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VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Quantenmechanik, Unschärfenrelation, Welle-Teilchen-Dualismus, Rechenmethoden sowie Interpretation der Quantenmechanik, Quantenfeldtheorie
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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von tomS » 19. Nov 2019, 14:09

Zur Perspektive: ich denke lediglich, dass ein geometrisches Beispiel in die Irre führt.

Zum Reduktionismus: es geht bei der VWI ja um den Begriff des „einen universellen Quantenzustandes“ sowie der „Welten“ oder „Zweige“; ja, hier wird natürlich reduktionistisch argumentiert, wobei - genau wie bei der Biologie - zwar angenommen werden darf, dass alle Prozesse prinzipiell reduzierbar sind, jedoch nicht verstanden ist, wie die überlagerte Strukturen entstehen und wahrgenommen werden können.

Was folgt daraus? Nun, wer ontologisch statt instrumentalistisch denkt, hat den weiteren Blick und diskutiert umfassender. Und wer nur instrumentalistisch denkt, wird bestimmte Fragen nicht stellen, bestimmte Diskussionen nicht führen und daher auch die Antworten verpassen. Zum Beispiel diesen Thread.
Gruß
Tom

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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von seeker » 19. Nov 2019, 15:29

tomS hat geschrieben:
19. Nov 2019, 14:09
Nun, wer ontologisch statt instrumentalistisch denkt, hat den weiteren Blick und diskutiert umfassender. Und wer nur instrumentalistisch denkt, wird bestimmte Fragen nicht stellen, bestimmte Diskussionen nicht führen und daher auch die Antworten verpassen. Zum Beispiel diesen Thread.
Das ist gut, es sollte aber noch mehr daraus folgen. Zeh argumentiert, dass die "shut up and calculate"-Metalität ganz reale Auswirkungen hat und hatte, auch auf Karrieren, auch auf das, was sich die Leute trauten, auch auf die Themen der Forschung.
Vielleicht ist es auch so: Nur wer das Unmögliche wagt, mit weniger nicht zufrieden ist, wird das Mögliche ausloten können und auch wirklich ausloten wollen.
tomS hat geschrieben:
19. Nov 2019, 14:09
Zum Reduktionismus: es geht bei der VWI ja um den Begriff des „einen universellen Quantenzustandes“ sowie der „Welten“ oder „Zweige“; ja, hier wird natürlich reduktionistisch argumentiert, wobei - genau wie bei der Biologie - zwar angenommen werden darf, dass alle Prozesse prinzipiell reduzierbar sind, jedoch nicht verstanden ist, wie die überlagerte Strukturen entstehen und wahrgenommen werden können.
Interessant scheint mir, dass das VWI-Multiversum auch ein ganzheitliches Element hat. Erst das Multiversum, die Landschaft als Ganzes macht verständlich, was in der Froschperspektive erscheint. In gewisser Weise haben wir hier ja auch genau EINEN reinen, nicht wirklich auftrennbaren, reduzierbaren Zustand, genau nur eine Bühne.
Grüße
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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von tomS » 19. Nov 2019, 16:23

seeker hat geschrieben:
19. Nov 2019, 15:29
Das ist gut, es sollte aber noch mehr daraus folgen. Zeh argumentiert, dass die "shut up and calculate"-Metalität ganz reale Auswirkungen hat und hatte, auch auf Karrieren, auch auf das, was sich die Leute trauten, auch auf die Themen der Forschung.
Das war tatsächlich so.

Es gab Zeiten, in denen haben namhafte Zeitschriften Artikel zu "Foundations of Quantum Mechanics" abgelehnt. Während dieser Zeiten hätten Everett u.a. nicht veröffentlichen können!

Es gab' tatsächlich gut gemeinte Ratschläge, nicht an diesen Themen zu arbeiten, um die eigene Karriere nicht zu beschädigen oder zu gefährden.

Everett hat selbst auch die Forschung verlassen ...

Geändert hat sich wohl ab den Siebzigern.

Siehe meine Signatur.
seeker hat geschrieben:
19. Nov 2019, 15:29
Interessant scheint mir, dass das VWI-Multiversum auch ein ganzheitliches Element hat. Erst das Multiversum, die Landschaft als Ganzes macht verständlich, was in der Froschperspektive erscheint.
"Landschaft" geht wieder in die Irre.

Ich denke, dazu muss man die mathematische Struktur nochmal klarstellen:

Ein Zustandsvektor ist ein auf Eins normierter Vektor, der den aktuellen Zustand des Systems kodiert und der im Zuge der Zeitentwicklung über die Einheitskugel im unendlich-dimensionalen Hilbertraum wandert.

