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Rätselhafter Beweis: individuelle Interferenz

Quantenmechanik, Unschärfenrelation, Welle-Teilchen-Dualismus, Rechenmethoden sowie Interpretation der Quantenmechanik, Quantenfeldtheorie
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Re: Rätselhafter Beweis: individuelle Interferenz

Beitrag von seeker » 16. Jan 2020, 14:13

Cosma hat geschrieben:
16. Jan 2020, 13:29
Dabei wird dem Teilchen wg. der 1. Ordnung der Dgl. außer dem Ort keine weiteren Attribute zugeschrieben; Impuls, Spin, Energie hängt an ψ, die zum Einen die Teilchenbewegung führt und zum anderen die Wahrscheinlichkeitsverteilung des Quantengleichgewichtes ψ2 codiert. Sowohl Teilchen- als auch Wellencharakter werden als physikalisch real aufgefasst und die Eigenschaften wie Spin, Energie, Impuls kommen den Teilchen nicht an sich zu, sondern manifestieren sich erst im organischen Zusammenhang von Welle, Teilchen und Messsystem (Kontextualität)
Dieser Ansatz scheint mir einfach ein wenig zweigeteilt zu sein. Und das will mir dort nicht recht schmecken.
Warum sollten ausgerechnet nur die Orte sozusagen konkret-intrinsische Eigenschaften sein, alles andere aber kontextuell oder holistisch?
Wenn schon, warum dann nicht alles?

Und gerade die Orte? Wie könnte denn ein Ort konkret-real definiert oder gegeben sein, ohne Kontext, also Bezug zur Umgebung?
Grüße
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Re: Rätselhafter Beweis: individuelle Interferenz

Beitrag von Cosma » 16. Jan 2020, 14:18

seeker hat geschrieben:
16. Jan 2020, 07:49
Ich verstehe deine Gedanken, aber Anschaulichkeit ist eigentlich nicht der Punkt und es ist ein Trugschluss, dass klassisch irgendetwas "direkt zugänglich" sei.
Ich meine, Anschaulichkeit ist der zentrale Punkt einer Interpretation, wenn sie nicht verflacht wird.

In der klassischen Mechanik sind die mathematischen Objekte F, m, M und r im Newtonschen Gravitationsgesetz direkt beobacht- und erfahrbare Größen, denen man direkt Werte zuordnen kann. Das Newtonsche Kraftgesetz enthält daher keine nicht direkt empirisch zugänglichen Größen, was sie in meinen Augen anschaulich macht. Diese Anschaulichkeit ergibt sich aus der Erfahrbarkeit der Größen selbst, die eben nicht vorab interpretiert werden müssen: das Paradigma fließt aus der Theorie, während es in der QM durch die notwendige Voreinstellung mehr oder weniger aufoktoyiert wird.
Klassische Mechanik und QM bzw. deren Objekte sind nun mal phänomenologisch verschiedene Bereiche und mit der Dekohärenz wissen wir z. g.T. auch warum und wie sie trotzdem zusammenhängen.
Tom schrieb:
Zur Anschaulichkeit in der klassischen Mechanik: diese verdeckt natürlich das eigentlich Problem. Gehen wir naiv an die Sache ran und nehmen an, die klassische Mechanik wäre in einem ziemlich offensichtlichen Sinne "realistisch", d.h. wir hätten eine sehr unmittelbare Entsprechung von mathematischen Objekten sowie real existierenden Entitäten und Eigenschaften.
Warum der Konjunktiv? Wir haben eine sehr unmittelbare Entsprechung von mathematischen Objekten sowie real existierenden Entitäten und Eigenschaften.
Das dumme daran ist, dass wir in der Zwischenzeit wissen, dass dies falsch sein muss, da uns die experimentellen Ergebnisse der Quantenmechanik präzise sagen, dass die Welt nicht klassisch ist. D.h. die einzige physikalische Theorie, von der wir behaupten können, dass ein naiv realistisches Weltbild anwendbar ist, ist streng genommen falsch. Umgekehrt ist die einzige bekannte Theorie, die im experimentellen Sinne nicht falsch ist, keineswegs naiv realistisch.
Das ist mir zu rigoros! Die KM ist m.E. nicht falsch, sondern eingeschränkt gültig, ebenso wie die QM nur für Quantensysteme nicht falsch ist; für den Zusammenhang sorgt die Dekohärenz-Theorie.

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Re: Rätselhafter Beweis: individuelle Interferenz

Beitrag von tomS » 16. Jan 2020, 16:25

Kann ich im wesentlichen mitgehen.

Worauf ich hinaus will: in einem gegeben quantenmechanischen Modell existiert eine überabzählbare Menge an theoretischen Observablen.
seeker hat geschrieben:
16. Jan 2020, 10:55
tomS hat geschrieben: Realistisch: in Ermangelung irgendeines anderen substanziellen Anhaltspunktes ist die mathematisch konsistente Formulierung die einzige Guideline, die uns zur Verfügung steht => Everett's "viele Welten".
Das würde ich vorsichtiger formulieren ...
Kann ich im wesentlichen mitgehen.
seeker hat geschrieben:
16. Jan 2020, 10:55
Und wobei die VWI in der Form auch nur ein Zwischenschritt sein kann, zu späteren Interpretationen von noch zu findenden Quantengravitationstheorien.
Nee. Die VWI ist - insofern es sich um Quantengravitationstheorien - handelt, eins-zu-eins anwendbar. Das Interesse an der VWI stammt ja gerade daher, dass sie dies ohne Klimmzüge gestattet.
seeker hat geschrieben:
16. Jan 2020, 10:55
Außerdem stellt sich in dem Bereich die Frage:
Angenommen die VWI sei wahr, was bedeutet das dann für uns als Menschen? Hat es eine Bedeutung für unsere Lebenswelt?
Ich denke, dann wäre unsere Welt, unsere Vergangenheit und unsere Zukunft vollständig determiniert.

Nun ist es mit der Willensfreiheit so eine Sache, evtl. ist sie ja einfach nur der Tatsache geschuldet, dass die neuro-biologischen Prozesse unbewusst sind und der "freie Wille" eine Art "emergentes Phantom" darstellt.

