau geht.

Im Kern geht es darum, dass zwei voneinander unabhängige Teilchen in irgendeiner Verbindung zueinander stehen. Denn verändert man das eine Teilchen, passt sich das andere sofort an und dieser Informationsaustausch von Teilchen A nach B geschieht weit schneller als Lichtgeschwindigkeit.

Einstein fand genau das spukhaft, dass eine solche "Kommunikation" zwischen beiden Teilchen herrscht.

Spukhaft passt auch zu Halloween.


Jedenfalls frage ich mich, wieso Teilchen sich überhaupt so merkwürdig verhalten? Wie dem Artikel nämlich zu entnehmen ist, verändern sie sich erst, je nachdem ob man sie beobachtet oder nicht, als ob es eine Scheinrealität gibt, die bewahrt wird. Die Teilchen richten sich immer wieder auf Null aus, sobald man A und B auf A und A oder B und B zu bringen versucht, mal mit meinen Worten gesagt.

Quanten sind "Qomisch"...

[Timm]

Nehmen wir an, es geht um den Spin von 2 verschränkten Photonen. Vor der Messung befinden sich Spin up und Spin down in einem Überlagerungszustand der Wellenfunktion, die beide Photonen beschreibt, d.h. keines der beiden Photonen hat vor der Messung einen definierten Spin. Die Entscheidung über den Spin fällt der Messprozess, der bis heute unverstanden ist. Misst der eine Detektor Spin up, steht im selben Moment der korrelierte Spin down für das andere Photon fest. Es kann nur so sein, weil beide Spin Zustände der Wellenfunktion realisiert werden müssen. - Es findet kein Informationsaustausch mit Überlichtgeschwindigkeit statt. Es ist durch den Überlagerungszustand bereits vorgegeben, dass die beiden möglichen Zustände korreliert sind. Damit scheidet die Möglichkeit aus, dass bei der Messung beide Photonen denselben Zustand haben.

[Frank]

Nehmen wir an, es geht um den Spin von 2 verschränkten Photonen. Vor der Messung befinden sich Spin up und Spin down in einem Überlagerungszustand der Wellenfunktion, die beide Photonen beschreibt, d.h. keines der beiden Photonen hat vor der Messung einen definierten Spin. Die Entscheidung über den Spin fällt der Messprozess, der bis heute unverstanden ist. Misst der eine Detektor Spin up, steht im selben Moment der korrelierte Spin down für das andere Photon fest. Es kann nur so sein, weil beide Spin Zustände der Wellenfunktion realisiert werden müssen. - Es findet kein Informationsaustausch mit Überlichtgeschwindigkeit statt. Es ist durch den Überlagerungszustand bereits vorgegeben, dass die beiden möglichen Zustände korreliert sind. Damit scheidet die Möglichkeit aus, dass bei der Messung beide Photonen denselben Zustand haben.

Timm

[seeker]

Im Kern geht es darum, dass zwei voneinander unabhängige Teilchen in irgendeiner Verbindung zueinander stehen. Denn verändert man das eine Teilchen, passt sich das andere sofort an und dieser Informationsaustausch von Teilchen A nach B geschieht weit schneller als Lichtgeschwindigkeit.

Das kann man so nicht sagen, eben so ist es nicht. Wir hatten dieses Missverständnis auch kürzlich in einem anderen Thread erörtert.
Tatsächlich ist es so, dass wenn man ein verschränktes Teilchenpaar A/B mit einer gemeinsamen Eigenschaft "+/-" hat, dann ist es so, dass wenn man nun A nach dieser Eigenschaft fragt (misst) und dann dabei bei A herauskommt, dass A = "-", dann wird eine andere Messung an B immer B = "+" ergeben (und umgekehrt: wenn A "+" antwortet, dann wird B immer "-" antworten).
Es ist aber nicht so, dass man durch die Messung im Voraus bestimmen oder verändern könnte, ob A = "-" oder A = "+" antworten wird (ebenso bei B).
Es ist auch nicht so, dass man vor der Befragung (Messung) wissen könnte, was man als Antwort (Messergebnis) erhalten wird. Man kennt hierzu nur die Wahrscheinlichkeit der Antwort, die durch die Quantentheorie beschrieben wird und man weiß, dass es immer "+" ODER "-" sein wird, aber nie "+" UND "-" zugleich oder ein Zwischending davon.
(Zur Erklärung meiner Wortwahl: Eine Messung ist im Grunde eine Frage an ein Messobjekt, das Messergebnis die dann Antwort des Messobjekts.)

Es scheint daher eher so zu sein, dass durch die Messung die Eigenschaft, die A (oder B) hat erst erzeugt wird, dass diese Eigenschaft vor der Messung gar nicht da war, in dem Sinne, dass diese Eigenschaft vor der Messung unbestimmt war.
Diese Interpretation ist ein dicker Hund, denn das bedeutet, dass die Messung eine Realität erschafft und nicht nur feststellt!
(Deshalb ist es in dem Sinne auch kein Informationsaustausch, weil vor der Messung gar keine Information da war. Was da mit Überlichgeschwindigkeit geschieht, ist das Festlegen einer konsistenten Realität, die vor der Messung nicht festgelegt war, weil sie nicht festgelegt sein musste.)

Es gibt andere Interpretationen, aber egal wie man es auch sieht, bei all den anderen Interpretationsvarianten, die sonst noch möglich sind... es kommt IMMER etwas heraus, das sehr seltsam ist und nicht mit unserer klassischen Vorstellung, "wie die Welt beschaffen ist", kompatibel ist.
Z.B. besagt eine verwandte Sichtweise, dass da gar keine zwei Objekte A und B vor der Messung da waren, dass es sich vor der Messung nur um ein einziges Objekt (ein Quantenobjekt) handelte.

Jedenfalls frage ich mich, wieso Teilchen sich überhaupt so merkwürdig verhalten?

Das ist die spannende Frage...
Die Antwort ist, dass offenbar unter unserer vertrauten Schicht der Realität noch eine grundlegendere Schicht der Realität existiert, die andersartig ist und aus der unsere vertraute Realität erst emergiert / hervorgeht.

