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Vakuumzerfall

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Vakuumzerfall

Beitrag von BruceBanner » 25. Dez 2021, 20:57

Guten Abend,

ich wünsche allen erst einmal frohe Weihnachten!

Nun komme ich direkt zum eigentlichen Thema, welches mich schon viele Jahre beschäftigt und mich unglaublich besorgt: Der Vakuumzerfall des Universums.
Aktuell bin ich wieder darauf aufmerksam geworden als ich das Buch "Bis zum Ende der Zeit", von Brian Greene gelesen habe. Dort widmet er diesem Szenario ein ganzes Kapitel. So wirklich hoffnungsvoll endet dieses Kapitel leider nicht; es könnte zwar erst in 10¹⁰² - 10³⁵⁹ Jahren passieren, aber leider weiß das niemand genau. Prinzipiell kann es jederzeit geschehen und genau dies bereitet mir schreckliche Angst.

Mich interessiert jetzt, wie ihr mit diesem Thema umgeht. Hat sich damit schon mal jemand auseinander gesetzt? Bereitet es euch auch Sorgen.

Für jede Antwort wäre ich sehr dankbar. ;th

Gruß
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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von Frank » 25. Dez 2021, 21:12

"Aber es ist immer noch eine beunruhigende Vorstellung, dass so etwas in der Zukunft passieren könnte, weil es im Prinzip jederzeit passieren könnte – wenn es möglich ist."
https://www.heise.de/news/Ende-des-Univ ... 90720.html

Bitte beachte das fett gedruckte oben im Zitat.
Das ist eine Hypothese und keine Tatsache. :wink:
Kein Grund Angst zu haben. :beer:
Ist das Geschlecht des Menschen biologisch bedingt oder ist es ein soziales Konstrukt? Im Tierreich ist das oft simpler. Wenn man dem weiblichen Borstenwurm das Gehirn entfernt, wird es zum Männchen.

Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von Skeltek » 25. Dez 2021, 22:26

Nicht alles, was formeltechnisch konsistent ist, ist automatisch auch möglich oder real. Formeln sind im Grunde genommen nur eine präzise Niederschrift eines gedanklichen Konstruktes, welches sich auch sprachlich ausdrücken ließe. Wenn Einstein seine Formeln zur Relativitätstheorie niedergeschrieben hätte ohne daß etwas über den CMB oder die Rotverschiebung bekannt gewesen wäre, dann wäre dieses gedankliche Konstrukt komplett konsistent bzw eine Möglichkeit gewesen - ob das Universum dann tatsächlich so realisiert oder doch einfach nur nach Newton ein absoluter kartesischer Raum und absolute Zeit dahinter gesteckt hätten, ist von dem gedanklichen Konstrukt absolut unabhängig.
Wenn man schreibt A=A, ist das konsistent und richtig, sagt aber nichts darüber aus, ob A an sich auch tatsächlich existiert.

Der Vakuumzerfall ist zunächst nur ein Hirngespinst, welches sich jemand zusammengesponnen hat, welches formeltechnisch konsistent ist und sich als solches nicht widersprechen würde. Ob es dann tatsächlich auch so existiert, ist eine andere Frage. Und ich sehe da nicht viel mehr Schrecken dahinter, als die Sterblichkeit der eigenen Existenz. Es ist einfach der makroskopischere Lauf der Welt, den man nur eingeschränkt ein wenig verbiegen kann, aber nicht verhindern.
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  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von BruceBanner » 25. Dez 2021, 22:49

Skeltek hat geschrieben:
25. Dez 2021, 22:26
Nicht alles, was formeltechnisch konsistent ist, ist automatisch auch möglich oder real. Formeln sind im Grunde genommen nur eine präzise Niederschrift eines gedanklichen Konstruktes, welches sich auch sprachlich ausdrücken ließe. Wenn Einstein seine Formeln zur Relativitätstheorie niedergeschrieben hätte ohne daß etwas über den CMB oder die Rotverschiebung bekannt gewesen wäre, dann wäre dieses gedankliche Konstrukt komplett konsistent bzw eine Möglichkeit gewesen - ob das Universum dann tatsächlich so realisiert oder doch einfach nur nach Newton ein absoluter kartesischer Raum und absolute Zeit dahinter gesteckt hätten, ist von dem gedanklichen Konstrukt absolut unabhängig.
Wenn man schreibt A=A, ist das konsistent und richtig, sagt aber nichts darüber aus, ob A an sich auch tatsächlich existiert.

