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VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Quantenmechanik, Unschärfenrelation, Welle-Teilchen-Dualismus, Rechenmethoden sowie Interpretation der Quantenmechanik, Quantenfeldtheorie
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tomS
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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von tomS » 7. Feb 2019, 19:55

seeker hat geschrieben:
7. Feb 2019, 18:24
Hmm... geht dein Standpunkt in der Form dann nicht auch ein wenig in Richtung "Shut up and calculate!"?
Nein, wieso?
seeker hat geschrieben:
7. Feb 2019, 18:24
Nach meinem Verständnis: Wenn die QM-Welt real ist, wenn also die QM-Gleichungen etwas Reales beschreiben, das fundamental und vollständig real vorhanden ist, dann sind die klassischen Welten, die gemessen/wahrgenommen werden zwingend eine Projektion davon.
Ist das so?

Lass’ es uns mal anhand eines Bildes konkretisieren

B5A5C0A5-A7B7-4A7C-82C7-1B1AD474B305.jpeg
Skizze zur Ontologie
B5A5C0A5-A7B7-4A7C-82C7-1B1AD474B305.jpeg (18.01 KiB) 2045 mal betrachtet

Im Kontext des Höhlengleichnisses würde ich sagen, die Quantenmechanik entspricht der Projektion der äußeren Welt mittels Scheinwerfers auf eine Leinwand, während die klassische Theorie der Projektion der äußeren Welt mittels flackerndem Feuer auf die Höhlenwand entspricht. Die Physiker versuchen, zu einer holographischen Repräsentation zu gelangen.

seeker hat geschrieben:
7. Feb 2019, 18:24
Die Verständnisfrage bzw. die Frage wie man verstehen und beschreiben kann wie QM-Welt und klassische Welt zusammenhängen, ist davon gesondert zu sehen.
Das ist eine andere Frage und die wird m. E. auch schon in Kollapsinterpretationen zufriedenstellend gelöst.
Letzteres sicher nicht, weil die KI nichts zur Messung sagt.
Gruß
Tom

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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von seeker » 7. Feb 2019, 23:49

Zu deinem Bild:
Völlig i.O., kann man so sehen, ich verstehe schon was du meinst. Ich sage nur, dass das ontologisch für mich dann nach einem Pluralismus ausschaut.
Und das wundert mich etwas, weil Pluralismus bisher nicht nach deiner Position ausgeschaut hat.

Stringent-Reduktionistisch gedacht schaut es ontologisch so aus wie eine Kette und nicht wie ein Baum:

Realität (---> X ---> Y ---> Z) ---> Quantenwelt ---> klassische Welt

Und in der Beschreibung dann so:

Realität (---> X ---> Y --> Z) ---> Quantenmechanik ---> klassische Mechanik

bzw. genauer:

Realität (---> X ---> Y --> Z) ---> Quantenmechanik ---> klassische Mechanik

...weil die klassische Mechanik unnötig ist bzw. eine effektiv-praktische Beschreibung für Spezialfälle, im Prinzip vollständig in der QM schon enthalten. Das Problem dabei ist: Die QM ist nicht einfach nur genauer, sie ist in ihrem Kern grundlegend andersartig. Daran ändert keine Dekohärenz etwas (die erklärt nämlich nur klassische Erscheinungen, nicht ein klassisches Sein im Wesenskern).

D.h.:
Mit deiner Position (unter Grundlage der VWI) gibst du aus meiner Sicht den Reduktionismus an der Stelle auf, wo es darum geht die klassische Welt auf die Quantenwelt vollständig zurückzuführen und diese dann folgerichtig auch ontologisch damit zu ersetzen. Ich wär da sogar bei dir, aber dann lohnt es sich das genauer zu beleuchten.
Aber wahrscheinlich wirst du bestreiten, dass du den Reduktionismus hier aufgibts... :)
Ich sehe nur keinen Weg, wie das gehen soll.
Grüße
seeker


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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von tomS » 8. Feb 2019, 19:25

seeker hat geschrieben:
7. Feb 2019, 23:49
Mit deiner Position gibst du aus meiner Sicht den Reduktionismus an der Stelle auf, wo es darum geht die klassische Welt auf die Quantenwelt vollständig zurückzuführen und diese dann folgerichtig auch ontologisch damit zu ersetzen.
Machen wir mal ein sehr einfaches Beispiel:

Wir betrachten Legosteine, Sandsteine, Ziegelsteine, ... sowie daraus gebaute Häuser.

Außerdem betrachten wir den allgemeinen Plan eines Hauses, d.h. z.B. diverse Zeichnungen sowie dazugehörige Anweisungen, Tabellenwerke usw., wie dieser Plan bei Anwendung unterschiedlicher Baustoffe anzuwenden ist - bzgl. Größe, notwendiger Skalierung von Wänden, Trägern, ... Menge an Baustoff, Änderungen bzgl. der Verklebung, Mörtel, ...

Offenbar gilt hier vollständiger Reduktionismus.

Würdest du sagen, dass das so ein Haus weniger real ist als ein Legostein?
seeker hat geschrieben:
7. Feb 2019, 23:49
Die QM ist nicht einfach nur genauer, sie ist in ihrem Kern grundlegend andersartig. Daran ändert keine Dekohärenz etwas (die erklärt nämlich nur klassische Erscheinungen, nicht ein klassisches Sein im Wesenskern).
Die QM ist aber nicht “das wahre Sein an sich”, sondern lediglich die uns zur Verfügung stehende - sehr präzise aber nicht endgültige - Erkenntnismethode.
Gruß
Tom

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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von AlTheKingBundy » 9. Feb 2019, 06:36

Die Quantenmechanik (QM) ist, was ihre theoretischen Vorhersagen angeht, in weiten Bereichen präziser als makroskopische Vorhersagen, man denke nur an die QED. Die QMberuht nur auf einem völlig anderen "Realitäts-Prinzip" als die klassische Mechanik. Die Wahrscheinlichkeit steht dem Determinismus gegenüber. Obwohl ein QM-System ebenfalls absolut deterministisch sein kann, solange es ungestört ist. Z.B. ein experimenteller Eingriff in das System stellt dessen Störung dar und schon ist der Determinismus dahin.

Ich habe mich auch schon seit meinem Studium gefragt: wo ist da der Brückenschlag, die große Gemeinsamkeit zwischen QM/Eichtheorien und z.B. der Gravitation? Ich habe bisher nur eine gefunden, nämlich die Asymmetrie bezüglich des Ansatzes/der Herleitung der Feldstärketensoren. Sowohl der Riemanntensor als auch die Feldstärketensoren der anderen Kräfte lassen sich durch Kommutatoren gewinnen [d/dxi, d/dxj]. Wobei bei der Gravitation der Kommutator auf eine 4D-Basis wirken muss. Die Rechnung hierzu habe ich hier ausgeführt (siehe unten):

https://www.einsteins-erben.de/erben2.php?men=erb
Gruß Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.