[Frank]

Das ist die spannende Frage...
Die Antwort ist, dass offenbar unter unserer vertrauten Schicht der Realität noch eine grundlegendere Schicht der Realität existiert, die andersartig ist und aus der unsere vertraute Realität erst emergiert / hervorgeht.

Ist das wirklich eine vertraute Realität?

Des Wegen schrieb ich im anderen Thread auch, dass es müßig ist, andere Realitäten zu suchen, wenn man noch nicht mal mit der eigenen vertraut ist.
Wir sehen nicht alle Farben, wir hören nicht alle Töne und wir nehmen ansonsten ganz wenige Spektren des elektromagnetischen Kosmos wahr. Selbst Tiere sind da zuweilen besser.
Ich weiß, wir haben ja schließlich "Maschinen" konstruiert, die unsere Defizite ausgleichen.

An der Heisenbergschen Unschärferelation prallt aber alles ab.

Hier noch mal zur Auffrischung.

Die Unschärferelation ist nicht die Folge technisch behebbarer Unzulänglichkeiten eines entsprechenden Messinstrumentes, sondern prinzipieller Natur. Sie wurde 1927 von Werner Heisenberg im Rahmen der Quantenmechanik formuliert. Die heisenbergsche Unschärferelation kann als Ausdruck des Wellencharakters der Materie betrachtet werden. Sie gilt als Grundlage der Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik

https://de.wikipedia.org/wiki/Heisenber ... ferelation

Natürlich sieht der obige Absatz auf den ersten Blick klarer aus, als er es im Entferntesten ist.
Wir haben die inzwischen die Mittel, genau hinzuschauen und nun ist aber doch das Ende der Fahnenstange angekommen.
Ergo, nur genau hinzuschauen reicht nicht mehr.
Wir haben nicht mal ansatzweise davon Ahnung, was Realität ist. Mal anders gefragt, "Gibt es die Überhaupt?"

[seeker]

Wir haben nicht mal ansatzweise davon Ahnung, was Realität ist. Mal anders gefragt, "Gibt es die Überhaupt?"

Na ja, wir haben zunächst unsere Lebenswirklichkeit.
In dieser Realität haben alle Dinge z.B. stets einen klar bestimmbaren Ort zu einer bestimmten Zeit und einen ebenso klar feststellbaren Bewegungszustand.
Du selber gehts z.B. nicht gleichzeitig vorwärts und rückwärts und du bist nicht gleichzeitig in Heidelberg und zuhause.
Und das gilt nicht nur für dich, sondern auch für alle Gegenstände um dich herum.

Nun... in der Quantenwelt ist das NICHT so... du hast die Unschärferelation ja schon erwähnt.
Meinem favorisierten Bild nach, scheint es dort so zu sein, dass bei vom Rest-Universum isolierten Objekten gewisse Eigenschaften (wie Ort und Impuls = Bewegungszustand) einfach nicht festgelegt, im Sinne von "nicht klar und exakt existent" sind. Und zwar so lange nicht, wie es für das Restuniversum egal ist, weil es nicht nötig ist, weil ja eh keine Wechselwirkung stattfindet. Erst dann, wenn das "verlorene, isolierte" Objekt wieder mit dem Restuniversum in Kontakt kommt, dann ist es nicht mehr egal und genau dann wird das dann auch festgelegt.
Ich komme daher irgendwo zu dem Schluss, dass die Existenz der Teile erst vom Ganzen real-gemacht wird.
Und die Quantentheorie beschreibt dann die Wahrscheinlichkeiten dazu, was dann wie festgelegt / real-gemacht wird.
Das Ganze wäre dann also nicht nur die Summe seiner Teile, sondern die Teile wären gleichzeitig sogar schon in ihrer schieren Existenz für das Ganze auch erst durch das Ganze bestimmt.
D.h.: Die Teile existieren ohne das Ganze schlicht nicht und das Ganze existiert ohne die Teile auch nicht.
Worauf das womöglich auch noch hinausläuft: Es existieren nicht primär "Dinge", sondern die Eigenschafts- und Beziehungsgeflechte zwischen den Dingen, die sich im Moment der Wechselwirkung zeigen bzw. realisieren!
Ich weiß nicht, wie ich es gerade besser ausdrücken soll, ich ringe um Worte...

[Meller]

Hallo liebe Leute.

Spukhafte Fernwirkung ist eine andere Aussage für: "das verstehe ich nicht".
Wie sollte ein Physiker auch etwas verstehen oder belegen das nicht physikalisch ist?

Verschränkte Photonen stammen aus einer Quelle. Es wird bereits vermutet dass verschränkte Photonen "eins" sind, auch wenn sie räumlich getrennt sind. Bewiesen kann dies jedoch nicht werden, weil die Verbindung der verschränkten Photonen nicht physikslisch ist.
Ein verschränktes Photonenpaar ist "eine" Information durch Definition der Gegensätzlichkeit Spin up und Spin down.
Das verschränkte Photonenpaar hat eine Superposition im Kreis der Information.
Sein Zustand steht nicht fest und es kann an jeder Stelle des Kreises der Information sein. Dieser Kreis ist zeitlos und im Augenblick der Messung wird Position der verschränkten Photonen im Kreis der Information bestimmt. Entweder ist das einzelne, verschränkte Photon nun auf der Seite Spin up oder auf der Seite Spin down, des Kreises der Information und das andere auf der entgegengesetzten Seite.
Die Funktion des Kreises der Information verrät auch weshalb eine Zustandsänderung des einen Photons eine instantane Zustandsänderung des anderen Photons bedeutet. Die verschränkten Photonen stehen sich im Kreis der Information immer gegenüber. Dieser Kreis der Information ist keine Fläche, ist kein Raum, ist zeitlos und ist eine Abstrahierung des Verstandes. Der Kreis der Information ist die 1D energetische Information des verschränkten Photonenpaars.
Sie verrät auch ihre Verbindung durch die 1D energetische Information und das diese Verbindung nicht physikalisch ist, sondern im Verstand nur als Abtrahierung besteht, um das verschränkte Photonenpaar zu verstehen.
Die 1D kann nur durch die Abstrahierung verstanden werden. Etwas das keine Höhe und Breite hat ist nicht physikalisch.
Physikalisch ist nur das Resultat der Dimensionen 1D und 2D zu 3D Raumkörper.
Nur der Raumkörper ist physikalisch und stellt somit unsere Realität dar.