Der Vakuumzerfall ist zunächst nur ein Hirngespinst, welches sich jemand zusammengesponnen hat, welches formeltechnisch konsistent ist und sich als solches nicht widersprechen würde. Ob es dann tatsächlich auch so existiert, ist eine andere Frage. Und ich sehe da nicht viel mehr Schrecken dahinter, als die Sterblichkeit der eigenen Existenz. Es ist einfach der makroskopischere Lauf der Welt, den man nur eingeschränkt ein wenig verbiegen kann, aber nicht verhindern.
Also Brian Greene schreibt zum Beispiel folgendes: siehe Datei im Anhang.
Dateianhänge
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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von seeker » 30. Dez 2021, 10:23

Ich bin da bei Skeltek.
Der Vakuumzerfall ist bisher etwas rein theoretisches, seine Existenz ist (selbstverständlich!) nicht empirisch bestätigt, ebensowenig wie die Stringtheorie an sich. Noch dazu ergeben annahmengebundene Überschlagsrechnungen, dass unser Universum (selbst wenn es das gibt, diesen metastabilen Vakuum-Zustand) wohl erst in frühestens > 10^82 Milliarden Milliarden Jahren zerfallen wird. Klar könnte es auch gleich jetzt geschehen oder in einiger Entfernung schon geschehen sein, aber wie wahrscheinlich ist das?

Auf der anderen, empirischen Seite ging ja die letzten ca. 13.800 Millionen Jahre alles gut, da wird es doch wohl auch noch 100 weitere Jahre, nein eine weitere Million Jährchen gut gehen? Und viel weiter müssen wir als Menschen bezgl. uns selber nun wirklich nicht denken oder vorausplanen.

Von daher bin ich da sehr entspannt... :cool1:
Da gibt es einige andere, naheliegendere Dinge, über die ich mir mehr Sorgen mache.

Hier noch ein kurzes Video dazu:
https://www.youtube.com/watch?v=hHzA5S_usnM
Grüße
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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von BruceBanner » 30. Dez 2021, 21:23

seeker hat geschrieben:
30. Dez 2021, 10:23
Ich bin da bei Skeltek.
Der Vakuumzerfall ist bisher etwas rein theoretisches, seine Existenz ist (selbstverständlich!) nicht empirisch bestätigt, ebensowenig wie die Stringtheorie an sich. Noch dazu ergeben annahmengebundene Überschlagsrechnungen, dass unser Universum (selbst wenn es das gibt, diesen metastabilen Vakuum-Zustand) wohl erst in frühestens > 10^82 Milliarden Milliarden Jahren zerfallen wird. Klar könnte es auch gleich jetzt geschehen oder in einiger Entfernung schon geschehen sein, aber wie wahrscheinlich ist das?

Auf der anderen, empirischen Seite ging ja die letzten ca. 13.800 Millionen Jahre alles gut, da wird es doch wohl auch noch 100 weitere Jahre, nein eine weitere Million Jährchen gut gehen? Und viel weiter müssen wir als Menschen bezgl. uns selber nun wirklich nicht denken oder vorausplanen.

Von daher bin ich da sehr entspannt... :cool1:
Da gibt es einige andere, naheliegendere Dinge, über die ich mir mehr Sorgen mache.

Hier noch ein kurzes Video dazu:
https://www.youtube.com/watch?v=hHzA5S_usnM
Erstmal danke für die beruhigenden Worte! Ich hab mich schon etwas mit diesem Thema befasst und u.a. auch das Video von Kurzgesagt gesehen; besonders dieses Video hat mich unglaublich beunruhigt. Aber das machen eigentlich so ziemlich alle Videos von diesem Kanal mit mir, aber das nur mal eben am Rande.

Es gibt sowohl optimistische -, als auch pessimischte Meinungen zu dieser Theorie. Brian Greene klingt für mich eher nicht optimistisch; seiner Aussage nach, muss man tatsächlich jederzeit damit rechnen. Er ist ja auch kein Unbekannter Physiker - im Gegenteil. Auch Kathie Mack zähle ich zu den Wissenschaftler*innen, die eine eher ernüchternde Meinung vertreten. SIe hat ja vor kurzem ein ganzes Buch über Endszenarien des Universums geschrieben.

Dann gibt es auch optimistischere Stimmen, wie bereits gesagt. Dort bin ich auf Tommi Markkanen gestoßen. Kennt ihn von euch jemand? Ich habe vorher noch nichts von ihm gehört. Hier ein Link zu seiner Sicht der Dinge: https://www.science20.com/robert_walker ... nen-250773
Also er schließt es aus, wenn ich das richtig verstehe.

Ich bin jedenfalls froh, dass ich mit euch darüber austauschen kann. Im "echten" Leben habe ich leider niemanden, der sich dafür interessiert. Danke!

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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von seeker » 31. Dez 2021, 09:17

Ich denke über solche Dinge auch folgendermaßen:

Man darf rechnerisch nicht beliebig weit bzw. zu weit extrapolieren!
Tut man es doch, kommt nur noch wertloser Unsinn heraus!

Hier, beim Vakuumzerfall, muss man sich erst einmal klarmachen, über welche Zahlen da gesprochen werden:
10^102 (oder noch viel mehr) Jahre als Zeitspanne, bis so ein Tunnelereignis mit halbwegs Wahrscheinlichkeit laut Rechnung stattfindet... das sind:

1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 Jahre!