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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von seeker » 9. Feb 2019, 13:01

tomS hat geschrieben:
8. Feb 2019, 19:25
Machen wir mal ein sehr einfaches Beispiel:

Wir betrachten Legosteine, Sandsteine, Ziegelsteine, ... sowie daraus gebaute Häuser.

Außerdem betrachten wir den allgemeinen Plan eines Hauses, d.h. z.B. diverse Zeichnungen sowie dazugehörige Anweisungen, Tabellenwerke usw., wie dieser Plan bei Anwendung unterschiedlicher Baustoffe anzuwenden ist - bzgl. Größe, notwendiger Skalierung von Wänden, Trägern, ... Menge an Baustoff, Änderungen bzgl. der Verklebung, Mörtel, ...

Offenbar gilt hier vollständiger Reduktionismus.

Würdest du sagen, dass das so ein Haus weniger real ist als ein Legostein?
Ich nicht!
Aber aus dem Kern-Reduktionismus heraus würde man behaupten, dass das Haus nichts anderes ist, als die Legosteine.
Und dass das Haus über den Legosteinen superveniert, und dass daher das Haus nichts anderes als ein Epiphänomen sei, etwas sekundäres.
Und dass daher ausschließlich den Legosteinen so etwas wie fundamentale, wahre Existenz zukäme.

Ich mein, du kannst es dir natürlich raussuchen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Physikali ... ipedia.svg

Es ist nur so:
Die zentrale ontologische Frage lautet also: „Was gibt es?“[3] Hierauf antwortet der Physikalist, dass in Wirklichkeit nur physische Entitäten existieren. „Entität“ ist dabei ein Sammelbegriff für Objekte, Eigenschaften, Ereignisse usw.
Mit dieser Antwort erweist sich der Physikalismus als eine Variante des Monismus. Monisten erklären, dass nur eine Sorte von Entitäten existiert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Physikalismus_(Ontologie)

Wenn man nun annimmt, dass physische Entitäten in Form von Quanten-Etitäten und in Form von Quantenzuständen wirklich existieren (und das tut die VWI), dann kann man nicht gleichzeitig annehmen, dass auch klassische Entitäten und Zustände als zweite Sorte gleichermaßen existieren (außer in der Erscheinung als Epiphänomene oder Projektionen) und gleichzeitig einen Monismus vertreten.
Anders gesagt: Du kannst in der VWI nicht gleichzeitig die Vogelperspektive und die Froschperspektive einnehmen und behaupten beide seien gleichermaßen real und dabei einen Monismus vertreten, du musst dich schon entscheiden.
Zunächst gilt:

Entweder gibst du die monistische Position auf oder du sagst, die klassische Welt existiert nicht wirklich, außer in der Erscheinung, als Epiphänomen oder du gibst die VWI auf bzw. machst überhaupt keine klaren Existenzaussagen.

Ich denke, an der Stelle muss man die Dinge dann unter Berücksichtigung von Emergenzen verschiedener Art, Symmetriebrüchen, usw. untersuchen, um weiterzukommen.
tomS hat geschrieben:
8. Feb 2019, 19:25
Die QM ist aber nicht “das wahre Sein an sich”, sondern lediglich die uns zur Verfügung stehende - sehr präzise aber nicht endgültige - Erkenntnismethode.
Das ist richtig, aber das ändert nichts an der Lage. Wir müssen vernünftigerweise immer diejenige Theorie als ontologisches Fundament annehmen, das uns am tiefsten zu gehen scheint - falls wir hier überhaupt eine ontologische Position vertreten wollen (muss man nicht, siehe KI).
Und es kann m. E. ausgeschlossen werden, dass eine noch tiefere Theorie als die QM 'die Dinge wieder gerade richten würde', sodass wieder eine klassische Welt herauskäme.
Wichtig ist: Eine ontologische Position ist eine Position, die Existenzaussagen macht. Wir können nicht eine ontologische Position einnehmen und gleichzeitig nur epistemische und deskriptive Aussagen tätigen wollen: Entweder-oder!
Grüße
seeker


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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von tomS » 9. Feb 2019, 14:11

Ich muss nochmal in Ruhe darüber nachdenken, aber aktuell sehe ich nach wie vor nicht, wieso nicht-fundanentalen Entitäten ein “geringeres Maß an Realität” zukommen sollte. Ich sehe nicht, wo du das rausliest.

Für mich ist das Haus vollständig reduzibel auf kleinere Entitäten, und hätte gerade deswegen exakt deren Realität.

Das, was es für uns zu einem - als Beispiel - Wohnhaus macht, ist davon nicht tangiert, da dies keine alleinige Eigenschaft des Hauses ist, sondern unserer Sichtweise und Nutzung des Hauses und unserem Verständnis eines Wohnhauses entspringt. Diese Ebene der Ontologie nehme ich bewusst aus, weil sie sich - wie ich mehrfach betont habe - wahrscheinlich unserer Erkenntnis und der Reduzibilität entzieht.
Gruß
Tom

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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von tomS » 10. Feb 2019, 10:07

seeker hat geschrieben:
9. Feb 2019, 13:01
Die zentrale ontologische Frage lautet also: „Was gibt es?“[3] Hierauf antwortet der Physikalist, dass in Wirklichkeit nur physische Entitäten existieren. „Entität“ ist dabei ein Sammelbegriff für Objekte, Eigenschaften, Ereignisse usw.
Mit dieser Antwort erweist sich der Physikalismus als eine Variante des Monismus. Monisten erklären, dass nur eine Sorte von Entitäten existiert.
Soweit klar.

Wichtig ist festzuhalten, dass wir wir unterscheiden zwischen den physische Entitäten und den physikalischen Theorien, die wir zu deren Beschreibung nutzen.
seeker hat geschrieben:
9. Feb 2019, 13:01
Wenn man nun annimmt, dass physische Entitäten in Form von Quanten-Etitäten und in Form von Quantenzuständen wirklich existieren, dann kann man nicht gleichzeitig annehmen, dass auch klassische Entitäten und Zustände als zweite Sorte gleichermaßen existieren (außer in der Erscheinung als Epiphänomene oder Projektionen) und gleichzeitig einen Monismus vertreten.
Ich denke nicht, dass der Physikalismus etwas derartiges besagt. Insbs. muss er das nicht, er kann sogar das genaue Gegenteil behaupten.