Da alle Hilberträume isomorph sind und da alle Einheitsvektoren gleich aussehen, liefert dies noch überhaupt keine besondere Struktur; in gewisser Weise sieht der Snapshot aller Systeme formal identisch aus!! Eine zusätzliche Struktur kommt erst durch die Auszeichnung von Richtungen bzw. Unterräumen ins Spiel, nämlich durch weitere Operatoren.

Stell dir ein Zifferblatt ohne Ziffern und ohne Markierung für "oben" vor. Dann kannst du anhand der Wanderung des Zeigers nichts erkennen; ohne weitere Strukturen steckt null Information in der Position und der Dynamik des Zeigers. Du benötigst eine Skala - 12 o. 24 Stunden, jedoch zumindest eine 12:00-Position, die Kenntnis, dass die Zeitskala linear auf der Uhr aufgetragen ist, ... um überhaupt eine Aussage treffen zu können.

In der Quantenmechanik liefert dies die spezifische Observablenalgebra eines bestimmten Systems, die dadurch definierten unendlich-dimensionalen Orthonormalsysteme- bzw. Koordinatenachsen und deren Beziehungen untereinander sowie die Wanderung des Zustandsvektors (Zeigers) bzgl. der Orthonormalsysteme (Markierungen auf dem Zifferblatt). Erst mittels dieser zusätzliche statischen Struktur auf der unendlich-dimensionalen Einheitskugel (dem Zifferblatt) erhält die Position und die Dynamik des Zustandsvektors (Wanderung Zeigers) einen interpretierbaren Sinn. Ohne diese zusätzliche Struktur sind - rein mathematisch - die Zustandsvektoren von Quarks, Atomkernen, Festkörpern sowie Nürnberger Bratwürsten ununterscheidbar.
Gruß
Tom

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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von seeker » 20. Nov 2019, 00:21

OK, das ist interessant.
Fragt sich: Wo kommt diese zusätzliche Struktur her?
Oder ist es vielleicht so, dass der Zustandsvektor alleine nicht keine Struktur darstellt, sondern alle Strukturen, die er überhaupt darstellen kann?
Was wäre dann? Mag sein, dass diese alle von außen gesehen ununterscheidbar wären, aber von innen gesehen könnte das anders ausschauen.
Grüße
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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von Skeltek » 20. Nov 2019, 00:54

Normalerweise braucht man bei einem Eigenvektor auf einer n-dimensionalen Kugel ein Set an Permutation der n! möglichen Permutationen wie die Dimensionen angeordnet sind, sonst kann man nicht viel mehr Information zuordnen als den Anteil in Richtung der '12er' Markierung und der dazu 'komplexwertigen' Komponenten.
Außerdem ist die Komponentenlänge eines Einheitsvektors in einer ganz bestimmten Richtung im Durchschnitt 1/n.
Bei einem unendlichdimensionalen Vektor ist die Komponente in jeder Dimension fast immer Null; was relativ klar ist bei L = sqrt(v1²+v2+...+vn). Die Wahrscheinlichkeit, dass irgendeine Komponente zu irgendeinem Zeitpunkt einen Wert nahe 1 annimt, ist bei einem unendlichdimensionalen Vektor doch gleich Null?
Fraglich ist nun für mich, inwieweit dann dies für die Relation/Interaktion zwischen Teilchen eine Rolle spielen würde.
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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von tomS » 20. Nov 2019, 22:50

seeker hat geschrieben:
20. Nov 2019, 00:21
Fragt sich: Wo kommt diese zusätzliche Struktur her?
Wie gesagt: Ein typisches System wird durch - unendlich viele - Observablen charakterisiert. Diese definieren sozusagen unendlich viele Beschriftungen auf der Einheitskugel, dem „Zifferblatt“.

Mathematisch einfache Observablen wären der Gesamtdrehimpuls oder „im Bereich V befindet sich ein Elektron“. Für kompliziertere Situationen wüsste ich nicht, wie ich die Observablen „im Bereich V befindet sich eine Katze“ oder gar „im Bereich V befindet sich eine lebendige Katze“ mathematisch formulieren soll.
Gruß
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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von seeker » 21. Nov 2019, 08:32