Fakt ist aber, dass wenn dies zutrifft, dass dann die Falsifizierung einer Theorie nach Popper in Frage steht, weil wir nicht in der Lage sind, ein experimentelles Setup frei zu wählen.
Gruß
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Re: Rätselhafter Beweis: individuelle Interferenz

Beitrag von tomS » 16. Jan 2020, 16:47

deltaxp hat geschrieben:
16. Jan 2020, 11:59
tomS hat geschrieben:
15. Jan 2020, 23:11
Cosma hat geschrieben:
15. Jan 2020, 18:05
Was nimmt dich für diese Theorie so ein?
Dass sie die einzige ist, die versucht, Probleme zu lösen anstatt die Diskussion darüber zu verbieten - siehe meine Signatur. Das bedeutet noch nicht, dass sie richtig ist.
und eventuell noch, dass sie ohne zusätzlichen ballast auskommt, die andere versuche die qm konsistent zu ändern benötigen. VWI sagt eigentlich nur: Da ist die sich evolvierende wellenfunktion, das ist alles, mehr gibs nicht. ist also vom postulat sehr minimalistisch (vom outcome her aber natürlich maximalistisch, eben das qm-multiverse^^)
Richtig.

Wobei meine Argumentation auf einer anderen Ebene abläuft.

Das minimalistische Setup und die Einfachheit kann ich als metaphysisches Geschwätz abtun. Den Appell an das Selbstverständnis der Wissenschaft, aufzuhören, Probleme unter den Teppich zu kehren - hoffentlich - nicht.

Ich bin bei Deutsch und Carroll auf diese Argumentation gestoßen - und ich halte sie für sehr überzeugend. Meine Version lautet wie folgt:

Stell dir drei theories-of-everything vor:
  1. ist aus einem minimalen Axiomensatz sowie einem Hamiltonian abgeleitet, in dem fundamentale Freiheitsgrade definiert sind. Es ist sehr kompliziert, die Theorie zu lösen, zumeist gar nicht, oft nur näherungsweise, aber wo sie in Einzelfällen lösbar ist, liefert sie experimentell bestätigte Resultate.
  2. ist ein beweisbar terminierender Algorithmus, der in ein Computerprogramm gegossen ist, das von zig hundert freien Parametern abhängt. Das Programm terminiert in allen bekannten Fällen innerhalb von Sekunden und liefert experimentell bestätigte Resultate. (2) wurde uns von jemandem übergeben, der sich selbst als Engel bezeichnet.
  3. ist das Universum selbst – sowie die Hypothese, dass das Universum ein nicht weiter reduzibler, terminierender Algorithmus ist.
(C) wäre schon blöd. (B) müsste von jedem Instrumentalisten oder Positivisten klaglos akzeptiert werden, denn es geht ja ausschließlich um ein Werkzeug, vorhersagen zu treffen; insofern wäre auch (C) für ihn OK. Ich wette trotzdem, jeder Instrumentalist würde (A) bevorzugen.

Daraus folgt m.E., dass der dieser ganze Kram wie Instrumentalismus etc. Quatsch ist, weil auch die Instrumentalisten selbst nicht wirklich daran glauben – oder sie glauben daran und verhalten sich völlig irrational, weil sie dennoch (1) bevorzugen. Sie behaupten ernsthaft, Voraussagen wären alles, Verständnis und Antworten auf das "Warum" dagegen nichts.

Erst die Realisten führen eine Hypothese ein, die es ihnen erlaubt, ernsthaft an (A) zu glauben, ohne sich lächerlich zum machen.
Gruß
Tom

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Re: Rätselhafter Beweis: individuelle Interferenz

Beitrag von tomS » 16. Jan 2020, 16:56

Cosma hat geschrieben:
16. Jan 2020, 14:18
Tom schrieb:
Zur Anschaulichkeit in der klassischen Mechanik: diese verdeckt natürlich das eigentlich Problem. Gehen wir naiv an die Sache ran und nehmen an, die klassische Mechanik wäre in einem ziemlich offensichtlichen Sinne "realistisch", d.h. wir hätten eine sehr unmittelbare Entsprechung von mathematischen Objekten sowie real existierenden Entitäten und Eigenschaften.
Warum der Konjunktiv? Wir haben eine sehr unmittelbare Entsprechung von mathematischen Objekten sowie real existierenden Entitäten und Eigenschaften ...
Was falsch ist.

Die Newtonsche Mechanik geht universell von isolierten Objekten mit exakt definierten Orten und Impulsen aus. Dafür kann man eine realistische Interpretation angeben. Diese Theorie und damit ihre Interpretation kollabiert jedoch in dem Moment, wo man experimentell nachweist, dass diese Annahme falsch ist (Doppelspalt, Atommodell, Verschränkung / Bell).
Gruß
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Re: Rätselhafter Beweis: individuelle Interferenz

Beitrag von Cosma » 16. Jan 2020, 18:32

tomS hat geschrieben:
16. Jan 2020, 16:56
Cosma hat geschrieben:
16. Jan 2020, 14:18
Warum der Konjunktiv? Wir haben eine sehr unmittelbare Entsprechung von mathematischen Objekten sowie real existierenden Entitäten und Eigenschaften ...
Was falsch ist.
Soweit ich sehe, ordnen die 3 Axiome sehr erfahrbare Entitäten über die Mathematik einer physikalischen Größe zu: Bewegung, Kraft, Masse - zwar beschränkt auf Inertialsysteme aber doch eindeutig.
Die Newtonsche Mechanik geht universell von isolierten Objekten mit exakt definierten Orten und Impulsen aus. Dafür kann man eine realistische Interpretation angeben.
Makroobjekte haben doch auch keine Kohärenz und in ihrem Gültigkeitsbereich kann mE auch beliebig exakt gemessen werden.
Kann umgekehrt denn erklärt werden, warum zwei Maschinengewehrsalven nicht weginterferieren?
Diese Theorie und damit ihre Interpretation kollabiert jedoch in dem Moment, wo man experimentell nachweist, dass diese Annahme falsch ist (Doppelspalt, Atommodell, Verschränkung / Bell).
Ok. Wenn dein Ziel eine kompromisslose falsch/richtig - Entscheidung ist: ja klar. Ich finde diese Abgrenzung zu grell; eine falsche Vorhersage und die Theorie taugt nichts mehr ist zu krass; da wir Mädels von Haus aus eher prozessorientiert sind, ist mir eine dynamische Betrachtungsweise informativer und ich denke nicht, dass es einen Kollaps gibt, sondern Übergänge, in denen wichtige Informationen für das Verständnis des Gesamtvorganges und seinen Bezug zur Realität stecken können (wobei sich der Hinweis ergibt, dass Interpretationen sogar geschlechtsabhängig sein können :-) ).