Halten wir fest, was Reduzibilität bedeutet:

1) Auf Ebene der physikalischen Theorien bedeutet Reduzibilität zunächst, dass ich Theorien auf höherer Ebene auf solche auf tieferer Ebene zurückzuführen kann; ich denke, darüber herrscht Einigkeit. Dann besagt Reduzibilität im erweiterten Sinne, dass ich zudem die Theorien und Phänomene auf höherer Ebene aus denen der tieferen Ebene gewinnen kann; über die Definition sind wir uns einig, über die praktische Anwendbarkeit sicher auch - es gelingt uns nur bis zu einem gewissen Maß, insbs. bei lebenden Organismen, Gruppen von Lebewesen usw.; und evtl. far nicht im Falle von Gehirn/Geist. Ich denke, wir unterscheiden ist bzgl. der Interpretation dieser Fakten: ich halte sie für Ausdruck einer praktischen Limitierung unsererseits, unserer Fähigkeiten, die offenen Lücken zu schließen; du neigst eher dazu, hier ein prinzipielles Probkem zu sehen.

2) Auf Ebene der physische Entitäten bedeutet Reduzibilität, dass Entitäten auf jeder Ebene auf gewissen fundamentale Entitäten basieren. Ich denke, mehr als eine derart abstrakte Aussage ist nicht möglich, da wir die Entitäten selbst nicht kennen, sondern uns Ihnen nur indirekt nähern können, einerseits durch Experimente bzw. im weitesten Sinne Phänomene, andererseits durch Theorien.

Ich kann nun durchaus einen physikalischen Monismus ansetzen, dergestalt dass ich an (2) die Reduzibilität physischen Entitäten einschließlich der Emergenz makroskopischer Phänomene glaube, ohne dass dies unmittelbar in (1) meinen Theorien sichtbar wird. Meine Theorien sind auf allen Ebenen lediglich Annäherungen zur Beschreibung der zugrundeliegenden physischen Entitäten, Prozessen, Relationen ..., jedoch glaube ich - als Platonist - dass die Theorien tatsächlich wesentliche Information über diese zugrundeliegenden Entitäten etc. enthalten; sie dienen nicht nur dem Zweck, Phänomene zu berechnen, ohne das wir wüssten, warum dies gelingt, sondern sie dienen insbs. dem Zweck, die zugrundeliegenden Entitäten etc. in ihrem Wesen zu erfassen, und die Tatsache, dass auch Phänomene berechenbar werden, ist ein Zeichen, dass uns dies tatsächlich gelingt. Dies ist die Essenz des Platonismus in der Physik.

Nehmen wir an, dass es tatsächlich eine ToE gäbe, die wir möglicherweise entdecken könnten, ohne jemals wissen zu können, dass wir sie gerade entdeckt haben. Nehmen wir desweiteren an, die ToE hätte im Wesentlichen eine mathematische Struktur, wobei diese im Vergleich zu heutigen Theorien mächtiger wäre. Z.B. benötigen wir neben der axiomatischen Struktur der Quantenmechanik noch viele Bücher und Diskussionen, die uns die Anwendung und Bedeutung dieser Struktur erklären. Everett‘s Absatz ist mächtiger und zugleich einfacher, insofern viele Erklärungen überflüssig werden; es bleiben lediglich noch komplizierte Rechnungen. Physikalische Theorien sind jedoch vergleichsweise wenig mächtig im Vergleich zur Mathematik. Betrachten wir die Axiomatisierung der Arithmetik: aus wenigen Axiomen entspringt z.B. die Reichhaltigkeit der Struktur der Primzahlen, ohne dass ein weiterer Input benötigt würde. D.h. die Gesamtheit der natürlichen Zahlen plus den Regeln der Arithmetik beinhaltet prinzipiell alle jemals beweisbaren Theoreme. Für einen Platonisten existiert zunächst die mathematische Struktur der Arithmetik; damit ist jedes Phänomen der Arithmetik reduzibel auf die natürlichen Zahlen als fundamentale Entitäten sowie auf einen kleinen Satz an Regeln. Letztlich benötigen wir sogar nur die {} als „Atom“, aus dem mittels einiger Regeln alles weitere folgt, einschließlich der Existenz von Conway‘s Game of Life sowie der Tatsache, dass es isomorph zu einer universellen Turingmaschine ist. Conway‘s Game of Life ist für einen Platonisten aber genauso real wie {}, gerade weil es in der zugrundeliegenden Struktur der Arithmetik bereits enthalten ist. Wenn ein Platonist die Axiome der Arithmetik hinschreibt, dann ist 17+4=21 schon genauso existent wie Conway‘s Game of Life - auch wenn letzteres eben etwas länger auf seine Entdeckung warten musste.

Damit sind höherwertige Strukturen (1) im Rahmen der Theorie keine „Projektionen“ der fundamentalen Strukturen, sondern Projektionen der „Ideen“ bzw. der tatsächlich realen Entitäten und deren Strukturen.

Und damit sind höherwertige reale Entitäten (2) keine „Epiphänomene“ sondern auf Ebene der Entitäten gleichermaßen real - wenn auch reduzibel.

Noch ein Nachsatz: „fundamental“ bedeutet nicht zwingend „mikroskopisch“; die fundamentalen Objekte der QFT haben für sich betrachtet zunächst keine intrinsische Längenskala; diese ist selbst emergent.
Gruß
Tom

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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von seeker » 11. Feb 2019, 00:53