Hier noch ein wunderbares und sehr spannendes Video zum Doppelspaltexperiment und verschränkten Photonen.

https://youtu.be/ufBPP1I6HdU?si=P0P_6zDj2KAjAEZM

Vielen Dank
MfG Meller von der Haubtschule.

[Timm]

Ich weiß nicht, wie ich es gerade besser ausdrücken soll, ich ringe um Worte...

Kein Wunder, denn irgendwelches Prosa hilft hier nicht. Es hilft nur sich ein bisschen einzulesen, was der Begriff "Realität" im QM Kontext bedeutet und sich dann die EPR Experimente anzuschauen, die gezeigt haben, dass diese "Realität" entgegen der Erwartung von Einstein, Podolski und Rosen nicht existiert, mit der daraus folgenden Erkenntnis, die QM ist und bleibt nicht-lokal. Ob das in 100 oder 1000 Jahren noch gilt, weiß heute niemand. Und von einer darunter liegenden fundamentalen Ebene, die das Bild doch noch drehen könnte, ist heute kein Schimmer zu sehen.

[seeker]

Und von einer darunter liegenden fundamentalen Ebene, die das Bild doch noch drehen könnte, ist heute kein Schimmer zu sehen.

Nun ja, wir wissen aber sicher, dass es sie geben muss. Wie sonst?
Und es gibt auch einige theoretische Vorschläge, Anstrengugen dazu: Stringtheorien, LQG, usw.
Das Problem ist eher: Empirisch ist da bisher wenig zu holen, schon weil die dafür notwendigen Energien so extrem sind.
Und auf der theoretischen Seite... mathematisch sicher toll, aber eben noch abstrakter und daher für unser evolutionär gebildetes "Affengehirn", das für andere Dinge gemacht ist, eher alles noch unverständlicher: Die sichtbare Verbindung zu unserer Lebenswelt geht dabei immer mehr verloren.

Verschränkte Photonen stammen aus einer Quelle. Es wird bereits vermutet dass verschränkte Photonen "eins" sind, auch wenn sie räumlich getrennt sind. Bewiesen kann dies jedoch nicht werden, weil die Verbindung der verschränkten Photonen nicht physikslisch ist.

Was soll sie denn sonst sein, wenn nicht physikalisch? Du meinst wohl physisch?

Etwas das keine Höhe und Breite hat ist nicht physikalisch.

Doch! Schon weil man damit rechnen kann.
Was meinst du, warum man z.B. in der newtonschen Mechanik mit Punktmassen rechnet - und erfogreich rechnen kann?

Was du sonst noch so schreibst... ich versuche einmal etwas auf den Punkt zu bringen:

Es ist ein Irrtum, zu glauben, es ginge bei "Physik" darum eine gute, befriedigende Geschichte zu erzählen (so wie du dein Herangehen deutlich sichtbar gewählt hast) oder sie sei ein Religionsersatz.
Der Physik geht es zuvorderst weniger darum, die grundlegenden philosophischen Fragen und die Welt zu erklären, es geht ihr viel eher darum, Laser und Computerchips bauen zu können, handfeste Sachen. Dafür bekommt die Forschung auch das meiste Geld, alles andere "leistet man sich halt auch", als Zugabe.
Und dazu muss man Prozesse und Strukturen richtig berechnen können, im Sinne von "reale Strukturen und Prozesse mathematisch-theoretisch mit genügend hoher Präzision richtig abbilden/ beschreiben und vorhersagen".
Und das kann die Physik. Deshalb ist sie auch so mathematisch. Erfahrungsgemäß hat der mathematische Ansatz hervorrangend funktioniert.
Warum das so ist, ist die Frage, auf die wir keine Antwort haben.

Funktional ist die Quantentheorie daher auch äußerst befriedigend, nur philosophisch ist sie das nicht:
"Funktionieren tut das ja alles hervorragend, aber was zum Teufel soll das alles bedeuten??!"

[Timm]

Und von einer darunter liegenden fundamentalen Ebene, die das Bild doch noch drehen könnte, ist heute kein Schimmer zu sehen.

Nun ja, wir wissen aber sicher, dass es sie geben muss. Wie sonst?

Nein, wir wissen es nicht, das ist ja gerade der Punkt. Woher sollte wir es auch wissen, es ist Wunschdenken!

Die meisten Quantenphysiker gehen davon aus, dass die QM tatsächlich nicht-lokal ist, es also diese "fundamentale Ebene" nicht gibt.

Falls es dereinst eine Theorie der Quantengravitation geben sollte "Stringtheorien, LQG, usw", ändert das nichts. Hier geht es nicht um die nicht-Lokalität der Quantenmechanik, sondern um deren Versöhnung mit der Allgemeinen Relativitätstheorie.

[seeker]

Falls es dereinst eine Theorie der Quantengravitation geben sollte "Stringtheorien, LQG, usw", ändert das nichts. Hier geht es nicht um die nicht-Lokalität der Quantenmechanik, sondern um deren Versöhnung mit der Allgemeinen Relativitätstheorie.

Nicht nur. Die Nicht-Lokalität, Unschärfe, usw. können dort, soweit ich weiß, ggf. sehr wohl ins grundlegendere Bild eingefügt werden, insbesondere bei den Stringtheorien, diese Ansätze sind prinzipiell fundamentaler als die LQG, soweit ich mich erinnere. Das Eine schließt das Andere jedenfalls nicht aus.

Die meisten Quantenphysiker gehen davon aus, dass die QM tatsächlich nicht-lokal ist, es also diese "fundamentale Ebene" nicht gibt.

Langsam... falls die Leute Recht haben (womit ich rechne), dann heißt das keineswegs, dass es keine fundamentalere Ebene gibt, sondern nur, dass es keine "klassische" fundamentalere Ebene gibt, wo dann alles wieder so ist, wie wirs gerne hätten (lokal).
Von einer tieferen Ebene erhoffe ich mir ja auch keine Auflösung der Nicht-Lokalität, sondern nur ein tieferes Verständnis darüber.