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Re: Rätselhafter Beweis: individuelle Interferenz

Beitrag von seeker » 16. Jan 2020, 18:40

tomS hat geschrieben:
16. Jan 2020, 16:25
Nee. Die VWI ist - insofern es sich um Quantengravitationstheorien - handelt, eins-zu-eins anwendbar. Das Interesse an der VWI stammt ja gerade daher, dass sie dies ohne Klimmzüge gestattet.
Das glaube ich. Aber ich könnte mir vorstellen, dass es noch krasser werden könnte, vielleicht auch im Sinne von "Multi-Multiversen" in einigen Weltmodellen, jedenfalls erwarte ich noch Änderungen, im Kern natürlich nicht, nur im Überbau.
tomS hat geschrieben:
16. Jan 2020, 16:25
seeker hat geschrieben: ↑
16. Jan 2020, 10:55
Außerdem stellt sich in dem Bereich die Frage:
Angenommen die VWI sei wahr, was bedeutet das dann für uns als Menschen? Hat es eine Bedeutung für unsere Lebenswelt?

Ich denke, dann wäre unsere Welt, unsere Vergangenheit und unsere Zukunft vollständig determiniert.
Im Gesamten gesehen ja, aber wenn damit unsere erfahrbare Lebenswelt gemeint ist, dann gerade nicht, auf dieser Ebene gibt es keinen Unterschied zu Zufall: Du weißt nicht und kannst prinzipiell nicht wissen in welchem zukünftigen Zweig du (bzw. welche Version von dir) morgen auf das Heute zurückblicken wirst.
Insofern ist dieser Zufall in der Froschperspektive unserer Lebenswelt dann genauso real wie in der KI, in gewisser Weise natürlich subjektiv gesehen, aber dieses Subjektive ist dann sozusagen ein Real-Subjetives, da das einzig möglich erfahrbare... und auch einzig messbare.
Praktisch-effektiv gesehen besteht also physikalisch-empirisch kein Unterschied zur KI, zumindest beim bisherigen Forschungsstand nicht.
Grüße
seeker


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Re: Rätselhafter Beweis: individuelle Interferenz

Beitrag von tomS » 16. Jan 2020, 20:08

Diese richtig-falsch-Diskussion lenkt etwas vom Thema ab.

Mir ging es lediglich darum, dass es keinen vernünftigen Grund gibt, ein physikalisches Weltbild im Kontext von Alltagsbegriffen verstehen zu wollen, insbs. da die einzige physikalische Theorie, für die das offensichtlich funktionieren würde - die Newtonsche Mechanik - im Allgemeinen nicht zutreffend ist. Damit bleibt als einzig verbleibender Kontext die Mathematik - auch wenn sie unanschaulich ist.
Gruß
Tom

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Re: Rätselhafter Beweis: individuelle Interferenz

Beitrag von seeker » 17. Jan 2020, 12:47

tomS hat geschrieben:
16. Jan 2020, 16:47
Ich bin bei Deutsch und Carroll auf diese Argumentation gestoßen - und ich halte sie für sehr überzeugend. Meine Version lautet wie folgt:

Stell dir drei theories-of-everything vor:

A) ist aus einem minimalen Axiomensatz sowie einem Hamiltonian abgeleitet, in dem fundamentale Freiheitsgrade definiert sind. Es ist sehr kompliziert, die Theorie zu lösen, zumeist gar nicht, oft nur näherungsweise, aber wo sie in Einzelfällen lösbar ist, liefert sie experimentell bestätigte Resultate.

B) ist ein beweisbar terminierender Algorithmus, der in ein Computerprogramm gegossen ist, das von zig hundert freien Parametern abhängt. Das Programm terminiert in allen bekannten Fällen innerhalb von Sekunden und liefert experimentell bestätigte Resultate. (2) wurde uns von jemandem übergeben, der sich selbst als Engel bezeichnet.

C) ist das Universum selbst – sowie die Hypothese, dass das Universum ein nicht weiter reduzibler, terminierender Algorithmus ist.

(C) wäre schon blöd. (B) müsste von jedem Instrumentalisten oder Positivisten klaglos akzeptiert werden, denn es geht ja ausschließlich um ein Werkzeug, vorhersagen zu treffen; insofern wäre auch (C) für ihn OK. Ich wette trotzdem, jeder Instrumentalist würde (A) bevorzugen.

Daraus folgt m.E., dass der dieser ganze Kram wie Instrumentalismus etc. Quatsch ist, weil auch die Instrumentalisten selbst nicht wirklich daran glauben – oder sie glauben daran und verhalten sich völlig irrational, weil sie dennoch (1) bevorzugen. Sie behaupten ernsthaft, Voraussagen wären alles, Verständnis und Antworten auf das "Warum" dagegen nichts.

Erst die Realisten führen eine Hypothese ein, die es ihnen erlaubt, ernsthaft an (A) zu glauben, ohne sich lächerlich zum machen.
Ich denke, hier haben wir dann einmal den umgekehrten Fall, dass sich Physiker als Philosophen versuchen.

Ich sehe folgendes:
Es wird bei dieser Argumentation zunächst polarisiert: Es wird so getan als gäbe es nur diese beiden Extrempositionen.
Als nächstes wird behauptet, dass die eine Extremposition realistisch betrachtet nicht konsequent durchgehalten werden kann oder durchgehalten wird oder würde - und zwar ohne auch nachzuweisen, dass es tatsächlich so ist.
Daraus wird dann geschlussfolgert, dass diese nicht sinnvoll, bzw. intellektuell unredlich ist und per Ausschluss argumentiert, dass daher dann die andere Extremposition sinnvoll sein müsse.