tomS hat geschrieben:
10. Feb 2019, 10:07
1) Auf Ebene der physikalischen Theorien bedeutet Reduzibilität zunächst, dass ich Theorien auf höherer Ebene auf solche auf tieferer Ebene zurückzuführen kann; ich denke, darüber herrscht Einigkeit. Dann besagt Reduzibilität im erweiterten Sinne, dass ich zudem die Theorien und Phänomene auf höherer Ebene aus denen der tieferen Ebene gewinnen kann; über die Definition sind wir uns einig, über die praktische Anwendbarkeit sicher auch - es gelingt uns nur bis zu einem gewissen Maß, insbs. bei lebenden Organismen, Gruppen von Lebewesen usw.; und evtl. far nicht im Falle von Gehirn/Geist. Ich denke, wir unterscheiden ist bzgl. der Interpretation dieser Fakten: ich halte sie für Ausdruck einer praktischen Limitierung unsererseits, unserer Fähigkeiten, die offenen Lücken zu schließen; du neigst eher dazu, hier ein prinzipielles Probkem zu sehen.
Ja, kann man so sagen. Wichtig ist, dass das noch nicht die ontologische Ebene ist. Wir befinden uns hier auf der deskriptiven und epistemischen Ebene.
tomS hat geschrieben:
10. Feb 2019, 10:07
2) Auf Ebene der physische Entitäten bedeutet Reduzibilität, dass Entitäten auf jeder Ebene auf gewissen fundamentale Entitäten basieren. Ich denke, mehr als eine derart abstrakte Aussage ist nicht möglich, da wir die Entitäten selbst nicht kennen, sondern uns Ihnen nur indirekt nähern können, einerseits durch Experimente bzw. im weitesten Sinne Phänomene, andererseits durch Theorien.
Es geht hier um die Frage: "Was gibt es?"
Das ist die ontologische Frage. Und deine Ausführungen hier im Zitat sagen das nicht, wenn du auch hier nur darauf hinweist, dass wir die Entitäten nicht kennen, uns ihnen nur nähern können und man nicht viel mehr sagen könne.
Was ist deine Antwort darauf? Es geht hier um eine Stellungnahme zu etwas, das man natürlich nicht beweisen kann, es geht hier darum Position zu beziehen oder eben das nicht zu tun.

Noch einmal:
seeker hat geschrieben:
9. Feb 2019, 13:01
Entweder gibst du die monistische Position auf oder du sagst, die klassische Welt existiert nicht wirklich, außer in der Erscheinung, als Epiphänomen oder du gibst die VWI auf bzw. machst überhaupt keine klaren Existenzaussagen.
Du wählst hier aus meiner Sicht die letzte Option: keine klare Existenzaussage (außer zu Platons Welt)
Das darf man natürlich, völlig i.O., ich will nur auf die Wahl hinweisen, die getätigt wird.

Wenn man aus dem Physikalismus heraus eine Antwort darauf gibt und daher behauptet "dass nur eine Sorte von Entitäten existiert" dann muss man auch angeben, welche Sorte Entitäten das sein soll, wenigstens welche "der Wahrheit" wahrscheinlich am nächsten kommen.
Und dann kommt man dazu, dass das die Quantenobjekte und Quantenzustände sind, so wie es die QM beschreibt.
Ich halte das für wesentlich: Ohne diese Existenzaussage (als Position) macht die VWI ja gar keinen Sinn, dann könnte man gleich bei der KI bleiben. Wozu noch viele Welten annehmen, wenn man nicht glaubt, dass die QM-Gleichungen mehr sind als statistische Aussagen?
tomS hat geschrieben:
10. Feb 2019, 10:07
Ich kann nun durchaus einen physikalischen Monismus ansetzen, dergestalt dass ich an (2) die Reduzibilität physischen Entitäten einschließlich der Emergenz makroskopischer Phänomene glaube, ohne dass dies unmittelbar in (1) meinen Theorien sichtbar wird. Meine Theorien sind auf allen Ebenen lediglich Annäherungen zur Beschreibung der zugrundeliegenden physischen Entitäten, Prozessen, Relationen ..., jedoch glaube ich - als Platonist - dass die Theorien tatsächlich wesentliche Information über diese zugrundeliegenden Entitäten etc. enthalten; sie dienen nicht nur dem Zweck, Phänomene zu berechnen, ohne das wir wüssten, warum dies gelingt, sondern sie dienen insbs. dem Zweck, die zugrundeliegenden Entitäten etc. in ihrem Wesen zu erfassen, und die Tatsache, dass auch Phänomene berechenbar werden, ist ein Zeichen, dass uns dies tatsächlich gelingt. Dies ist die Essenz des Platonismus in der Physik.
Ja, den Monismus bezüglich einer Existenzaussage zur platonischen Welt kannst du so retten. Aber die klaren Existenzaussagen jenseits davon gibst du dann auf und damit indirekt auch den Kerngrund die VWI als wahr anzunehmen.
tomS hat geschrieben:
10. Feb 2019, 10:07
Nehmen wir an, dass es tatsächlich eine ToE gäbe, die wir möglicherweise entdecken könnten, ...

Damit sind höherwertige Strukturen (1) im Rahmen der Theorie keine „Projektionen“ der fundamentalen Strukturen, sondern Projektionen der „Ideen“ bzw. der tatsächlich realen Entitäten und deren Strukturen.

Und damit sind höherwertige reale Entitäten (2) keine „Epiphänomene“ sondern auf Ebene der Entitäten gleichermaßen real - wenn auch reduzibel.
Beim Platonismus fehlt mir immer noch eine Zutat: das Bewegunsmoment, dasjenige Element das projiziert, das Licht das die Schatten in Platons Höhle wirft, dasjenige Element das rechnet, das aus wenigen Regeln erst Conway‘s Game of Life zaubert indem es die Gleichungen bewegt, das Element, das aus dem Impliziten das Explizite gewinnt. Dieses Element könnte selbst Teil von Platons Ideenwelt sein oder es ist ganz gesondert davon. Das aber nur am Rande...

Ansonsten ist mir das schon klar. Insofern ist natürlich alles letztlich Projektion von der Platonischen Welt.
Es schweigt allerdings dazu, dass es auch Projektionen von Projektionen von Projektionen geben kann.
Das ist OK, macht dann aber m. E. halt keine klare Aussage zur Realität der Quantenwelt.
Grüße
seeker


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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von Skeltek » 11. Feb 2019, 21:56

Bei eurer Darstellung zur Verkettung von Quantenwelt zur wahrgenommenen Realität sind die Pfeile wie man richtig erkannt hat nicht bijektiv. Gegebenenfalls sind da auch m-n Beziehungen dabei. Bei den vielen Darstellungen verschmilzt das 'm' wie Tom bereits festgestellt hat durch Interferrenz zu einer Superposition, das ist aber nicht umbedingt bei allen Theorien der Fall.
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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von seeker » 11. Feb 2019, 23:36

Statt zu fragen "Was gibt es?", kann man auch anders formulieren, Skeltek, und fragen: "Woraus ist alles gemacht?"
Vielleicht wird es damit klarer worum es geht und warum das nicht so ohne Weiteres bijektiv sein darf.
Grüße
seeker


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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von Job » 12. Feb 2019, 18:23

Ich habe heute durch Zufall eine Web-Seite gefunden, auf der ein wie ich meine interessanter Überblick über die Entstehung der VWI zu finden ist.

http://greiterweb.de/spw/Hugh-Everett-V ... heorie.htm

Ich möchte gerne daraus einen Abschnitt zitieren und diesen zur Diskussion stellen Er lautet:
Nicht nur Autoren von populärwissenschaftlichen Schriften haben den Begriff "viele Welten" allzu wörtlich genommen. Und so entstand das weit verbreitete Missver­ständ­nis, dass Everetts Theorie die Existenz parallel zu unserer Welt existierender "Parallelwelten" postuliere (oder gar eine Multiversums-Theorie sei). Dies aber ist nicht der Fall, denn existent sind zwar unterschiedliche Weltentwürfe der Wellenfunktion, doch es besteht kein Grund anzunehmen, dass die Natur mehr als nur einen davon realisiert.
Mit dieser Interpretation der VWI könnte ich sehr gut leben und würde dann die VWI auch als eine Interpretation ansehen, die in die richtige Richtung geht. Was meint Ihr zu diesen Aussagen.