Nein, wir wissen es nicht, das ist ja gerade der Punkt.

OK, du hast natürlich Recht, streng genommen. Wobei wir unterscheiden müssen zwischen:
1. "Es gibt diese Ebene nicht!" und 2. "Wir können die Natur dieser Ebene nicht entschlüsseln!"
Es ist nur so: Wenn es diese fundamentalere Ebene nicht gäbe, dann wäre unsere Grundannahme, dass die Welt "aus einem Guss" ist, falsch.
Und dann wäre diese Welt noch viel verrückter und seltsamer, als sie es ohnehin schon ist. Dann würden wir wirklich im Wunderland landen.
Denn dann müssten wir uns z.B. fragen, wie zwei nicht-miteinander-zusammenhängende Bereiche des Universums (Gravitation und Quantenwelt) in ein-und-demselben Universum existieren und miteinander interagieren können sollen? Ein-und-dasselbe und zugleich zweigeteilt-unabhängig-separiert? Macht das Sinn?

Ich denke, wir haben daher gar keine andere Wahl, als von dieser fundamentaleren Ebene auszugehen, wie immer die auch aussehen mag, auch dann, wenn wir diese Problematik nur theoretisch, aber nicht oder kaum empirisch lösen könnten. In dem Fall dann halt unter Hinweis der Unsicherheiten, die damit einhergehen.
Denn, soweit ich das sehen kann, wäre die einzig mögliche Alternative dazu recht klar: Schweigen! Mund halten. Sich nicht weiter damit beschäftigen. Eines Tages wird das womöglich sogar so weit sein, dass wir das tun, aber heute noch nicht.

[Kephalopyr]

Die Entscheidung über den Spin fällt der Messprozess, der bis heute unverstanden ist.

Ist das nicht die Fernwirkung?

Es findet kein Informationsaustausch mit Überlichtgeschwindigkeit statt. Es ist durch den Überlagerungszustand bereits vorgegeben, dass die beiden möglichen Zustände korreliert sind. Damit scheidet die Möglichkeit aus, dass bei der Messung beide Photonen denselben Zustand haben.

Keiner mit Überlichtgeschwindigkeit, aber dennoch findet ja ein Austausch von Information statt, oder?

Es scheint daher eher so zu sein, dass durch die Messung die Eigenschaft, die A (oder B) hat erst erzeugt wird, dass diese Eigenschaft vor der Messung gar nicht da war, in dem Sinne, dass diese Eigenschaft vor der Messung unbestimmt war.
Diese Interpretation ist ein dicker Hund, denn das bedeutet, dass die Messung eine Realität erschafft und nicht nur feststellt!
(Deshalb ist es in dem Sinne auch kein Informationsaustausch, weil vor der Messung gar keine Information da war. Was da mit Überlichgeschwindigkeit geschieht, ist das Festlegen einer konsistenten Realität, die vor der Messung nicht festgelegt war, weil sie nicht festgelegt sein musste.)

Was genau heißt das nun?

Das ist die spannende Frage...
Die Antwort ist, dass offenbar unter unserer vertrauten Schicht der Realität noch eine grundlegendere Schicht der Realität existiert, die andersartig ist und aus der unsere vertraute Realität erst emergiert / hervorgeht.

Das heißt, dass das was wir wahrnehmen, nur eine eingeschränkte Sichtweise auf die eigentliche Realität ist?

Wir haben nicht mal ansatzweise davon Ahnung, was Realität ist. Mal anders gefragt, "Gibt es die Überhaupt?"

Genau! Gibt es die Realität überhaupt, oder ist es etwas rein subjektives? Gibt es eine allgegenwärtige Realität, wenn jeder zeitlinear anders existiert? Wir leben ja noch nicht mal zur selben Zeit. Es ist immer anders.

Die 1D kann nur durch die Abstrahierung verstanden werden. Etwas das keine Höhe und Breite hat ist nicht physikalisch.
Physikalisch ist nur das Resultat der Dimensionen 1D und 2D zu 3D Raumkörper.
Nur der Raumkörper ist physikalisch und stellt somit unsere Realität dar.

Was ist, wenn die beiden Photonen in derselben Dimension sind, nur wir diese nicht erkennen können und es deshalb für uns nach zwei Photonen aussieht?

[Timm]

Die Entscheidung über den Spin fällt der Messprozess, der bis heute unverstanden ist.

Ist das nicht die Fernwirkung?

Nein, der Messprozess ist keine Fernwirkung.

Es findet kein Informationsaustausch mit Überlichtgeschwindigkeit statt. Es ist durch den Überlagerungszustand bereits vorgegeben, dass die beiden möglichen Zustände korreliert sind. Damit scheidet die Möglichkeit aus, dass bei der Messung beide Photonen denselben Zustand haben.

Keiner mit Überlichtgeschwindigkeit, aber dennoch findet ja ein Austausch von Information statt, oder?

Nein, wenn die Messung des einen Teilchens spin up ergibt ist damit spin down beim anderen Teilchen festgelegt, folglich kein Austausch von Information. Das hatte ich bereits oben näher begründet.

[Timm]

Es wird hier immer wieder wortreich der Begriff "Realität" so angesprochen, als träfe er auf die Welt der Quanten zu. Das ist nicht der Fall.

Wen's interessiert, der findet hier http://www.joergresag.privat.t-online.d ... /chap8.htm Näheres zur "Realität in der Quantenwelt"

Zunächst wird die "Realität in der klassischen Welt" betrachtet, die mit der Frage endet "War es das? Haben wir damit die Realität tatsächlich physikalisch erfasst? Weit gefehlt, wie uns der nun folgende Abschnitt zeigen wird."