Zum Vergleich: Unser Universum ist laut unserer Modelle derzeit 13800000000 Jahre alt.
Wann wird unsere Sonne zum roten Riesen werden und unsere Erde dabei vernichten? In etwa 7600000000 Jahren.
Und wie lange dauert es bis praktisch alle Sterne im Universum laut Modellen erloschen sein werden? In etwa 100000000000000 Jahre.

Das (10^102 Jahre) ist also soo extrem weit weit weg vom (zeitlich) empirisch untersuchen (und untersuchbaren) Bereich (= Alter unseres Universums), dass man darüber auch rechnerisch nicht mehr ernsthaft reden kann.

Hintergrund:
Extrapolationen von einem kleinen, empirisch untersuchten Bereich, auf einen größeren Bereich sind durch mindestens drei Faktoren begrenzt:

1. Die Genauigkeit der empirischen Vermessung des untersuchten/untersuchbaren Bereiches (als Grundlage für die Extrapolation).

2. Die Vollständigkeit und Fehlerfreiheit der mathematisch-theoretischen Beschreibung des untersuchten Bereiches (auch auf Grundlage von 1.), also die exakte Deckungsgleichheit von Modell und Natur; also auch als Grundlage, damit das überhaupt denkbar wird, auch die völlig exakte und vollständige Berechenbarkeit der Natur (und zusätzlich auch noch durch uns).

3. Die Grundannahme: "So wie hier und jetzt, so überall und immer!"

Der erste Punkt ist nie, nie, nie perfekt gegeben, der zweite Punkt ist nie, nie absolut sichergestellt, i.A. muss man im Gegegenteil davon ausgehen, dass die Natur immer etwas anders und komplizierter und komplexer als irgendeines unserer Modelle ist. Und ob sie überhaupt vollständig-exakt berechenbar ist, das ist auch nie sichergestellt, dass wissen wir nicht und können wir schon aus prinzipiellen Gründen nicht wissen.
Der dritte Punkt ist eine unbewiesene und unbeweisbare Annahme, die also auch falsch sein oder nur eine unvollkommene Näherung sein könnte, die uns zwar hilft überhaupt weiterzukommen, der man aber auch sicher keinen Absolutheitsanspruch zugestehen sollte, das gebietet die Vorsicht.

D.h. man muss immer davon ausgehen, dass man nicht alles weiß und dass man das, was man weiß, nicht völlig exakt weiß.
D.h. außerdem: Wenn man dann aus dem (notwendig immer fehlerbehafteten) Modell heraus extrapoliert und dabei auch nur eine einfache Fehlerrechnung ausführt, dann merkt man schnell, dass der Fehler irgendwann so extrem groß wird, dass man dann einfach gar nichts mehr sagen kann.
(Man muss dazu auch wissen, dass Extrapolationen umso unsicherer werden, je weiter man sich bei ihnen vorwagt.)

Und wenn man nichts mehr sagen kann, dann folgt daraus logisch nicht, "dass es ja dann doch sein könnte das... und dass es daher vernünftig ist, sich darüber Sorgen zu machen", sondern schlicht überhaupt nichts, denn es könnte dann alle Mögliche sein oder nicht sein - und zwar alles genau gleichberechtigt, das, an was man gedacht hat (z.B. einen Vakuumzerfall), genauso, wie das, was man nicht sieht (irgendein X)!
Man weiß es ganz einfach nicht.
Wenn man nichts weiß, weiß man nichts. Punkt!
Wenn man nichts weiß, dann muss man schweigen!
Worüber man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen!

Dasselbe Spiel, wo es dann einfach unsinnig wird, so weit zu rechnen bzw. zu extrapolieren, findet man ja auch an anderen Stellen, z.B. die Rechnung, ein unendlich ausgedehntes Universum angenommen, wo dann berechnet wird, in welcher Entfernung zur Erde eine zweite Erde (eine absolut identische Kopie der Erde mit allem was darauf ist und lebt) zwangsläufig existieren muss.

Genausogut könnte ein Skorpion in der Sahara ausrechnen wollen, eine unendliche Wüste vorausgesetzt, wie weit die nächste Düne entfernt liegt, die bis auf das letzte Sandkorn identisch mit der Düne ist, auf der er sich gerade befindet.
Was der Skorpion dabei unter vielen anderen Punkten übersieht, ist die Tatsache, dass die Wüste gar nicht unendlich groß sein kann, z.B. weil die Masse sonst irgendwann für ein Schwarzes Loch ausreichen würde, dass Wüsten und Sandkörner nicht ewig unveränderlich existieren, Dünen schon gar nicht, u.v.m., was wir wissen, aber der Skorpion nicht erkennen kann... In vielen Fällen sind wir aber selber der Skorpion, wir sollten das nicht vergessen...