Viele Grüße
Job.
Alles ist einfacher, als man denken kann, zugleich verschränkter, als zu begreifen ist.
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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von tomS » 13. Feb 2019, 01:42

Der Artikel ist zunächst nicht schlecht, enthält jedoch einige bedauerliche Fehler und Irrtümer, um zuletzt schlichtweg falsch zu werden.
Und so entstand das weit verbreitete Missver­ständ­nis, dass Everetts Theorie die Existenz parallel zu unserer Welt existierender "Parallelwelten" postuliere. Dies aber ist nicht der Fall, denn existent sind zwar unterschiedliche Weltentwürfe der Wellenfunktion, doch es besteht kein Grund anzunehmen, dass die Natur mehr als nur einen davon realisiert.
Letzteres ist falsch. Wenn man wie Everett den Kollaps ablehnt, wird man die „vielen Welten“ schlichtweg nicht los. Die Theorie sagt ihre Existenz explizit voraus, und der einzige Weg, dies zu vermeiden, ist die Theorie mathematisch zu verändern - also letztlich einen Mechanismus vergleichbar zum Kollaps einzuführen.
Die unsichtbaren Partner der durch den Doppelspalt kommenden Teilchen — so denkt Deutsch — seien Teilchen anderer Universen, auch wenn Paralleluniversen ansonsten nur äußerst schwer zugänglich seien. Ich denke nicht, dass er damit recht hat
Schreibt er wirklich „Paralleluniversen“? Und diese anderen Sektoren des Hilbertraum sind natürlich nicht „zugänglich“, aber sie machen sich eben in Interferenzexperimenten eindeutig bemerkbar.
Everetts Prämisse — die Wellenfunktion des Universums sei die gleiche über alle Zeit hinweg — scheint mir der größte Schwachpunkt seiner Theorie. Wäre sie richtig, hätten wir keinerlei Entscheidungs­freiheit: Nie und nirgendwo.
Das ist doch Quatsch. Everetts Prämisse ist das einzige wirklich zentrale Element seiner Theorie. Ohne diese Prämisse bleibt nichts Originelles übrig. Und zur Entscheidungsfreiheit: warum sollte eine logische Konsequenz, die man nicht mag, auf eine Schwäche hindeuten?
Ich persönlich bin davon überzeugt, dass Everetts Idee einfach nur darauf zurückzuführen ist, dass er und andere — wie auch zahlreiche Physiker nach ihnen — den Begriff » Kollaps der Wellenfunktion « zu wörtlich nahmen (also falsch interpretierten).

Es handelt sich hier nämlich keineswegs um einen bleibenden Kollaps, sondern vielmehr nur um eine Korrektur der Wellenfunktion:

Das Eintreten von Wirkung nämlich bedeutet, dass aufeinander treffende Quanten sich spontan vereinigen und die Summe ihrer Energien sich praktisch noch im selben Ereignis neu aufteilt, d.h. die Natur

macht e i n e von vielen Möglichkeiten zu Wirklichkeit,
verwirft alle anderen
und korrigiert dem entsprechend sofort auch die Wellenfunktion des Universums (bzw. der jeweils betrachteten Menge von Quanten).
Dieser Absatz zeigt, dass Dr. Gebhard Greiter keine Ahnung von Quantenmechanik hat.
Das ist natürlich Unsinn. [Beweis: Er müsste dann ja auch sagen, dass Schrödingers Katze selbst noch nach dem Öffnen der Box in beiden Zuständen existiere: einmal als tote Katze und zum anderen auch als lebende Katze. Das aber hat auch die Kopenhagener Interpretation niemals so verstanden.]
Und das zeigt, dass er keine Ahnung von Everett hat: ja, natürlich existiert die Katze gemäß Everett in einem Überlagerungszustand. Diese Konsequenz ist mathematisch unausweichlich und unter den Physikern unumstritten da letztlich trivial. Man muss nicht dran glauben, aber man sollte verstehen, von was man redet.
Gruß
Tom

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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von tomS » 13. Feb 2019, 02:01

seeker hat geschrieben:
11. Feb 2019, 00:53
Es geht hier um die Frage: "Was gibt es?"
Das ist die ontologische Frage. Und deine Ausführungen hier im Zitat sagen das nicht, wenn du auch hier nur darauf hinweist, dass wir die Entitäten nicht kennen, uns ihnen nur nähern können und man nicht viel mehr sagen könne.
Was ist deine Antwort darauf? Es geht hier um eine Stellungnahme zu etwas, das man natürlich nicht beweisen kann, es geht hier darum Position zu beziehen oder eben das nicht zu tun.
Muss ich das sagen?

Platon spricht von „Ideen“. Was sind Ideen?
Kant spricht vom „Ding an sich“. Was ist das?
Bernard d’Espagnat spricht im Bezug auf die Quantenmechanik von „veiled reality“. Finde ich recht treffend.

Ich werde keinen eigenen Begriff prägen, da unsere Alltagsbegriffe offenbar untauglich sind.
seeker hat geschrieben:
11. Feb 2019, 00:53
Wenn man aus dem Physikalismus heraus eine Antwort darauf gibt und daher behauptet "dass nur eine Sorte von Entitäten existiert" dann muss man auch angeben, welche Sorte Entitäten das sein soll, wenigstens welche "der Wahrheit" wahrscheinlich am nächsten kommen.
Und dann kommt man dazu, dass das die Quantenobjekte und Quantenzustände sind, so wie es die QM beschreibt.
Ich halte das für wesentlich: Ohne diese Existenzaussage (als Position) macht die VWI ja gar keinen Sinn, dann könnte man gleich bei der KI bleiben. Wozu noch viele Welten annehmen, wenn man nicht glaubt, dass die QM-Gleichungen mehr sind als statistische Aussagen?
Ja, natürlich, Realität und ihre Entitäten sind wohl etwas, was wir im Rahmen der Quantenmechanik beschreiben. Mehr können wir - denke ich - nicht sinnvoll sagen. Und diese Existenzaussage bzgl. der Entitäten ist für den Unterschied VWI vs. KI eher irrelevant; der Unterschied zeigt sich in den Prozessen, der Dynamik, und den Relationen zwischen beliebigen Entitäten.