[Skeltek]

Gerade beim Stichwort Verschränkung gibt es recht viele Falschaussagen ähnlich den Nachrichten die man heutzutage so sieht.
EPR Experiment hat lediglich bewiesen, dass unter der Annahme der Lokalität beider Messungen sich korrelative Unabhängigkeit der Messergebnisse als auch versteckte Parameter im Sinne von vordefiniertem Messergebnis gegenseitig ausschließen.
Essentiell bedeutet es, dass es entweder keine versteckten Parameter gibt oder die Messergebnisse nicht unabhängig voneinander sind.
Meiner Erfahrung nach wird Lokalität in der Regel mehr als weniger mit einer Unabhängigkeit der Messergebnisse verwechselt, was bei dem herleitgen von Rückschlüssen in der Regel zu Missverständnissen führt.
Mehr oder weniger hat man Einstein das Wort im Mund umgedreht. Dass die Ergebnisse der Messung zweier verschränkter Teilchen nicht unabhängig sind, bedeutet nicht zwangläufig, dass die jeweiligen Messungen nicht-lokal sind.

Es hat mich Jahrzehnte gekostet um mit relativ hoher Sicherheit zu dieser Erkenntniss zu kommen, gerade weil die Sensationsmagazine usw ständig immer falsch, missverständlich als auch suggestiv darüber berichten.

Man nahm letztlich die Erkenntniss der korrelativen Abhängigkeit der Messungen des Beweisexerimentes und deutete das dann einerseits als Argument gegen die Lokalität + versteckter Variablen als auch andererseits gegen eine korrelative Unabhängigkeit der Messergebnisse.
Fachmagazine, YouTuber als auch andere Wissenschaftler sprangen alle auf den Zug auf und schrieben und machten Jahrzehnte lang und kaum jemand nimmt bei der überwältigenden Mehrheit der Mainstream-Meinenden an, dass die primären Rückschlüsse eigentlich falsch sind.
Und heraus kommen dann so Sachen wie Quantenradierer und ähnliches, was beim genaueren Hinsehen gar keine Wirkung 'rückwärts in der Zeit' oder mit Überlichtgeschwindigkeit usw hat, aber trotzdem hartnäckig so interpretiert und verbreitet wird.

Ich hoffe ich habe was ich im ersten Absatz schrieb noch richtig im Kopf, aber die korrelative Abhängigkeit der Messergebnisse deutet in keinem Fall darauf hin, dass die Messungen nicht-lokal sind. (Wobei das Wohl von der genauen Definition von 'lokal' abhängt, da sind mehrere Interpretationen um Umlauf).
Ich erinnere mich noch gut an das Video, in welchem Sabine Hossenfelder zugab, dass auch sie Jahrzehnte lang von der verbreiteten Meinung überzeugt war, bis sie irgendwann mal durchstieg was da wirklich Sache ist. Ich stand plötzlich nicht mehr völlig alleine mit meiner Meinung da... und nach einiger Recherche erfuhr ich, dass auch andere auf den Trichter kamen.

[seeker]

Es scheint daher eher so zu sein, dass durch die Messung die Eigenschaft, die A (oder B) hat erst erzeugt wird, dass diese Eigenschaft vor der Messung gar nicht da war, in dem Sinne, dass diese Eigenschaft vor der Messung unbestimmt war.
Diese Interpretation ist ein dicker Hund, denn das bedeutet, dass die Messung eine Realität erschafft und nicht nur feststellt!
(Deshalb ist es in dem Sinne auch kein Informationsaustausch, weil vor der Messung gar keine Information da war. Was da mit Überlichgeschwindigkeit geschieht, ist das Festlegen einer konsistenten Realität, die vor der Messung nicht festgelegt war, weil sie nicht festgelegt sein musste.)

Was genau heißt das nun?

Es ist so zu lesen (am Beispiel von einem verschränkten Photonenpaar):

"Photonenpaar" bedeutet hier:
Wir haben etwas, das zusammen aus einer einzigen Quelle zum offenbar gleichen Zeitpunkt ausgesendet wurde und das zu unterschiedlichen Zeiten an unterschiedlichen Orten einzeln detektiert werden kann, also sind da offenbar zwei Objekte und nichts eines.
In der Hinsicht verhält es sich so, wie wenn du zwei Dartpfeile zugleich in die Luft wirfst und diese dann so fliegen, dass sie auf zwei verschiedenen Zielschieben an unterschiedlichen Orten und ggf. zu etwas unterschiedlichen Zeitpunkten sichtbar/ beobachtbar einschlagen.

Soweit ist alles ganz normal und gut...

"Verschränkt" bedeutet aber hier:
Was da insgesamt losfliegt, hat eine gemeinsame Eigenschaft <Spin hoch UND Spin runter>, also etwas, das du in der Realität niemals wirst beobachten können, denn das entspräche einem Pfeil, der ZUGLEICH rechts herum UND links herum rotiert. Anders gesagt: Eine Eigenschaft EINES Objektes <Spin hoch UND Spin runter> kann es in unserer vertrauten klassischen Realität nicht geben.

Nun findet man aber experimentell folgendes:

a) Wenn der Pfeil A rechts herum drehend einschlägt, schlägt der Pfeil B IMMER links herum drehend ein.
b) Wenn der Pfeil A links herum drehend einschlägt, schlägt der Pfeil B IMMER rechts herum drehend ein.

D.h.: Aus der (Quanten-)Eigenschaft für das gemeinsame Ding <A+B>: <Spin hoch UND Spin runter> wird im Einschlag entweder

1. <A>: <Spin hoch> und <B>: <Spin runter>
ODER
2. <A>: <Spin runter> und <B>: <Spin hoch>

Welche der beiden Möglichkeiten 1. und 2. erscheint, weiß man vor dem Aufschlag aber nicht und kann man auch nicht steuern, mit überhaupt gar nichts, egal, was man auch probiert. (Man kann das Ergebnis nur filtern, aber nicht steuern.)

Man kann das nun so deuten:

Vor dem Einschlag gab es gar keine ZWEI Objekte <A> und <B> mit Eigenschaften <Spin hoch> oder <Spin runter>,
sondern nur ein EINZIGES Objekt <A+B> mit der EINZIGEN Eigenschaft <Spin hoch UND Spin runter> und im Aufschlag (in der Messung) separiert sich das dann erst in zwei klassisch-reale Objekte, wobei die dazugehörige Eigenschaft ZUFÄLLIG auf die nun zwei Objekte separiert bzw. verteilt bzw. festgelegt wird. Und zwar instantan!