Solche Rechnungen machen einfach keinen Sinn mehr, bringen uns nicht weiter. Bei sowas schwingt m.E. eher schon menschliche Hybris mit, ein unbegründbares, völlig überhebliches Vertrauen in uns und die Macht unserer Rechnungen, wenn manche meinen, sowas würde von uns in dem Sinne sinnvoll durchgeführt werden können, dass daraus irgendetwas abgeleitet werden könne, das uns betrifft.

Angewendet auf den berechneten Vakuumzerfall, abgeleitet aus dem Standardmodell (von dem wir schon wissen, dass es nicht vollständig-korrekt ist!):
Es folgt daraus derzeit nichts, das uns betreffen würde, gar nichts! Ich würde das momentan eher als theoretisch-mathematisches Artefakt einordnen.

Davon abgesehen ist die Sache natürlich dennoch (mathematisch-theoretisch) interessant, nur sorgen sollte man sich deswegen nicht.
Und danke für den interessanten Link! :)
Grüße
seeker


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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von Herr5Senf » 31. Dez 2021, 17:23

Hoffentlich passierts nicht 2022, der Anfang vom Tunnel ;a

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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von FKM » 31. Dez 2021, 19:44

Vor einigen Monaten hat auch Matt O'Dowd auf dem YouTube-Kanal PBS Space Time ein Video zu dem Thema veröffentlicht.

Demnach würde ein einzelnes Tunnel-Ereignis nicht notwendigerweise zum Vakuumzerfall führen. Ist die Blase mit dem "richtigen" Vakuum zu klein, so würde sie wieder kollabieren, weil die Hülle der Blase in einem energetisch unvorteilhaftem Status und damit eine Oberflächenspannung erzeugen würde, die die Blase wieder kollabieren lässt:

How Vacuum Decay Would Destroy The Universe (6:15-7:30)

Er hat in dem Video aber nichts dazu gesagt, wie groß so eine Blase des richtigem Vakuums sein müsste, damit sie sich ausbreiten kann. Weiß jemand, ob es dazu Berechnungen gibt? Oder ob das schon in die Abschätzungen für die Wahrscheinlichkeit eines solchen Vakuumzerfalls eingeflossen ist?

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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von BruceBanner » 31. Dez 2021, 19:46

FKM hat geschrieben:
31. Dez 2021, 19:44
Vor einigen Monaten hat auch Matt O'Dowd auf dem YouTube-Kanal PBS Space Time ein Video zu dem Thema veröffentlicht.

Demnach würde ein einzelnes Tunnel-Ereignis nicht notwendigerweise zum Vakuumzerfall führen. Ist die Blase mit dem "richtigen" Vakuum zu klein, so würde sie wieder kollabieren, weil die Hülle der Blase in einem energetisch unvorteilhaftem Status und damit eine Oberflächenspannung erzeugen würde, die die Blase wieder kollabieren lässt:

How Vacuum Decay Would Destroy The Universe (6:15-7:30)

Er hat in dem Video aber nichts dazu gesagt, wie groß so eine Blase des richtigem Vakuums sein müsste, damit sie sich ausbreiten kann. Weiß jemand, ob es dazu Berechnungen gibt? Oder ob das schon in die Abschätzungen für die Wahrscheinlichkeit eines solchen Vakuumzerfalls eingeflossen ist?
Leider ist mein Englisch nicht gut genug für dieses Video. Ist er besorgt, oder nicht? Das interessiert mich eigentlich am meisten.

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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von FKM » 31. Dez 2021, 20:47

BruceBanner hat geschrieben:
31. Dez 2021, 19:46
Leider ist mein Englisch nicht gut genug für dieses Video. Ist er besorgt, oder nicht? Das interessiert mich eigentlich am meisten.
Hier das Fazit am Schluss. Bedenke aber den für ihn charakteristischen britischen, schwarzen Humor.
Matt O'Dowd hat geschrieben:
Originaltext hat geschrieben:Of course, in an infinitely or sufficiently large universe the vacuum decay has definitely started somewhere.
But as long as we are far enough away we are safe. If the vacuum decay starts beyond several billion light years, the accelerating
expansion of the universe will throw us away from it faster than the bubble of annihilation can grow, even though that growth is
nearly at the speed of light. And this leads to one comfortable fact: If the vacuum does decay inside our cosmic horizon,
we will never see it coming. Because no light can outpace the expanding bubble to warn us of its approach.
One moment you might be watching your favorite YouTube show, and the next .. well, there would be no next.
Who knows - perhaps the bubble edge has already swallowed your computer screen a nanosecond ago. ...
I guess not. Good. So just for now, let's enjoy whatever time we have left - perhaps mere billions of years -
before vacuum decay swallows this fragile and metastable space time.