tomS hat geschrieben:
20. Nov 2019, 22:50
Wie gesagt: Ein typisches System wird durch - unendlich viele - Observablen charakterisiert. Diese definieren sozusagen unendlich viele Beschriftungen auf der Einheitskugel, dem „Zifferblatt“.
Wenn ich nun postuliere, dass fundamental gesehen nur dieses Objekt "Zeiger auf der Einheitskugel" existiert, was dann?
Dann wäre ich m.E. eigentlich schon fertig mit der Beschreibung der Welt.
Aufgabe ist dann "nur" noch herzuleiten, wie daraus die (sekundäre) Welt (also die spezielle Struktur) emergieren kann, die wir beobachten, die aber im obigen Zeiger schon genauso codiert ist, wie alles andere auch - oder?
tomS hat geschrieben:
20. Nov 2019, 22:50
Mathematisch einfache Observablen wären der Gesamtdrehimpuls oder „im Bereich V befindet sich ein Elektron“.
Also was macht man da? Das schaut für mich nicht danach aus, dass es zwingend wäre, dass man das machen müsste, dass der obige Vektor das sozusagen "mathematisch fordern" würde. (Hängt damit das Basisproblem zusammen?)
Ist es nicht so, dass man ab dem Punkt zielgerichtet so modelliert, dass dann am Ende die bekannten Teilchen und dann unsere beobachtete Welt dabei herauskommt, weil sie herauskommen sollen, nicht weil sich das mathematisch erzwingt?
Wenn es aber keinen mathematisch stringenten Grund gäbe, was sollte dann unsere beobachtete Welt vor allen anderen Möglichkeiten objektiv bevorzugen? Und wenn, warum sollten dann alle anderen möglichen Lösungen nicht auch existieren? Warum sollte dann eine Vektorstellung, die ein Elektron codiert nicht tatsächlich auch eine Nürnberger Bratwurst codieren (von uns aus gesehen dann eben im von uns kausal getrennten Anderswo)?
Grüße
seeker


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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von tomS » 21. Nov 2019, 19:57

seeker hat geschrieben:
21. Nov 2019, 08:32
Wenn ich nun postuliere, dass fundamental gesehen nur dieses Objekt "Zeiger auf der Einheitskugel" existiert, was dann?
Dann wäre ich m.E. eigentlich schon fertig mit der Beschreibung der Welt.
Aufgabe ist dann "nur" noch herzuleiten, wie daraus die (sekundäre) Welt (also die spezielle Struktur) emergieren kann, die wir beobachten, die aber im obigen Zeiger schon genauso codiert ist, wie alles andere auch - oder?
Stell dir eine völlig homogene, glatte, strukturlose und unbeschriftete Kugel vor, darauf einen wandernden Punkt. Daraus soll nun die Beschreibung eines Atoms, die eines Supraleiters oder die berühmten Katze folgen? ohne weitere Zutaten? no way!

Das System wird beschrieben durch {ψ(t), H, A}, wobei H bzw. U(t) = exp[-iHt] die Wanderung des Punktes / Zeigers ψ(t) generiert, sowie weitere Observablen A. Ohne diese letzte Zutat geht es nicht, und die ist nicht emergent.
Gruß
Tom

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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von Skeltek » 21. Nov 2019, 23:03

tomS hat geschrieben:
20. Nov 2019, 22:50
Wie gesagt: Ein typisches System wird durch - unendlich viele - Observablen charakterisiert. Diese definieren sozusagen unendlich viele Beschriftungen auf der Einheitskugel, dem „Zifferblatt“.
Sorry, ich hatte bei meinem letzten Post wohl das ganze Konzept beim flüchtigen Lesen mißverstanden. Tut mir leid, daß ich mir zu wenig Zeit zum lesen genommen hab.
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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von seeker » 23. Nov 2019, 16:39

tomS hat geschrieben:
21. Nov 2019, 19:57
Stell dir eine völlig homogene, glatte, strukturlose und unbeschriftete Kugel vor, darauf einen wandernden Punkt. Daraus soll nun die Beschreibung eines Atoms, die eines Supraleiters oder die berühmten Katze folgen? ohne weitere Zutaten? no way!
In gewisser Weise folgt daraus alles und gleichzeitig nichts. Strukturlosigkeit auf der Grundstruktur: Nichts und Alles ist hier dasselbe.
Aber mir ist schon klar was du sagst. Das sind dann eben Notwendigkeiten der Konstruktion: Es soll ja nicht alles und nichts herauskommen, sondern unsere beobachtbare Welt, in gewisser Weise NUR diese, also muss das auf diese reduziert werden.
Mich interessiert im Moment ob beide hier besprochenen Zutaten ontologisch auf derselben Ebene anzusiedeln sind?
Ich denke: Entweder schweigt man dazu oder man beantwortet das vorläufig mit "ja", weil kaum eine andere Wahl scheint, was auch du tust, indem du sagst, dass Zutat Nr.2 nicht emergent ist, zumindest nicht in diesem Rahmen.
Grüße
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