Also wirklich tragen tut das nicht, meiner bescheidenen Meinung nach.



Ich kann die Sache z.B. auch gemäßigt agnostisch-instrumentalistisch sehen, indem ich folgendes feststelle:

1. Es ist sicher dass bewährte physikalische Theorien ein gutes Werkzeug sind, um Wissenschaft betreiben zu können, empirische Daten sinnvoll gewinnen, sortieren und zuordnen zu können und Vorhersagen machen zu können.

2. Es ist aber ganz prinzipiell weniger sicher, ob sie darüber hinaus etwas bedeuten, insbesondere, ob sie irgendeine 'objektive Wahrheit' über die Natur aufdecken oder einer solchen auch nur nahe bzw. im Entwicklungsverlauf in einem objektiven Sinn zunehmend näher kommen.

D.h.: 1. kann ich wissen und muss ich auch wissen bzw. voraussetzen, 2. kann ich vermuten bzw. hoffen - oder auch nicht.

Aus dieser Position heraus kann ich dann völlig konsequent sagen, dass mir A) auch das Liebste wäre, ohne inbrünstig davon überzeugt zu sein, dass das sicher besser als die anderen Optionen sei. Ich könnte auch immer noch sagen, dass ich zu 2. lieber gar nichts sagen möchte, da ich nur sichere Aussagen tätigen möchte.

Außerdem:
Ich kann davon abgesehen A) auch schon deshalb bevorzugen, nicht etwa, weil ich glaube, dass ich dabei am meisten über die Natur herausfinde, sondern weil ich glaube, dass ich dabei am meisten über mich selbst herausfinde, in dem Sinne, dass ich dabei am meisten darüber herausfinde, wie es mir geistig möglich ist die Natur modellhaft-geistig-ordnend zu erfassen. (Die Motivation ist hier nicht auf eine objektive Natur gerichtet, sondern auf das eigene Subjekt.)
Grüße
seeker


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Cosma

Re: Rätselhafter Beweis: individuelle Interferenz

Beitrag von Cosma » 17. Jan 2020, 13:32

tomS hat geschrieben:
16. Jan 2020, 16:47
(C) wäre schon blöd. (B) müsste von jedem Instrumentalisten oder Positivisten klaglos akzeptiert werden, denn es geht ja ausschließlich um ein Werkzeug, vorhersagen zu treffen; insofern wäre auch (C) für ihn OK. Ich wette trotzdem, jeder Instrumentalist würde (A) bevorzugen.

Daraus folgt m.E., dass der dieser ganze Kram wie Instrumentalismus etc. Quatsch ist, weil auch die Instrumentalisten selbst nicht wirklich daran glauben – oder sie glauben daran und verhalten sich völlig irrational, weil sie dennoch (1) bevorzugen.
Ich denke, mit deiner Wette und dem Konjunktiv steht der Syllogismus auf schwachen Füßen.
Er müsste eigentlich konsequent lauten: "Wenn jeder I. (A) bevorzugen würde, dann wäre ... Quatsch". Der Wahrheitswert der Prämisse fehlt.
Sie behaupten ernsthaft, Voraussagen wären alles, Verständnis und Antworten auf das "Warum" dagegen nichts.
Dieser Kritik stimme ich zu!

Cosma

Re: Rätselhafter Beweis: individuelle Interferenz

Beitrag von Cosma » 17. Jan 2020, 13:55

tomS hat geschrieben:
16. Jan 2020, 20:08
Diese richtig-falsch-Diskussion lenkt etwas vom Thema ab.
Mir ging es lediglich darum, dass es keinen vernünftigen Grund gibt, ein physikalisches Weltbild im Kontext von Alltagsbegriffen verstehen zu wollen, insbs. da die einzige physikalische Theorie, für die das offensichtlich funktionieren würde - die Newtonsche Mechanik - im Allgemeinen nicht zutreffend ist. Damit bleibt als einzig verbleibender Kontext die Mathematik - auch wenn sie unanschaulich ist.
Ablenken wollte ich nicht, was mich aber verwirrt ist, wenn du im Physiker Board schreibst:

"Eine exakte Abgrenzung wird es sicher nicht geben.

In der klassischen Mechanik sind die mathematischen Objekte F, m, M und r im Newtonschen Gravitationsgesetz direkt beobachtbare Größen, denen man direkt Werte zuordnen kann. Das Newtonsche Kraftgesetz enthält daher keine bzw. beschreibt keine nicht direkt empirisch zugänglichen Entitäten.

In der QCD sind die mathematischen Objekte A und ψ in der Lagrangefunktion nicht direkt empirisch zugänglich, genauso die (eichfixierten) Objekte E und A im Hamiltonian H sowie wiederum ψ und H selbst, da es sich um Operatoren handelt.

Der schwierige Ausweg ist, zu versuchen, aus dem o.g. dennoch einen ontologischen Gehalt herauszudestillieren, d.h. zu versuchen, zum einen über die Existenzweise der „realen Objekte“ jenseits bzw. ohne Phänomene und Beobachtung zu sprechen, sowie andererseits zu verstehen, wie diese realen Objekte durch mathematische Objekte repräsentiert werden; oder umgekehrt die platonistische Hypothese anzusetzen, dass einige (welche?) mathematischen Objekte die realen Objekte direkt repräsentieren, z.B. dass der Zustandsvektor eine Darstellung des „realen Protons“ ist,

Repräsentieren mathematische Objekte die Realität?
Bzgl. der Newtonschen Mechanik ein klares „ja“; die o.g. Objekte entsprechen direkt empirisch zugänglichen Größen, ein naiver Realismus, in dem wir sie direkt mit Eigenschaften von Körpern (im Raum) assoziieren, ist zumindest möglich.