Natürlich hat in einem unendlich oder hinreichend großen Universum der Vakuumzerfall definitiv irgendwo begonnen.
Solange wir aber weit genug entfernt sind, sind wir sicher. Wenn der Vakuumzerfall jenseits von einigen Milliarden Lichtjahren beginnt, wird uns die beschleunigte Expansion des Universums uns schneller wegschleudern, als die Vernichtungsblase wachsen kann, auch wenn diese fast mit Lichtgeschwindigkeit wächst. Und das führt zu einer angenehmen Tatsache: Wenn das Vakuum innerhalb unseres kosmischen Horizonts zerfällt, werden wir es nie kommen sehen. Denn kein Licht kann die sich ausdehnende Blase überholen, um uns vor ihrem Näherkommen zu warnen.
In einem Moment könnten Sie sich Ihre Lieblingssendung auf YouTube ansehen, und im nächsten ... nun, es gäbe keinen nächsten Moment.
Wer weiß - vielleicht hat der Blasenrand Ihren Computerbildschirm schon vor einer Nanosekunde verschluckt ...
Ich denke nicht. Nun gut. Genießen wir also erst einmal die Zeit, die uns noch bleibt - vielleicht nur Milliarden von Jahren -
bevor der Vakuumzerfall diese fragile und metastabile Raumzeit verschluckt.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
In diesem Sinne auch von mir ein gutes neues Jahr mit hoffentlich 365 Tagen. :licht:

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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von BruceBanner » 31. Dez 2021, 21:07

FKM hat geschrieben:
31. Dez 2021, 20:47
BruceBanner hat geschrieben:
31. Dez 2021, 19:46
Leider ist mein Englisch nicht gut genug für dieses Video. Ist er besorgt, oder nicht? Das interessiert mich eigentlich am meisten.
Hier das Fazit am Schluss. Bedenke aber den für ihn charakteristischen britischen, schwarzen Humor.
Matt O'Dowd hat geschrieben:
Originaltext hat geschrieben:Of course, in an infinitely or sufficiently large universe the vacuum decay has definitely started somewhere.
But as long as we are far enough away we are safe. If the vacuum decay starts beyond several billion light years, the accelerating
expansion of the universe will throw us away from it faster than the bubble of annihilation can grow, even though that growth is
nearly at the speed of light. And this leads to one comfortable fact: If the vacuum does decay inside our cosmic horizon,
we will never see it coming. Because no light can outpace the expanding bubble to warn us of its approach.
One moment you might be watching your favorite YouTube show, and the next .. well, there would be no next.
Who knows - perhaps the bubble edge has already swallowed your computer screen a nanosecond ago. ...
I guess not. Good. So just for now, let's enjoy whatever time we have left - perhaps mere billions of years -
before vacuum decay swallows this fragile and metastable space time.

Natürlich hat in einem unendlich oder hinreichend großen Universum der Vakuumzerfall definitiv irgendwo begonnen.
Solange wir aber weit genug entfernt sind, sind wir sicher. Wenn der Vakuumzerfall jenseits von einigen Milliarden Lichtjahren beginnt, wird uns die beschleunigte Expansion des Universums uns schneller wegschleudern, als die Vernichtungsblase wachsen kann, auch wenn diese fast mit Lichtgeschwindigkeit wächst. Und das führt zu einer angenehmen Tatsache: Wenn das Vakuum innerhalb unseres kosmischen Horizonts zerfällt, werden wir es nie kommen sehen. Denn kein Licht kann die sich ausdehnende Blase überholen, um uns vor ihrem Näherkommen zu warnen.
In einem Moment könnten Sie sich Ihre Lieblingssendung auf YouTube ansehen, und im nächsten ... nun, es gäbe keinen nächsten Moment.
Wer weiß - vielleicht hat der Blasenrand Ihren Computerbildschirm schon vor einer Nanosekunde verschluckt ...
Ich denke nicht. Nun gut. Genießen wir also erst einmal die Zeit, die uns noch bleibt - vielleicht nur Milliarden von Jahren -
bevor der Vakuumzerfall diese fragile und metastabile Raumzeit verschluckt.

Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
In diesem Sinne auch von mir ein gutes neues Jahr mit hoffentlich 365 Tagen. :licht:
Vielen Dank! Tja, hoffen wir mal, dass es uns nie erreichen wird.
Auch von mir ein gutes neues Jahr🎆🍀

Eines hätte ich noch.. Ich habe gestern Abend Lawrence Krauss geschrieben. Auf ihn bin ich des öfteren gestoßen, als ich nach dem Vakuumzerfall gegoogelt habe. Folgendes hat er mir geantwortet: You shouldn't worry.. most theories that suggest false vacuum decay suggest it won't happen in an foreseeable timeframe.. And far more theories suggest our current vacuum is stable. :)

Ob er mich nur beruhigen will? Ich weiß es nicht...