Problem:
Ein solches Objekt <A+B> kann aber während des Flugs nicht wie ein Punkt-Teilchen an immer nur einem fixen Raumpunkt gewesen sein, sondern muss wie eine Welle über den Raum verteilt gedacht werden.

DAS nennt man dann die "Wellennatur der Materie" (weil das auch mit Elektronen, Atomen, Molekülen, ... funktioniert).

Diese Sache (bei oben 1. und 2.) ist aber in dem Sinne keine "Fernwirkung", dass man damit irgendwelche Information überlichtschnell übertragen könnte. Das geht nicht!
Das ist deshalb so, weil man vor dem Aufschlag nicht weiß und nicht wissen kann, ob 1. oder 2. erscheinen wird (bzw. realisiert wird).
Und weil man das somit auch nicht steuern/ verursachen/ präparieren/ vorherbestimmen kann.

Haben wir damit die Realität tatsächlich physikalisch erfasst? Weit gefehlt, wie uns der nun folgende Abschnitt zeigen wird."

Das ist das ja, ab da wird es dann eben spooky.

Das krasseste ist da wohl die "Quantum Bomb":

Why is quantum mechanics weird? The bomb experiment
https://www.youtube.com/watch?v=RhIf3Q_m0FQ

EPR Experiment hat lediglich bewiesen, dass unter der Annahme der Lokalität beider Messungen sich korrelative Unabhängigkeit der Messergebnisse als auch versteckte Parameter im Sinne von vordefiniertem Messergebnis gegenseitig ausschließen.

EPR hat gezeigt:
Es gibt keine lokalen verborgenen Variablen, bzw.: Es existiert keine lokale UND realistische Theorie der Quantenebene!
Oder man kann nicht wählen!
Frau Hossenfelder propagiert übrigens neuerdings die letztere Möglichkeit, mit der Idee des sog. "Superdeterminismus":

Does Superdeterminism save Quantum Mechanics? Or does it kill free will and destroy science?
https://www.youtube.com/watch?v=ytyjgIyegDI

Vorsicht, hier zur Einordnung:
Dies ist einer der Fälle, wo ein Physiker nicht vorwiegend als Physiker spricht, sondern eher als Philosoph, weltanschaulich motiviert (ohne das m.E. genügend herauszustellen)!

[Frank]

Es wird hier immer wieder wortreich der Begriff "Realität" so angesprochen, als träfe er auf die Welt der Quanten zu. Das ist nicht der Fall.

Wen's interessiert, der findet hier http://www.joergresag.privat.t-online.d ... /chap8.htm Näheres zur "Realität in der Quantenwelt"

Zunächst wird die "Realität in der klassischen Welt" betrachtet, die mit der Frage endet "War es das? Haben wir damit die Realität tatsächlich physikalisch erfasst? Weit gefehlt, wie uns der nun folgende Abschnitt zeigen wird."

Zitat aus deinem verlinkten Text.

Besonders die philosophischen Aspekte sollen hier nur wenig berührt werden und wir wollen uns darauf konzentrieren, was die moderne Physik zu diesem Thema zu sagen hat.

Es geht also darum, was die moderne Physik zu diesem Thema zu sagen hat und nicht um eine "allumfängliche" Aussage.
Hier auf dem Board versuchen wir allerdings auch oft andere Sichtweisen, gerade die Philosophische, mit einfließen zu lassen.

Zunächst wird die "Realität in der klassischen Welt" betrachtet, die mit der Frage endet "War es das? Haben wir damit die Realität tatsächlich physikalisch erfasst? Weit gefehlt, wie uns der nun folgende Abschnitt zeigen wird."

Sehe ich genauso. Wenn auch unter dem Umstand, dass es mir zu wenig ist, die Quantenwelt einfach damit zu beschreiben , dass sie halt nicht ortsfest ist und gut...

Nein, wir wissen es nicht, das ist ja gerade der Punkt. Woher sollte wir es auch wissen, es ist Wunschdenken!

Ich würde es so beschreiben, dass es einfach Versuche sind, eine Sache zu beschreiben, die man (noch) nicht beschreiben kann.

Die meisten Quantenphysiker gehen davon aus, dass die QM tatsächlich nicht-lokal ist, es also diese "fundamentale Ebene" nicht gibt.

Denn sonst ist das auch nicht mehr als Wunschdenken

[Timm]

Ich glaube, die Bellsche Ungleichung wurde noch nicht angesprochen. Sie ist der Schlüssel zu dem, was wir hier sehr facettenreich diskutieren. Es ist etwas mühsam, aber lohnend sich mit ihr zu beschäftigen. In Kurzform, bestätigt sich die Bellsche Ungleichung, so würde das Einstein's lokalen Realismus retten. - Doch genau das geschah nicht, eine Verletzung der Bellschen Ungleichung wurde experimentell nachgewiesen.

Zitat aus Wikipedia:

Bei verschränkten Photonenpaaren ist die Verletzung der bellschen Ungleichung gemessen worden. Ihre beobachteten Polarisationseigenschaften stimmen mit der Quantenmechanik überein und sind nicht mit der Annahme von Realität und Lokalität verträglich. Dies bedeutet, dass nicht alle Messwerte vor der Messung feststehen oder dass die Werte aus verschiedenen Messungen nichtlokal korreliert sein können, d. h. in Situationen, die etwa auf Grund der Entfernung den Einfluss einer auf die andere Messung ausschließen.

[seeker]

Ich glaube, die Bellsche Ungleichung wurde noch nicht angesprochen.

Na ja, da gehts um die EPR-Experimente, insbesondere um die Ergebnisse von zuerst Alain Aspect et. al. 1982 und nachfolgend vielen weiteren verfeinerten Experimenten dieser Art, zum Nachweis der Verletzung der Bellschen Ungleichung. Die Details hatte ich mir vor langer Zeit angeschaut und sie auch gedanklich geprüft und nachvollzogen aber inzwischen leider wieder alles vergessen. Ich mag es gerade nicht wiederholen. Gemerkt hatte ich mir dies, das damit bewiesene Ergebnis, das wie schon gesagt lautet:

Es existiert keine lokale UND realistische Theorie der Quantenebene!
Oder man kann nicht wählen!