Bzgl. der QCD ein klares „?“; die o.g. fundamentalen Objekte entsprechen nicht direkt empirisch zugänglichen Größen, ein naiver Realismus, in dem wir sie direkt mit Eigenschaften von realen Objekten assoziieren, ist zumindest schwierig, insbs. da wir auch zu den realen Objekten - anders als in der klassischen Mechanik - selbst keinen direkten empirischen Zugang haben; wenn wir von „Quark“ sprechen, dann ist das kein Objekt, das man jemals „gesehen“ hätte, sondern eine hypothetische Entität, die sehr indirekt mit beobachtbaren Phänomenen in Zusammenhang steht.


Scheint die gemäßigtere Version zu sein...?

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Re: Rätselhafter Beweis: individuelle Interferenz

Beitrag von seeker » 17. Jan 2020, 15:32

Cosma hat geschrieben:
17. Jan 2020, 13:55
Repräsentieren mathematische Objekte die Realität?
Bzgl. der Newtonschen Mechanik ein klares „ja“; die o.g. Objekte entsprechen direkt empirisch zugänglichen Größen, ein naiver Realismus, in dem wir sie direkt mit Eigenschaften von Körpern (im Raum) assoziieren, ist zumindest möglich.
Ich muss immer noch behaupten, dass ein naiver Realismus auch klassisch schon scheitert, auch schon deshalb weil es keine empirisch wirklich direkt zugänglichen Größen gibt, die von vorne herein zwingend nur "so und nicht anders" sein können, d.h. wir treffen immer schon eine Vorauswahl und der Messprozess selbst ist auch hier schon deutlich theoriegeladen, also auch perspektivisch eingeschränkt und vorurteilsbehaftet.
Es ist richtig, dass der Zugang klassisch dennoch 'direkter' ist, aber diesen Unterschied zu nicht-klassischer Physik sehe ich nur graduell, ich sehe da keine scharfe Grenze.
Grüße
seeker


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Re: Rätselhafter Beweis: individuelle Interferenz

Beitrag von tomS » 17. Jan 2020, 17:34

Cosma hat geschrieben:
17. Jan 2020, 13:55
Ablenken wollte ich nicht ...
Damit hatte ich mich gemeint, nicht dich.
Cosma hat geschrieben:
17. Jan 2020, 13:55
... was mich aber verwirrt ist, wenn du im Physiker Board schreibst ...
Da war der Kontext wohl ein anderer.

Eine strikte Sichtweise kann natürlich nur zutreffen, wenn eine Theorie sicher richtig ist. Das wissen wir jedoch nie, schon rein empirisch nicht. Dies ist auch ein wesentliches Gegenargument zumindest zum naiven Realismus: ein solcher könnte nur dann zutreffend sein, wenn wir diese richtige Theorie tatsächlich sicher in Händen hielten.
Gruß
Tom

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Re: Rätselhafter Beweis: individuelle Interferenz

Beitrag von tomS » 17. Jan 2020, 18:05

seeker hat geschrieben:
17. Jan 2020, 12:47
Es wird bei dieser Argumentation zunächst polarisiert: Es wird so getan als gäbe es nur diese beiden Extrempositionen.
Als nächstes wird behauptet, dass die eine Extremposition realistisch betrachtet nicht konsequent durchgehalten werden kann oder durchgehalten wird oder würde - und zwar ohne auch nachzuweisen, dass es tatsächlich so ist.
Zu letzterem: es geht gar nicht so sehr darum, die Extremposition der Instrumentalisten konkret anzugreifen, sondern darum, ihnen vor Augen zu führen, dass sie möglich ist.

Fakt ist nämlich - da muss nicht erst polarisiert werden, das ist nach meiner langjährigen Erfahrung tatsächlich so - dass sehr viele Physiker diesen naiven Instrumentalismus / Positivismus unreflektiert herunterbeten. Das Mantra, Physik müsse / solle /dürfe sich nicht mit Warum-Fragen befassen, alles was zähle seien experimentell überprüfbare Vorhersagen, hörst du allenthalben - in Seminaren, beim Kaffee, in Foren, von ganz hervorragenden Physikern. Dazu hat sicher die Debatte um die Quantenmechanik beigetragen, aber auch das Verächtlichmachen der Philosophie durch Feynman:

Another guy got up, and another, and I tell you I have never heard such ingenious different ways of looking at a brick before. And, just like it should in all stories about philosophers, it ended up in complete chaos.
(Surely You're Joking, Mr. Feynman)

The philosophy of science is as useful to scientists as ornithology is to birds.
(Attributed to Feynman)

Sorry, ist leider so, und es wird noch dauern, bis dieses Denkverbot endlich überwunden ist.
Gruß
Tom

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Cosma

Re: Rätselhafter Beweis: individuelle Interferenz

Beitrag von Cosma » 17. Jan 2020, 18:22

tomS hat geschrieben:
17. Jan 2020, 17:34
Eine strikte Sichtweise kann natürlich nur zutreffen, wenn eine Theorie sicher richtig ist. Das wissen wir jedoch nie, schon rein empirisch nicht. Dies ist auch ein wesentliches Gegenargument zumindest zum naiven Realismus: ein solcher könnte nur dann zutreffend sein, wenn wir diese richtige Theorie tatsächlich sicher in Händen hielten.
Ich glaube, ich weiß jetzt was du meinst.
tomS hat geschrieben:
17. Jan 2020, 17:34
Mir ging es lediglich darum, dass es keinen vernünftigen Grund gibt, ein physikalisches Weltbild im Kontext von Alltagsbegriffen verstehen zu wollen, insbs. da die einzige physikalische Theorie, für die das offensichtlich funktionieren würde - die Newtonsche Mechanik - im Allgemeinen nicht zutreffend ist. Damit bleibt als einzig verbleibender Kontext die Mathematik - auch wenn sie unanschaulich ist.
Verstehe ich so: wenn die physikalische Theorie nicht sicher ist, dann bleibt nur die M.
aber was meinst du mit einzig verbleibender Kontext die Mathematik? Ahne ich hier Platon?
Was heißt das in der Konsequenz?

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Beitrag von tomS » 17. Jan 2020, 19:18

Cosma hat geschrieben:
17. Jan 2020, 18:22
Verstehe ich so: wenn die physikalische Theorie nicht sicher ist, dann bleibt nur die M.
aber was meinst du mit einzig verbleibender Kontext die Mathematik? Ahne ich hier Platon?
Was heißt das in der Konsequenz?
Für sich alleine betrachtet solltest du noch nicht “Platon ahnen”; dazu bedarf es zusätzlich der Realismus als philosophischer Position.