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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von seeker » 2. Jan 2022, 11:17

Die Jatravartiden auf Viltwodl VI sind davon überzeugt, dass das Universum nicht von einem Gott erschaffen, sondern von einem Wesen namens „Großer Grüner Arkelanfall“ einfach ausgeniest wurde. Sie leben in ständiger Furcht vor einer Zeit, die sie „Die Ankunft des großen weißen Taschentuchs“ nennen. Außerhalb von Viltwodl VI hat diese Religion nicht viele Anhänger.

Douglas Adams: Per Anhalter durch die Galaxis

:-P
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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von Hawkwind » 2. Jan 2022, 18:38

Die beobachtete Masse des Higgs-Bosons scheint doch darauf hinzuweisen, dass unser Vakuum nicht stabil ist. Abschätzungen der Halbwertszeit des Vakuumzustandes sind sehr unsicher und von vielen Annahmen abhängig.
Tatsächlich hatte Hawking sich übrigens auch mit der Möglichkeit beschäftigt, dass der Zerfall des Vakuums durch hochenergetische Kollisionen ausgelöst werden könnte.
https://www.popularmechanics.com/scienc ... -17192502/

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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von BruceBanner » 2. Jan 2022, 18:49

Hawkwind hat geschrieben:
2. Jan 2022, 18:38
Die beobachtete Masse des Higgs-Bosons scheint doch darauf hinzuweisen, dass unser Vakuum nicht stabil ist. Abschätzungen der Halbwertszeit des Vakuumzustandes sind sehr unsicher und von vielen Annahmen abhängig.
Tatsächlich hatte Hawking sich übrigens auch mit der Möglichkeit beschäftigt, dass der Zerfall des Vakuums durch hochenergetische Kollisionen ausgelöst werden könnte.
https://www.popularmechanics.com/scienc ... -17192502/
Hawking hatte ja auch gewettet, dass man das Higgs-Teilchen nie nachweisen wird. Bekanntlich hat er die Wette ja verloren.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/tec ... 42601.html

Erstaunt bin ich allerdings über die Aussagen von Katie Mack. In ihrem aktuellen Buch klingt sie nicht so hoffnungsvoll.

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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von Hawkwind » 2. Jan 2022, 19:21

Ich denke, so mancher Physiker hatte "damals" den Higgs-Mechanismus nur mehr oder weniger als eine Art "Rechentrick" angesehen, um eine renormierbare Eichtheorie mit massiven Teilchen zu bekommen, und nicht alle Details so ganz ernst genommen, vielleicht auch Hawking? Die Beobachtung des Higgs-Bosons unterstreicht aber doch seine Relevanz. So ist wohl auch die Möglichkeit eines instabilen Vakuums ernst zu nehmen.
Auf die Möglichkeit eines instabilen Vakuums hat m.W. ein russisches Papier zuerst hingewiesen, nämlich schon 1974:
https://cds.cern.ch/record/411754

Aufgegriffen wurde die Idee dann von Coleman und anderen
https://www.physics.princeton.edu//~ste ... oleman.pdf
Er beschäftigt sich tatsächlich auch mit der Möglichkeit, dass Kollisionen so eine Bubble des wahren ("true") Vakuums erzeugen könnten, S. 2935 dort.


>> Erstaunt bin ich allerdings über die Aussagen von Katie Mack. In ihrem aktuellen Buch klingt sie nicht so hoffnungsvoll.
Was meinst du damit?

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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von BruceBanner » 2. Jan 2022, 19:53

Hawkwind hat geschrieben:
2. Jan 2022, 19:21
Ich denke, so mancher Physiker hatte "damals" den Higgs-Mechanismus nur mehr oder weniger als eine Art "Rechentrick" angesehen, um eine renormierbare Eichtheorie mit massiven Teilchen zu bekommen, und nicht alle Details so ganz ernst genommen, vielleicht auch Hawking? Die Beobachtung des Higgs-Bosons unterstreicht aber doch seine Relevanz. So ist wohl auch die Möglichkeit eines instabilen Vakuums ernst zu nehmen.
Auf die Möglichkeit eines instabilen Vakuums hat m.W. ein russisches Papier zuerst hingewiesen, nämlich schon 1974:
https://cds.cern.ch/record/411754

Aufgegriffen wurde die Idee dann von Coleman und anderen
https://www.physics.princeton.edu//~ste ... oleman.pdf
Er beschäftigt sich tatsächlich auch mit der Möglichkeit, dass Kollisionen so eine Bubble des wahren ("true") Vakuums erzeugen könnten, S. 2935 dort.


>> Erstaunt bin ich allerdings über die Aussagen von Katie Mack. In ihrem aktuellen Buch klingt sie nicht so hoffnungsvoll.
Was meinst du damit?
Nun ja, es gibt halt viele Meinungen dazu. Ich habe ja auch schon einen Link geteilt, in dem steht, dass man sich diesbezüglich keine Sorgen machen muss; hier ist er nochmal:

https://www.science20.com/robert_walker ... nen-250773

Lawrence Krauss meint vor wenigen Tagen: You shouldn't worry.. most theories that suggest false vacuum decay suggest it won't happen in an foreseeable timeframe.. And far more theories suggest our current vacuum is stable. :)

Er ist ja in diesem Gebiet auch kein Unbekannter.