Schau mal hier: Strukturenrealismus
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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von seeker » 13. Feb 2019, 09:55

Job hat geschrieben:
12. Feb 2019, 18:23
Und so entstand das weit verbreitete Missver­ständ­nis, dass Everetts Theorie die Existenz parallel zu unserer Welt existierender "Parallelwelten" postuliere (oder gar eine Multiversums-Theorie sei). Dies aber ist nicht der Fall
Das halte ich auch für nicht stichhaltig.
Es ist zwar richtig, dass Everett noch nicht von vielen Welten sprach*, das kam wohl erst mit Bryce De Witt und Neil Graham auf, aber der Everett-Ansatz ist nun auch schon über 60 Jahre alt. Es gibt und gab einige Varianten davon, viele können, seit dem Aufkommen der Dekohärenztheorie, inzwischen als überholt angesehen werden, immerhin scheint damit das Basisproblem der VWI nun zufriedenstellend gelöst zu sein. Damit erst ist die VWI wohl wirklich ernstzunehmend geworden.

*Interessant ist vielleicht, wovon er sprach:
We thus arrive at the following picture: Throughout all of a sequence of observation processes there is only one physical system representing the observer, yet there is no single unique state of the observer (which follows from the representations of interacting systems). Nevertheless, there is a representation in terms of a superposition, each element of which contains a definite observer state and a corresponding system state. Thus with each succeeding observation (or interaction), the observer state "branches" into a number of different states. Each branch represents a different outcome of the measurement and the corresponding eigenstate for the object-system state. All branches exist simultaneously in the superposition after any given sequence of observations.
Everett, 1957

Es ist schwer rückblickend zu sagen, was Everett da genau meinte, insbesondere mit "one physical system representing the observer" - und es ist eigentlich auch nur von geschichtlichem Interesse, es gab ja inzwischen Weiterentwicklung.

Ich beschäftige mich sowieso gerade wieder einmal mit Interpretationen der Quantenphysik, hab ein neues Buch angefangen und kann es bisher empfehlen, sowas ist besser als irgendwelche Internetseiten:

"Philosophie der Quantenphysik", von Friebe, Kuhlmann, Lyre, Näger, Passon, Stöckler. Das geht sich bisher recht gut an, nicht unbedingt eine leichte Kost, aber gut für Leute, die schon etwas Vorwissen mitbringen und das vertiefen möchten und einen besseren und aktuellen Überblick über die Probleme und Positionen erhalten wollen. Schon der Einstieg im Buch ist gut, die fangen nämlich gleich zu Anfang mit Stern-Gerlach-Experimenten an (Spinmessungen) und erklären dann die Mathematik dahinter über Vektorräume, also den abstrakteren algebraischen Zugang, statt dem Analysis-Zugang.
tomS hat geschrieben:
13. Feb 2019, 01:42
doch es besteht kein Grund anzunehmen, dass die Natur mehr als nur einen davon realisiert.
Letzteres ist falsch. Wenn man wie Everett den Kollaps ablehnt, wird man die „vielen Welten“ schlichtweg nicht los. Die Theorie sagt ihre Existenz explizit voraus, und der einzige Weg, dies zu vermeiden, ist die Theorie mathematisch zu verändern - also letztlich einen Mechanismus vergleichbar zum Kollaps einzuführen.
Sehe ich ähnlich. Und wenn man so einen Mechanismus dann einführte, dann wäre ja gerade der Witz bzw. Vorteil der VWI wieder dahin.
Umgekehrtes gilt: Es besteht zunächst kein Grund zu der Annahme, dass die Natur irgendeinen Zweig bevorzugt auswählt, indem sie nur einen realisiert.
So etwas in der Richtung gibt es allerdings, wohl als Reaktion zu Maudlins Kritik an der VWI (Bezugsproblem/Ressourcenproblem), das müsste z.B. sowas hier sein:

Many-Worlds and Schrödinger’s First Quantum Theory
https://arxiv.org/pdf/0903.2211.pdf

Man wird einwenden, dass auch hier durch die Einführung einer Massendichte dann der Vorteil der formalen Einfachheit der VWI aufgegeben wird.
tomS hat geschrieben:
13. Feb 2019, 02:01
Ja, natürlich, Realität und ihre Entitäten sind wohl etwas, was wir im Rahmen der Quantenmechanik beschreiben. Mehr können wir - denke ich - nicht sinnvoll sagen. Und diese Existenzaussage bzgl. der Entitäten ist für den Unterschied VWI vs. KI eher irrelevant; der Unterschied zeigt sich in den Prozessen, der Dynamik, und den Relationen zwischen beliebigen Entitäten.

Schau mal hier: Strukturenrealismus
Schau ich mir noch an, danke.
Grüße
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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von tomS » 13. Feb 2019, 22:53

seeker hat geschrieben:
13. Feb 2019, 09:55
Ich beschäftige mich sowieso gerade wieder einmal mit Interpretationen der Quantenphysik, hab ein neues Buch angefangen und kann es bisher empfehlen, sowas ist besser als irgendwelche Internetseiten:

"Philosophie der Quantenphysik", von Friebe, Kuhlmann, Lyre, Näger, Passon, Stöckler. Das geht sich bisher recht gut an, nicht unbedingt eine leichte Kost, aber gut für Leute, die schon etwas Vorwissen mitbringen und das vertiefen möchten und einen besseren und aktuellen Überblick über die Probleme und Positionen erhalten wollen.
Das Buch ist sehr empfehlenswert.
Gruß
Tom

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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von seeker » 19. Feb 2019, 17:02

Noch zum Strukturrealismus:
Ja, das ist eine Sichtweise, der ich durchaus zuneige.
Dennoch: Ich glaube nicht, dass uns das hier heraushilft, auch wenn es andere Akzente setzt.