Es heißt zunächst mal ganz schlicht, dass wenn - und weil - Mathematik empirisch zutreffende Theorien und Interpretationen liefert, nicht-mathematische und insbs. an Alltagsbegriffen orientierte Positionen aus der Erfahrung heraus nicht zu rechtfertigen sind, sobald es sich um Fragestellungen jenseits unserer alltäglichen Erfahrungen handelt.

Wenn ich also in der Physik irgendetwas glauben sollte - außer natürlich den empirischen Fakten - dann mathematische Strukturen.

Daraus lässt sich m.E. ein recht starkes Argument für eine realistische Position herleiten: denn warum sollte Mathematik zu empirisch und nur empirisch zutreffenden Beschreibungen der Natur führen, d.h. warum sollten die mathematischen Strukturen nichts mit der Realität hinter der Empirie zu tun haben, jedoch trotzdem funktionieren? Letztlich liefe das auf eine große Täuschung hinaus.

Zu behaupten, die einzig funktionierende Sprache zur Beschreibung der Natur - die Mathematik - hätte im Kern nichts mit dieser Natur zu tun, sondern wäre alleine ein Produkt des menschlichen Geistes zur Strukturierung der Empirie, kling - für mich - absurd, ist aber natürlich streng logisch nicht auszuschließen.

Demnach ist der Realismus - und in der Folge auch die Everettsche Quantenmechanik - zumindest plausibel. Und demzufolge ist - um auf die Eingangsfrage zurückzukommen - auch die “Selbstinterferenz von Quantenobjekten” plausibel. Sie ist jedoch nicht deswegen plausibel, weil da rein mathematisch ein Interferenzterm dasteht, sondern weil ein Interferenzterm dasteht UND man die obige Argumentation für plausibel hält.

Deswegen sind die meisten naiven Erklärungen zur “Selbstinterferenz von Quantenobjekten” nicht plausibel - eben weil sie naiv sind - selbst wenn sie m.M.n. zu einem Ergebnis führen, das tatsächlich vernünftig ist.
Gruß
Tom

Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.

Cosma

Re:

Beitrag von Cosma » 17. Jan 2020, 20:49

tomS hat geschrieben:
17. Jan 2020, 19:18
Daraus lässt sich m.E. ein recht starkes Argument für eine realistische Position herleiten: denn warum sollte Mathematik zu empirisch und nur empirisch zutreffenden Beschreibungen der Natur führen, d.h. warum sollten die mathematischen Strukturen nichts mit der Realität hinter der Empirie zu tun haben, jedoch trotzdem funktionieren? Letztlich liefe das auf eine große Täuschung hinaus.
Zu behaupten, die einzig funktionierende Sprache zur Beschreibung der Natur - die Mathematik - hätte im Kern nichts mit dieser Natur zu tun, sondern wäre alleine ein Produkt des menschlichen Geistes zur Strukturierung der Empirie, kling - für mich - absurd, ist aber natürlich streng logisch nicht auszuschließen.
Nun, es gibt ja noch die Auffassung, dass Mathematik letzen Endes auch empirischen Ursprungs ist, als kognitiver Reflex von Mustern und Prozessen, der dann zurecht-formalisiert wird und deshalb "passt".
Aber du vermutest noch eine Realität R1 hinter der empirischen R2, die irgendwie mit "mathematischen Strukturen" zu tun hat. Sind diese mathematischen Strukturen Teil von R1 / R2 oder bilden sie eine eigene Realität R0 ? In welcher Beziehung stehen diese Realitäten zueinander?
Demnach ist der Realismus - und in der Folge auch die Everettsche Quantenmechanik - zumindest plausibel.
Das ist dann auch nur konsequent, ja.
Und demzufolge ist - um auf die Eingangsfrage zurückzukommen - auch die “Selbstinterferenz von Quantenobjekten” plausibel. Sie ist jedoch nicht deswegen plausibel, weil da rein mathematisch ein Interferenzterm dasteht, sondern weil ein Interferenzterm dasteht UND man die obige Argumentation für plausibel hält.
... welche den Interferenzterm (in seinem Bezug zur Realität) dann sozus. legitimiert?

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Re: Rätselhafter Beweis: individuelle Interferenz

Beitrag von seeker » 18. Jan 2020, 14:27

tomS hat geschrieben:
17. Jan 2020, 19:18
Zu behaupten, die einzig funktionierende Sprache zur Beschreibung der Natur - die Mathematik - hätte im Kern nichts mit dieser Natur zu tun, sondern wäre alleine ein Produkt des menschlichen Geistes zur Strukturierung der Empirie, kling - für mich - absurd
Da gehe ich mit.
Aber: Zu behaupten, diese von uns gefundenen und formulierten mathematischen Strukturen hätten nichts mit uns zu tun, klingt ganz genauso absurd. Immerhin wurden sie ja auch von uns ausgewählt.
Ich denke, wenn man beides akzeptiert, muss man irgendeine gemäßigte Mittelposition suchen.

Wie auch immer, das Problem ist noch nicht gelöst, wenn man sagen kann, sie hätten irgendetwas mit der Natur zu tun oder mit uns zu tun.
Die entscheidende Frage lautet hier: WAS?
Und eben diese Frage scheint letztlich unbeantwortbar zu sein, eine Anwort darauf scheint nicht einmal formulierbar zu sein (bezgl. der Natur, bezgl. uns scheint es zu gehen).
Und das ist das Problem.
tomS hat geschrieben:
17. Jan 2020, 18:05
Zu letzterem: es geht gar nicht so sehr darum, die Extremposition der Instrumentalisten konkret anzugreifen, sondern darum, ihnen vor Augen zu führen, dass sie möglich ist.