In dem Artikel von dir, kommt ja auch Katie Mack zu Wort. Dort sagt sie ja mehr oder weniger, dass es einfach nur eine Theorie mit großen Unsicherheiten ist. Sie klingt in diesem Interview zumindest nicht sonderlich besorgt. In ihrem aktuellen Buch hört sie sich schon anders an, wobei sie auch da fast nur im Konjunktiv spricht. Man weiß es einfach nicht.

Ich habe auch noch andere Wissenschaftler danach gefragt, falls es euch interessiert.

Herr Prof. Dr. Michael Schmelling (Max-Planck-Institut für Kernphysik, Heidelberg): Ob sich das Universum wirklich in einem metastabilen Zustand befindet, weiss niemand mit Gewissheit. Aber selbst wenn es so waere, so waere noch dem gegenwaertigen Stand des Wissens die Lebensdauer ein Vielfaches des derzeitigen Alters des Universums, d.h. ich wuerde mir hier absolut keine Sorgen machen.

Prof. Christof Wetterich: Dass Sie davon betroffen sind ist genauso unwahrscheinlich, wie dass das Wasser des Rheins nach oben zurück zu den Alpen fließt.

Vergessen Sie das ruhig.

Josef M. Gaßner: Keine Sorge, die Wahrscheinlichkeit, dass ein derartiges Szenario in den nächsten Millionen Jahren stattfindet ist äußerst gering. Der Vakuumerwartungswert des Higgfeldes hat sich beispielsweise in den letzten 13,8 Milliarden Jahren maximal an der fünften Nachkommastelle geändert.  

Fazit: Freuen wir uns, dass wir in dieser wunderbaren Zeit leben.

Bei Urknall, Weltall und das Leben, wird es wohl in Folge 77 bzw 78 von "Von Aristoteles zur Stringtheorie" auch um den Vakuumzerfall gehen.

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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von Hawkwind » 3. Jan 2022, 08:23

In dem Artikel von dir, kommt ja auch Katie Mack zu Wort. Dort sagt sie ja mehr oder weniger, dass es einfach nur eine Theorie mit großen Unsicherheiten ist. Sie klingt in diesem Interview zumindest nicht sonderlich besorgt. In ihrem aktuellen Buch hört sie sich schon anders an, wobei sie auch da fast nur im Konjunktiv spricht. Man weiß es einfach nicht.
Ich hatte da auch schon einmal recherchiert: seriöse Abschätzungen der Halbwertszeit des Vakuum-Zustandes hatte ich nicht gefunden. Gibt es vielleicht nicht. Anscheinend unterdrücken auch Dekohärenz-Effekte den Zerfall des falschen Vakuums zusätzlich.
https://arxiv.org/pdf/1203.1619.pdf

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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von BruceBanner » 3. Jan 2022, 09:16

[/quote]Ich hatte da auch schon einmal recherchiert: seriöse Abschätzungen der Halbwertszeit des Vakuum-Zustandes hatte ich nicht gefunden. Gibt es vielleicht nicht. Anscheinend unterdrücken auch Dekohärenz-Effekte den Zerfall des falschen Vakuums zusätzlich.
https://arxiv.org/pdf/1203.1619.pdf
[/quote]

Meinst du vielleicht das?

https://youtu.be/3faDjAYWDP4

Oder ist das etwas anderes?

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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von BruceBanner » 3. Jan 2022, 09:18

Hawkwind hat geschrieben:
3. Jan 2022, 08:23

Ich hatte da auch schon einmal recherchiert: seriöse Abschätzungen der Halbwertszeit des Vakuum-Zustandes hatte ich nicht gefunden. Gibt es vielleicht nicht. Anscheinend unterdrücken auch Dekohärenz-Effekte den Zerfall des falschen Vakuums zusätzlich.
https://arxiv.org/pdf/1203.1619.pdf
Meinst du vielleicht das?

https://youtu.be/3faDjAYWDP4

Oder ist das etwas anderes?

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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von Hawkwind » 3. Jan 2022, 15:48

Ja, das Video hat schon damit zu tun, es beschäftigt sich mit den Grundlagen, den Eigenschaften des Vakuums in der Quantenfeldtheorie. Das Higgs-Hintergrundfeld, um das es beim Zerfall des Vakuums ja geht, ist eine Eigenschaft des quantenmechanischen Vakuum-Zustandes.
Wenn ich recht sehe, geht er in dem Video aber nicht auf das Higgs-Hintergrundfeld ein: er beschäftigt sich mehr mit Quantenelektrodynamik und (noch) nicht mit der elektroschwachen Theorie, zu der das Higgsfeld ja gehört.