Wenn ihr mich fragt, ist es wahrscheinlich sogar so, dass die Quantenwelt nicht-lokal und nicht-realistisch ist!
Ich komme dabei zum Schluss, dass "Wahrscheinlichkeit" schon etwas echt-Existierendes ist, das sich wellenartig ausbreiten kann und dass dann für uns sozusagen "wenn es sich verfestigt hat" als Urgrund von dem fungiert, was wir dann als "Materie", "Raum", "Zeit", "Energie", ... erkennen und benennen. Ich glaube im Kollaps (oder wahlweise der Speraration laut VWI) können wir live zuschauen, wie sich die (klassische) Realität selbst aus diesem anderen per Dekohärenz bildet.

Zur Unschärfe noch, es gibt ein neues Experiment dazu.
Dort geht es um diese Unschärfe hier, die weniger allgemein bekannt ist:

Energie-Zeit-Unschärferelation
https://de.wikipedia.org/wiki/Energie-Z ... ferelation

Experiment:

Lichtwellen quetschen sich durch Zeitschlitze
Physiker haben das berühmte Doppelspaltexperiment nachgestellt – jedoch mit zeitlich statt räumlich getrennten Schlitzen. Dabei trat Überraschendes zu Tage.
https://www.spektrum.de/news/doppelspal ... ze/2126667

Veröffentlichung (Nature Physics, 2022):

Double-slit time diffraction at optical frequencies
https://www.nature.com/articles/s41567- ... w.vice.com

Zeitschlitze, Zeitkristalle... krasse Sache und spannend, auch weil dabei neue Physik zutage trat...
Aber damit wird es ja nicht besser...
Da ist etwas im Hintergund unserer vertrauten Welt, das ganz andersartig ist und aus dem dann unsere Welt erst "emergiert", im Sinne von: "sie ergibt sich daraus", entweder indem sich die Quanten-Hintergrundwelt dementsprechend reduziert (KI) oder separiert (VWI) oder noch verrückter.
Was das bedeutet? Ich habe keine Ahnung! Niemand hat das wirklich.

[Kephalopyr]

Ich antworte noch auf alles, habe euch nicht vergessen.

[Skeltek]

EPR Experiment hat lediglich bewiesen, dass unter der Annahme der Lokalität beider Messungen sich korelative Unabhängigkeit der Messergebnisse als auch versteckte Parameter im Sinne von vordefiniertem Messergebnis gegenseitig ausschließen.

EPR hat gezeigt:
Es gibt keine lokalen verborgenen Variablen, bzw.: Es existiert keine lokale UND realistische Theorie der Quantenebene!
Oder man kann nicht wählen!

Hier wird deterministisch mit vorherbestimmt verwechselt. Das ist ungefähr auf ähnlichem Niveau wie 'Korelation' mit 'Ursache->Wirkung' gleichzusetzen.
EPR hat lediglich bewiesen, dass es entweder keine lokalen versteckten Variablen gibt oder die Annahmen darüber was die Messung macht falsch sind. Man kann nicht einfach einen einen Teil der Experimentergebnisse nehmen und die andere Hälfte weg leugnen.
Eine Teilfunktion einer Superposition ist immer koreliert mit dem Komplement der Superposition - das hat rein gar nichts mit 'nicht-lokal sein' zu tun.
Und versteckte Variablen legen das Ergebnis auch nicht von vorne herein fest (kein Realismus). Das Messergebnis hängt vom gesamten Vergangenheitslichtkegel ab, was das Messinstrument und Experimentaufbau mit einschließt.

Glaube hier spricht Sabine über etwas ähnliches:
https://youtu.be/hpkgPJo_z6Y?t=1184

https://youtu.be/ytyjgIyegDI

Ich habe tausende Sachen darüber gelesen und gehört, die alle irgendwie beweisen wollen, dass die Widerlegung der Nicht-Korrelation zweier Messungen die Unabhängigkeit der beiden Messungen widerlegt. Aus der Korelation der Messergebnisse wird dann geschlossen, dass das Messergebnis an A in gegenseitiger Abhängigkeit steht zum Messergebnis an B (was bei Verschränkung ja eigentlich ohnehin logisch ist).
Und beim Argumentieren werden dann ständig unterschiedlichste Korelationen miteinander vermengt, wie z.B. Unschärferelation und Verschränkung... als ob es dasselbe wäre.
Die Verletzung der Bellschen Ungleichung zeigt, dass entweder die Annahme von Realismus falsch ist, oder die Annahme der Lokalität falsch ist.
Die Quantenmechanik geht von Realismus als Axiom aus und zeigt dann, dass diese Annahme den Grundsatz der Lokalität verletzt.
Und am Ende endet man mit etwas, dass sowohl den Realismus als auch die Lokalität leugnet.

Es ist eine Sache eine Theorie zu widerlegen... es ist eine andere Sache auch wirklich zu verstehen was die ursprünglich Theorie eigentlich aussagte.
Ergebnisse sind lediglich der Nachweis der Verschränkung innerhalb der Superposition der Wahrscheinlichkeitsverteilungen, als auch die Widerlegung des simultanen Vorhandenseins von Realismus und Lokalität. Dabei ändert sich die Definition von Lokalität und Realismus je nach Lektüre.

[Kephalopyr]

Es ist eine Sache eine Theorie zu widerlegen... es ist eine andere Sache auch wirklich zu verstehen was die ursprünglich Theorie eigentlich aussagte.
Ergebnisse sind lediglich der Nachweis der Verschränkung innerhalb der Superposition der Wahrscheinlichkeitsverteilungen, als auch die Widerlegung des simultanen Vorhandenseins von Realismus und Lokalität. Dabei ändert sich die Definition von Lokalität und Realismus je nach Lektüre.

Heißt das, das ist alles gar nicht so spukhaft, sondern eine Frage der Interpretation? Aber ist an Quanten überhaupt nichts ungewöhnliches dran? Ihr Verhalten ist doch oft so merkwürdig, oder nicht? Als "sollten" wir nicht hineinsehen bzw. hinter die Kulissen sehen können.