Fakt ist nämlich - da muss nicht erst polarisiert werden, das ist nach meiner langjährigen Erfahrung tatsächlich so - dass sehr viele Physiker diesen naiven Instrumentalismus / Positivismus unreflektiert herunterbeten. Das Mantra, Physik müsse / solle /dürfe sich nicht mit Warum-Fragen befassen, alles was zähle seien experimentell überprüfbare Vorhersagen, hörst du allenthalben - in Seminaren, beim Kaffee, in Foren, von ganz hervorragenden Physikern. Dazu hat sicher die Debatte um die Quantenmechanik beigetragen, aber auch das Verächtlichmachen der Philosophie durch Feynman:

Another guy got up, and another, and I tell you I have never heard such ingenious different ways of looking at a brick before. And, just like it should in all stories about philosophers, it ended up in complete chaos.
(Surely You're Joking, Mr. Feynman)

The philosophy of science is as useful to scientists as ornithology is to birds.
(Attributed to Feynman)

Sorry, ist leider so, und es wird noch dauern, bis dieses Denkverbot endlich überwunden ist.
So etwas ist für mich genauso nicht akzeptabel bzw. befriedigend wie für dich.
Meine Erfahrung dahingehend war eher Desinteresse, weniger direkte Ablehnung, a la: "Du, das ist ja alles recht nett, aber Was- und Warum-Fragen sind halt in der Physik nicht wirklich zu beantworten, ist ja auch egal, sprich vielleicht einmal mit den Philosophen darüber. Und ich muss jetzt auch wieder zu meinem Comsol zurück, hab wichtige Dinge zu tun."

Ich will auch noch einmal mein anderes Argument hervorheben, damit es nicht untergeht:
seeker hat geschrieben:
17. Jan 2020, 12:47
Ich kann davon abgesehen A) auch schon deshalb bevorzugen, nicht etwa, weil ich glaube, dass ich dabei am meisten über die Natur herausfinde, sondern weil ich glaube, dass ich dabei am meisten über mich selbst herausfinde, in dem Sinne, dass ich dabei am meisten darüber herausfinde, wie es mir geistig möglich ist die Natur modellhaft-geistig-ordnend zu erfassen. (Die Motivation ist hier nicht auf eine objektive Natur gerichtet, sondern auf das eigene Subjekt.)
Ich will mich jetzt nicht selbst beweihräuchern, aber ich denke noch weiter über diesen Punkt nach und ich glaube momentan, er ist möglicherweise das Beste, auf was ich die letzten Jahre in der Richtung gestoßen bin, der Gedanke: Naturerkenntnis ist Selbsterkenntnis, Naturerkenntnis dient der Selbsterkenntnis! (im Sinne von: ist ihr -bei uns- untergeordnet).
D.h.: Wir betreiben Naturwissenschaft gar nicht primär deswegen, weil wir die Natur erkennen wollen, wir betreiben sie stattdessen primär deshalb, weil wir uns selbst erkennen wollen!

Aus dieser Perspektive heraus lösen sich mit einem Schlag eine ganze Menge an Problemen auf und man kann dennoch stringent und dann m.E. auch kaum noch angreifbar begründen, warum man auch mathematisch-theoretisch und auch in den Interpretationen immer weitergehen muss, nicht nachlassen will, ja gar nicht darf. Dazu muss man dann auch keine Existenz einer nicht-nachweisbaren platonischen Welt mehr postulieren (dürfen tut man es trotzdem noch), es reicht dann, wenn man die eigene Existenz postuliert. Und über diesen Punkt dürfte ja Einigkeit herrschen.
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

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Re: Re:

Beitrag von tomS » 21. Jan 2020, 00:07

Cosma hat geschrieben:
17. Jan 2020, 20:49
Und demzufolge ist - um auf die Eingangsfrage zurückzukommen - auch die “Selbstinterferenz von Quantenobjekten” plausibel. Sie ist jedoch nicht deswegen plausibel, weil da rein mathematisch ein Interferenzterm dasteht, sondern weil ein Interferenzterm dasteht UND man die obige Argumentation für plausibel hält.
... welche den Interferenzterm (in seinem Bezug zur Realität) dann sozus. legitimiert?
ja, sozusagen
Gruß
Tom

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Re: Rätselhafter Beweis: individuelle Interferenz

Beitrag von tomS » 21. Jan 2020, 00:09

seeker, ich denke, das verstehe ich nicht
Gruß
Tom

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Re: Rätselhafter Beweis: individuelle Interferenz

Beitrag von seeker » 21. Jan 2020, 08:47

Was davon?
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

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Re: Rätselhafter Beweis: individuelle Interferenz

Beitrag von tomS » 21. Jan 2020, 16:41

Das hier:
seeker hat geschrieben:
18. Jan 2020, 14:27
Ich will auch noch einmal mein anderes Argument hervorheben, damit es nicht untergeht:
seeker hat geschrieben:
17. Jan 2020, 12:47
Ich kann davon abgesehen A) auch schon deshalb bevorzugen, nicht etwa, weil ich glaube, dass ich dabei am meisten über die Natur herausfinde, sondern weil ich glaube, dass ich dabei am meisten über mich selbst herausfinde, in dem Sinne, dass ich dabei am meisten darüber herausfinde, wie es mir geistig möglich ist die Natur modellhaft-geistig-ordnend zu erfassen. (Die Motivation ist hier nicht auf eine objektive Natur gerichtet, sondern auf das eigene Subjekt.)
D.h.: Wir betreiben Naturwissenschaft gar nicht primär deswegen, weil wir die Natur erkennen wollen, wir betreiben sie stattdessen primär deshalb, weil wir uns selbst erkennen wollen!

Aus dieser Perspektive heraus lösen sich mit einem Schlag eine ganze Menge an Problemen auf und man kann dennoch stringent und dann m.E. auch kaum noch angreifbar begründen, warum man auch mathematisch-theoretisch und auch in den Interpretationen immer weitergehen muss, nicht nachlassen will, ja gar nicht darf. Dazu muss man dann auch keine Existenz einer nicht-nachweisbaren platonischen Welt mehr postulieren (dürfen tut man es trotzdem noch), es reicht dann, wenn man die eigene Existenz postuliert.
Gruß
Tom

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Re: Rätselhafter Beweis: individuelle Interferenz

Beitrag von seeker » 21. Jan 2020, 22:41

Bevor ich viele neue Worte mache, ich habe andernorts folgendes geschrieben, vielleicht erklärt es sich dadurch schon:


Naturerkenntnis ist Selbsterkenntnis!
Und: Naturerkenntnis dient der Selbsterkenntnis! (Im Sinne von: Ist ihr -bei uns- untergeordnet.)