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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von BruceBanner » 4. Jan 2022, 20:36

Hawkwind hat geschrieben:
3. Jan 2022, 15:48
Ja, das Video hat schon damit zu tun, es beschäftigt sich mit den Grundlagen, den Eigenschaften des Vakuums in der Quantenfeldtheorie. Das Higgs-Hintergrundfeld, um das es beim Zerfall des Vakuums ja geht, ist eine Eigenschaft des quantenmechanischen Vakuum-Zustandes.
Wenn ich recht sehe, geht er in dem Video aber nicht auf das Higgs-Hintergrundfeld ein: er beschäftigt sich mehr mit Quantenelektrodynamik und (noch) nicht mit der elektroschwachen Theorie, zu der das Higgsfeld ja gehört.
Letztendlich ist es auch egal. Alles ist egal. Durch dieses Szenario, verliert alles seinen Sinn - einfach alles.
Ich stelle mir, seit ich davon weiß, permanent die Frage, wozu ich überhaupt all diese Dinge mache, die ich jeden Tag halt mache. Wozu das alles? Wenn wir jeden Moment ohne Vorwarnung einfach weggefegt werden können, ergibt nichts im Leben Sinn.
Man sollte einfach nur im Bett liegen bleiben und darauf warten, dass dieses Szenario uns alle tötet. Das Schlimme daran ist, dass mir auch niemand meine Sorgen nehmen kann; niemand kann mir helfen. Ich bin in einer derart existenziellen Krise, dass ich nicht mehr weiß, wie es weitergehen soll.
Eine Behandlung meiner Ängste macht ja ebenfalls keinen Sinn, weil der Vakuumzerfall ja jederzeit geschehen kann.
Es ist schlicht hoffnungslos.

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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von Diagnostiker » 4. Jan 2022, 20:51

Sieh es mal positiv: Wenn jeden Moment alles vorbei sein kann, dann kann man jeden Moment, den man noch erlebt, als besonderes Geschenk betrachten, das man würdigen sollte, statt die Gelegenheit zu verplempern, die erlebten Momente als würdigenswerte besondere Geschenke zu erkennen. Am Ende bist Du tot und kannst nichts mitnehmen von dem, was Dir einst lieb und teuer gewesen ist. Genieße die Zeit, die Du hast, statt sie als wertlos zu verachten.

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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von Hawkwind » 5. Jan 2022, 14:39

BruceBanner hat geschrieben:
4. Jan 2022, 20:36
...
Eine Behandlung meiner Ängste macht ja ebenfalls keinen Sinn, weil der Vakuumzerfall ja jederzeit geschehen kann.
...
Ja, das ist etwas speziell an diesem Weltuntergangsszenario: es kommt ohne Vorwarnung. Ich persönlich finde das - ehrlich gesagt - beruhigend. Viel unerträglicher wäre es doch z.B., wenn wir wüssten, dass in 3 Wochen ein ganz gewaltiger Brocken auf der Erde einschlägt. Was da für eine kollektive und individuelle Panik entstünde!
---
Und vermutlich ist die Chance, dass das so kommt, sehr, sehr klein. Möglicherweise ist die Halbwertszeit des Vakuums viel größer als die "Lebenserwartung" des Universums, sodass der Zerfall erst nach dem "big freeze" kommt (wenn alles erkaltet und eh niemand mehr da ist).

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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von BruceBanner » 5. Jan 2022, 15:01

Hawkwind hat geschrieben:
5. Jan 2022, 14:39
BruceBanner hat geschrieben:
4. Jan 2022, 20:36
Ja, das ist etwas speziell an diesem Weltuntergangsszenario: es kommt ohne Vorwarnung. Ich persönlich finde das - ehrlich gesagt - beruhigend. Viel unerträglicher wäre es doch z.B., wenn wir wüssten, dass in 3 Wochen ein ganz gewaltiger Brocken auf der Erde einschlägt. Was da für eine kollektive und individuelle Panik entstünde!
---
Und vermutlich ist die Chance, dass das so kommt, sehr, sehr klein. Möglicherweise ist die Halbwertszeit des Vakuums viel größer als die "Lebenserwartung" des Universums, sodass der Zerfall erst nach dem "big freeze" kommt (wenn alles erkaltet und eh niemand mehr da ist).
Genau das macht mich am meisten verrückt: diese Ungewissheit. Wenn man jetzt wüsste, dass man in 3 Tagen sterben wird, könnte man sich wenigstens noch von seinen Liebsten verabschieden. Aber ohne Vorwarnung wird daraus ja nichts.

Wie gesagt und ja bereits oben geschrieben: ich habe ja schon mehrere Top-Expert*innen danach gefragt. Die Antworten sollten mich eigentlich beruhigen, aber irgendwie hilft mir das auch nicht.

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