Ich denke, du kannst in meiner Argumentation daher immer wenn ich "Entität" geschreiben habe dieses Wort durch das Wort "Struktur" ersetzen.
Meine Argumentation bleibt im Wesentlichen dieselbe, es gilt: klassiche Strukturen (k) ≠ quantenphysik. Strukturen (q)
Daher:
Wenn q realen Charakter hat, dann kann nicht zugleich k denselben realen Charakter haben (VWI).
Wenn q keinen realen Charakter hat, dann kann k realen Charakter haben (KI).
Grüße
seeker


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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von tomS » 21. Feb 2019, 09:03

seeker hat geschrieben:
19. Feb 2019, 17:02
Meine Argumentation bleibt im Wesentlichen dieselbe, es gilt: klassiche Strukturen (k) ≠ quantenphysik. Strukturen (q)
Daher:
Wenn q realen Charakter hat, dann kann nicht zugleich k denselben realen Charakter haben (VWI).
Wenn q keinen realen Charakter hat, dann kann k realen Charakter haben (KI).
Zu KI: diese kann und will m.E. überhaupt keine Aussage zur Realität machen; ihre Vetreter nehmen eine positivistische / instrumentalistische Position ein.

Zur VWI: klassiche Strukturen (k) ≠ quantenphysik. Strukturen (q) ist nicht ausreichend, um genaueres sagen zu können; Holz ist etwas anderes als ein Baum, und das Bild eines Baumes ist ebenfalls etwas anderes als ein Baum. Allerdings besteht ein Baum aus Holz, die Substanz, die „Seinsart“ ... sind wesensgleich, Naturgesetze erklären das Wachstum des Holzes und des Baumes, den Stoffwechsel, ... die Entitäten bzw. Strukturen stehen auf eine sehr klare Weise miteinander in Beziehung.

Demzufolge sehe ich keinen Grund, hier einen strukturellen oder ontologischen Unterschied zu machen.

Im Falle der Beziehung zwischen klassichen und quantenphysikalischen Strukuren ist das Bild natürlich nicht so klar, aber hier kann ich davon ausgehen, dass dies an unserer beschränkten Kenntnis liegt. Während früher elektrische und magnetische Phänomene als wesenverschieden angesehen wurden, wissen wir heute, dass diese so unterschiedlichen Phänomene und Strukturen der Atome, Moleküle, Chemie, ... Halbleitern, Supraleitung, Licht, ... auf identische Strukuren oder Entitäten zurückzuführen sind - wenn uns die Natur nicht hinters Licht führt.

Genauso beginnen wir zu verstehen, wie klassische letztlich auf quantenphysikalische Strukturen zurückgeführt werden können, wie erstere sich aus letzteren herausbilden. Genauso wie ein Photon, ein Lasertrahl, das elektromagnetische Feld im Wasserstoffatom ... auf den selben Strukuren beruhen - deren Modell wir mittels der QED erfassen, genauso gilt dies auch für Atome und Moleküle, ... Bälle und Steine - wenn wir der VWI vertrauen.

Gerade weil eine reduktionistische und realistische Position eben von der Wesensgleich auf allen Ebenen ausgeht, liegt damit eben eine gewisse Spielart des Monismus bzw. Materialismus vor. Ich kann diese Argumentation nicht beliebig auf alle Ebenen des Seins ausdehnen - insbs. nicht auf Ideen, Geist, Qualia, Mathematik - weil ich da nicht mehr weiß, von welchen Strukuren und welchen Relationen wir sprechen, deswegen wäre eine diesbzgl. Behauptung lediglich eine Glaubensaussage. Aber auf der Ebene, wie ich das tun kann, reichen die Indizien m.E. aus, eine Wesengleichheit der klassischen und der quantenphysikalische Welt - oder sagen wir besser der mikroskopischen und der makroskopischen Welt trotz der wahrgenommenen Verschiedenheit der Phänomene behaupten zu können.

Diese Sichtweise - Realismus, auch Strukurenrealismus, Monismus, ... - kann natürlich in vielfältiger Weise philosophisch kritisiert werden: zu. ersten kann ich den Realismus ablehen und alles Sein in der Erscheinung verorten. Zum zweiten kann ich gerade die über die Jahre wechselnden mathematischen Strukturen der Physik zum Anlass nehmen, zu bezweifeln, dass wir jemals Grund finden, und dass aus den platonischen Schatten letztlich nichts folgt. Desweiteren kann ich die notwendige Subjekt-Objekt-Spaltung kritisieren und damit der physikalischen Methode die ontologische Legitimation aberkennen ... Diese u.v.a. Argumente „von außen“ sind allesamt berechtigt und besagen letztlich, dass eine metaphysische Postion eben immer Position, Haltung, Meinung ... bleibt.

Das Argument „von innen“ ist jedoch m.E. ein Scheinargument, bzw. muss in einer anderen metaphysischen Postion begründet werden - wodurch es letztlich kein Argument „von innen“ mehr ist. Wenn ich die o.g. Haltung jedoch einmal einnehme - Realismus, Reduktionismus, im weitesten Sinne Monismus - dann kann ich diese Haltung konsistent durchhalten, und ich kann gerade wegen der Erfolge der physikalischen Methode eine ontologische Aussage gut begründet ableiten. Unterschiede auf der phänomenologischen Ebene sind dann sekundär.
Gruß
Tom

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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von seeker » 21. Feb 2019, 13:28