[seeker]

Heißt das, das ist alles gar nicht so spukhaft, sondern eine Frage der Interpretation?

Wissenschaftliche Befunde müssen immer interpretiert werden, schon im Sinne von: "in einen sinvollen Gesamtzusammenhang und Bedeutungszusammenhang stellen".

Der Punkt ist:
Es existiert keine Interpretation der Befunde, die mit unseren klassischen Grundannahmen über die Beschaffenheit der Welt verträglich ist!
Das immerhin wissen wir sicher!
Man kann es drehen und wenden wie man will, dieses Aussage bleibt immer bestehen. Mindestens eine Grundannahme muss man aufgeben. Es können auch zwei oder alle drei sein. Und das ist und bleibt immer irgendwie weird/ spooky.

Diese Grundannahmen sind:

1. Die Welt ist, wie sie ist, gleich ob man hinschaut oder nicht!
Realismus:
"Der Mond ist auch dann da, wenn keiner hinschaut!" Eine Messung liest Eigenschaften nur ab, die unabhängig von der Messung vorliegen, sie erzeugt diese Eigenschaften nicht. Es gibt Teilchen/ Objekte in der Welt, die stets einen eindeutigen Ort zu einer ganz bestimmten Zeit einnehmen und immer einer ganz bestimmten/eindeutigen Bewegung folgen.

2. Keine Wirkung kann sich schneller als mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten!
Lokalität:
Struktur von Ursache->Wirkung in Raum und Zeit: "Zuerst kommt die Ursache, dann später erst die Wirkung!"

3. Man kann sich frei heraussuchen was man wann und wie misst!
Wahlfreiheit:
"Das Messergebnis von heute Morgen und die Tatsache, DASS ich gemessen habe und dass ich SO gemessen habe und genau dann und dort, stand nicht schon seit dem Urknall fest!"

Und bei der Frage der Interpretation geht es nun auch um die Frage: Hergeben musst du etwas! Was willst du hergeben?
1. oder 2. oder 3.? Oder 1. und 2.? Oder alle drei?

Die meisten Leute sind derzeit der Meinung, dass man wenigstens 1. aufgeben muss. Ob sie damit Recht haben, weiß man nicht.
Die Alternativen sind jedenfalls auch nicht schöner:
Sabine Hossenfelder möchte neuerdings lieber 3. aufgeben und die Anhänger von De Broglie/Bohm möchten lieber 2. aufgeben.

[seeker]

Die Verletzung der Bellschen Ungleichung zeigt, dass entweder die Annahme von Realismus falsch ist, oder die Annahme der Lokalität falsch ist.

... oder dass man nicht frei messen/wählen kann (-> 3.).

Die Quantenmechanik geht von Realismus als Axiom aus und zeigt dann, dass diese Annahme den Grundsatz der Lokalität verletzt.

Das ist so nicht richtig. Zumindest müsstest du an der Stelle erklären, was du hier unter "Realismus" verstehst?
Und die Lokalität wird ja nicht im Sinne von meinem 2. verletzt, dass dort Wirkungen mit überlicht transportiert würden. Stattdessen sind es eben ja nur Korrelationen, die scheinbar, in der Rückschau mit überlicht (instantan) zusammenhängen, ohne die Möglichkeit einer Wirkung im Sinne einer Informationsübertragung aufeinander.
Die QM ist in dem Sinne nicht-lokal und sie ist auch in dem Sinne nicht-realistisch, dass sie im Kern nicht unsere klassisch-reale Welt beschreibt, sondern ihr Gegenstand eine Quantenwelt der Wahrscheinlichkeitswellen ist (die sich im übrigen auch nur max. mit c ausbreiten), aus der sich unsere konkrete Welt dann erst (als nach den Wahrscheinlichkeitsgesetzen einer einzigen zufälligen Wahl aus dem bestimmten Möglichkeitsraum) ergibt, im Sinne von "für uns sichtbar festgelegt wird".
Die mathematische Theorie "Quantentheorie" funktioniert dabei ganz hervorragend, wie die Existenz meines PCs beweist, mit dem ich diesen Text gerade schreibe.

Was vielen Physikern an der QT nicht schmeckt, ist dieses Zufallselement, wenn man die Quantenwelt mit unserer vertrauten, festen, klassichen Welt verbindet, da dieses eine Akausalität, also Unberechenbarkeit beinhaltet. Da sich die mathematisch geprägte Physik ausschließlich mit kausalen Strukturen beschäftigt, ja sogar mathematisch nur damit beschäfigen KANN*, möchte man dieses Element irgendwie loswerden oder zumindest (weg-)erklären. Das muss so sein, denn die Alternative dazu wäre zu sagen: "Hier haben wir eine Grenze erreicht, die wir nicht weiter erklären/ beschreiben können, zu der wir schweigen müssen!" Das würde dem Fortschrittsgedanken widersprechen, deshalb darf das nicht sein.

*: Man möchte in der Physik ja immer irgendwie rechnen. Man kann mit konkreten Objekten wie auch mit Wahrscheinlichkeiten rechnen. Deshalb ist die QT an sich auch völlig kausal - nur ist ihr Gegenstand "anderer Art". Aber mit dem reinen Zufall könnte man nicht rechnen. Er befindet sich außerhalb der Mathematik. Und eben der tritt an der Schnittstelle QT (Gegenstand anderer Art) -> klassische Physik (Gegenstand konkreter Art) zutage.

[Timm]

Heißt das, das ist alles gar nicht so spukhaft, sondern eine Frage der Interpretation?

Wissenschaftliche Befunde müssen immer interpretiert werden, schon im Sinne von: "in einen sinvollen Gesamtzusammenhang und Bedeutungszusammenhang stellen".

Die klare Antwort auf @Kephalopyr's Frage ist: die Spukhaftigkeit ist keine Frage der Interpretation. Spukhaftigkeit ist mit Nichtlokalität gleichzusetzen.

Die Nichlokalität der Quantenphysik ist nachgewiesen. Sie muss nicht "immer interpretiert werden". Die Interpretationen der Quantenphysik sind etwas anderes.