D.h.: Wir betreiben Naturwissenschaft gar nicht primär deswegen, weil wir die Natur erkennen wollen, wir betreiben sie stattdessen primär deshalb, weil wir uns selbst erkennen wollen!
Denn: Wir finden bei diesem Vorhaben heraus, wie wir die Natur am besten begreifen und beschreiben und interpretieren können und in welchem Verhältnis wir uns zu ihr sehen können, wer und was wir darin selber sind.
Schon allein daraus lässt sich sauber begründen, warum wir Naturwissenschaft betreiben und auch interpretieren müssen und dies auch immer weiter treiben müssen.

Dann:

1) Zu behaupten, die einzig funktionierende Sprache zur Beschreibung der Natur - die Mathematik - hätte im Kern nichts mit dieser Natur zu tun, sondern wäre alleine ein Produkt des menschlichen Geistes zur Strukturierung der Empirie, klingt absurd.

2) Aber: Zu behaupten, diese von uns gefundenen und formulierten mathematischen Strukturen hätten nichts mit uns zu tun, klingt ganz genauso absurd.

Und auch: Die von uns gefundenen und formulierten mathematischen Strukturen stehen einer unendlich großen Menge aus allen prinzipiell formulierbaren mathematischen Strukturen gegenüber, die aber nicht von uns verfolgt wurden. D.h.: Hier findet ein extremer Auswahlprozess statt (der noch dazu pfadabhängig ist), dieses "Entdecken" in der Mathematik ist also eher ein Auswählen, mit nachfolgendem Entdecken, was man ausgewählt hat bzw. was aus der Auswahl folgt und in der Anwendung dann, ob es empirisch passend ist (worin ein weiterer, nachgeschalteter, auch extremer Auswahlprozess liegt).

Dabei gilt: Das Problem ist noch nicht gelöst, wenn man nach 1) sagen kann, Mathematik hätte irgendetwas mit der Natur zu tun, die entscheidende Frage lautet hier: WAS hat sie mit der Natur zu tun?

Und eben diese Frage ist letztlich nicht sicher und klar beantwortbar. Es ist sogar so, dass eine Antwort darauf von uns noch nicht einmal formuliert werden kann: Es existiert gar keine uns zugängliche Sprache, mit der sich ausdrücken ließe, WAS die Natur mit der Mathematik genau zu tun hat. Denn Sprachen sind immer symbolhaft, mit welchen Symbolen wollte man hier noch arbeiten, was soll die Symbole der Mathematik noch exakt symbolisieren, welche nicht-mathematischen Symbole wollte man da verwenden und mit Bedeutung füllen? Und bezgl. der Natur, wie da? Und das ist das Problem: Wir können darüber gar nicht sprechen und schon gar nicht sicher sprechen! Also ist es nicht sinnvoll darüber sprechen zu wollen. Es ist gar nicht sagbar, was mit einer Tegmarkschen mathematischen Welt genau gemeint sein soll! D.h.: Auch dann, wenn sie in irgendeinem Sinne "wahr" bzw. "gegeben" wäre, könnten wir gar nicht sinnvoll über eine solche Wahrheit sprechen.

1) kränkelt auch an der "idealisierenden Objektivierung" der uns bekannten Mathematik: Es wird so getan, als würden wir DIE Mathematik irgendwie kennen und daher über eine "objektive Mathematik" ohne uns irgendwie sprechen können. Das ist aber nicht der Fall. Was wir kennen sind immer nur unsere Bewusstseinsinhalte, unsere symbolhaften Formulierungen und Konstruktionen, unsere Gedanken, unsere Vorstellungen und unser Verständnis, über das, was wir dann "Mathematik" nennen. Damit werden alle Aussagen über DIE Mathematik tautologisch, sind ohne echten Erkenntnisgewinn.

Nach 2) scheint es aber anders auszusehen, wenn man fragt: WAS haben die von uns gefundenen und formulierten mathematischen Strukturen mit uns zu tun? Wie, wofür und warum sind wir auf sie gekommen? Usw.
Darauf scheinen sich sinnvolle Antworten finden und formulieren zu lassen. Hier muss man auch keine platonische Welt voraussetzen (obwohl man es auch hier kann bzw. darf), es reicht hier die eigene Existenz vorauszusetzen.

In dieser Situation neige ich dazu mich am Sagbaren zu orientieren und daran was man wie sicher sagen kann und was man stattdessen nur glauben, vermuten, hoffen oder befürchten kann, aber nicht muss, auch lassen kann.
...

Warum sind wir neugierig? Was ist Voraussetzung dafür?
Zuerst können wir einmal feststellen, dass die erste Voraussetzung dafür unsere eigene Existenz als Mensch ist.
Und dann kann man feststellen, dass wir in Wahrheit nicht neugierig auf die Natur "an sich" sind, sondern auf die Natur in ihrem Verhältnis, ihrem Bezug zu uns. Das muss so sein, alles andere wäre für uns irrelevant, warum sollte uns Irrelevantes interessieren? Es ist letztlich immer der Bezug zu uns selbst, auf den wir neugierig sind, weil er uns betrifft.

Und für die Mathematik gilt dasselbe wie für die Naturwissenschaften:
Wir wollen die Feinheit und Strenge der Mathematik in alle Wissenschaften hineintreiben, soweit dies nur irgend möglich ist; nicht im Glauben, daß wir auf diesem Wege die Dinge erkennen werden, sondern um damit unsere menschliche Relation zu den Dingen festzustellen. Die Mathematik ist nur das Mittel der allgemeinen und letzten Menschenkenntnis.
Friedrich Nietzsche

(Nietzsche hin oder her, ist klar... und dass Nietzsche hier wohl in ähnlichen Richtungen dachte, habe ich erst hinterher gefunden.)
Grüße
seeker


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