tomS hat geschrieben:
21. Feb 2019, 09:03
Zu KI: diese kann und will m.E. überhaupt keine Aussage zur Realität machen; ihre Vetreter nehmen eine positivistische / instrumentalistische Position ein.
Schwer zu sagen... jedenfalls ist es möglich bzw. mit der KI verträglich hier eine realistische Aussage zu klassichen Strukturen zu machen.
Zu QM-Strukturen lässt sie uns im Dunkeln, das stimmt.
tomS hat geschrieben:
21. Feb 2019, 09:03
Zur VWI: klassiche Strukturen (k) ≠ quantenphysik. Strukturen (q) ist nicht ausreichend, um genaueres sagen zu können
Wie würdest du den wesentlichen Kern von q beschreiben? Worin genau unterscheidet sich q von unserem klassischen Weltbild wesentlich?
tomS hat geschrieben:
21. Feb 2019, 09:03
Im Falle der Beziehung zwischen klassichen und quantenphysikalischen Strukuren ist das Bild natürlich nicht so klar, aber hier kann ich davon ausgehen, dass dies an unserer beschränkten Kenntnis liegt. Während früher elektrische und magnetische Phänomene als wesenverschieden angesehen wurden, wissen wir heute, dass diese so unterschiedlichen Phänomene und Strukturen der Atome, Moleküle, Chemie, ... Halbleitern, Supraleitung, Licht, ... auf identische Strukuren oder Entitäten zurückzuführen sind - wenn uns die Natur nicht hinters Licht führt.
Ja.
tomS hat geschrieben:
21. Feb 2019, 09:03
Genauso beginnen wir zu verstehen, wie klassische letztlich auf quantenphysikalische Strukturen zurückgeführt werden können, wie erstere sich aus letzteren herausbilden. Genauso wie ein Photon, ein Lasertrahl, das elektromagnetische Feld im Wasserstoffatom ... auf den selben Strukuren beruhen - deren Modell wir mittels der QED erfassen, genauso gilt dies auch für Atome und Moleküle, ... Bälle und Steine - wenn wir der VWI vertrauen.
Ja, das tun wir. Das würde ich aber nicht notwendig mit der VWI verbinden, das ist m.E. im Wesentlichen unabhängig von der genauen Interpretation der Quantenphysik - es gibt ja da einige Vorschläge zu Interpretationen und noch viel mehr Varianten.
tomS hat geschrieben:
21. Feb 2019, 09:03
Gerade weil eine reduktionistische und realistische Position eben von der Wesensgleich auf allen Ebenen ausgeht, liegt damit eben eine gewisse Spielart des Monismus bzw. Materialismus vor.
Ja, genau.
tomS hat geschrieben:
21. Feb 2019, 09:03
Ich kann diese Argumentation nicht beliebig auf alle Ebenen des Seins ausdehnen - insbs. nicht auf Ideen, Geist, Qualia, Mathematik - weil ich da nicht mehr weiß, von welchen Strukuren und welchen Relationen wir sprechen, deswegen wäre eine diesbzgl. Behauptung lediglich eine Glaubensaussage. Aber auf der Ebene, wie ich das tun kann, reichen die Indizien m.E. aus, eine Wesengleichheit der klassischen und der quantenphysikalische Welt - oder sagen wir besser der mikroskopischen und der makroskopischen Welt trotz der wahrgenommenen Verschiedenheit der Phänomene behaupten zu können.
Ja, kann man so sehen. Zumindest eine Wesensgemeinsamkeit muss vorliegen und ein Übergang, ein Link ohne Brüche, denn ansonsten würde die Welt in Teile zerfallen, von denen unklar bliebe, was sie miteinander zu tun haben sollen; es geht hier um die Grundüberzeugung der Einheit der Welt. Dem werden wohl auch fast alle folgen. Ins Eingemachte geht es erst, wenn man die Frage stellt, ob diese Wesensgemeinsamkeit vollständig ist oder nicht? Und falls nicht: Auf welche Art und Weise, inwiefern könnte sie nicht-vollständig sein, ohne dass die Einheit der Welt zur Disposition stünde?
An dem Punkt wird es dann jedenfalls spannend.
tomS hat geschrieben:
21. Feb 2019, 09:03
Diese Sichtweise - Realismus, auch Strukurenrealismus, Monismus, ... - kann natürlich in vielfältiger Weise philosophisch kritisiert werden:
...
Ja, sicher. Wie gesagt, neige ich solchen Positionen zu. Beim Strukturrealismus sehe ich für mich einen Hauptschwachpunkt: Er gibt mir keine klare, befiedigende Antwort auf die Frage: "Was, welche Entitäten existieren denn dann nun letztendlich; woraus bestehen die Strukturen letztlich, was ist ihr Träger?"
Ich denke, damit muss man dann halt leben - und man kann es auch. Es hat ja alles seine Vor- und Nachteile.
Ich weiß, man kann an der Stelle dann auch einen strikten, ontologischen SR einnehmen und sagen: "Es gibt keinen Träger, es gibt nur Struktur!"
Oder man sieht es rein epistemologisch und sagt: "Ja, aus logischen Überlegungen heraus sollte es diesen Träger geben, aber er ist aufgrund unserer Beschränkungen für uns prinzipiell nicht identifizierbar."

Noch etwas anderes:
Es würde mich interessieren, an welchen Stellen du die größten Schwächen/Probleme/Knackpunkte der VWI verorten würdest? Welche Kritik an der VWI würdest du als am fundiertesten ansehen?
Grüße
seeker


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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von tomS » 21. Feb 2019, 15:01

seeker hat geschrieben:
21. Feb 2019, 13:28
... jedenfalls ist es möglich bzw. mit der KI verträglich hier eine realistische Aussage zu klassichen Strukturen zu machen.
Zu QM-Strukturen lässt sie uns im Dunkeln, das stimmt.
Die KI in ihrer ursprünglichen Form kann über klassiche Strukturen nichts sagen. Nimmt man die Dekohärenz mit hinzu, könnte man etwas über die Strukturen sagen, gelangt jedoch nicht zur Einsicht, wie und warum genau eine klassische Welt entsteht. Die Sicht auf den Messprozess fehlt vollständig.
seeker hat geschrieben:
21. Feb 2019, 13:28
Wie würdest du den wesentlichen Kern von q beschreiben? Worin genau unterscheidet sich q von unserem klassischen Weltbild wesentlich?
q wird im Kern durch Strukturen im Hilbertaum repräsentiert. Sämtliche klassische Eigenschaften wir Ort, Impuls, ... sind nur abgeleitete Geößen.

seeker hat geschrieben:
21. Feb 2019, 13:28
Das würde ich aber nicht notwendig mit der VWI verbinden, das ist m.E. im Wesentlichen unabhängig von der genauen Interpretation der Quantenphysik - es gibt ja da einige Vorschläge zu Interpretationen und noch viel mehr Varianten.
Ich sehe bei allen Interpretationen das Problem der ontologischen Deutung. Damit hat nur die VWI keine Probleme.
seeker hat geschrieben:
21. Feb 2019, 13:28
Beim Strukturrealismus sehe ich für mich einen Hauptschwachpunkt: Er gibt mir keine klare, befiedigende Antwort auf die Frage: "Was, welche Entitäten existieren denn dann nun letztendlich; woraus bestehen die Strukturen letztlich, was ist ihr Träger?"
Das sagt dir keine mir bekannte Philosophie.

Man mag es Materie oder Substanz nennen, Eidos, Logis, Hyle, ... Monaden ... letztlich sind es nur Begriffe.

Auch das pythagoräische „alles ist Zahl“ sagt dir noch nicht, warum eine Zahl nach Vanille schmeckt.
Gruß
Tom

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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von tomS » 21. Feb 2019, 18:00

seeker hat geschrieben:
21. Feb 2019, 13:28
Noch etwas anderes:
Es würde mich interessieren, an welchen Stellen du die größten Schwächen/Probleme/Knackpunkte der VWI verorten würdest? Welche Kritik an der VWI würdest du als am fundiertesten ansehen?
Sehen wir mal von der grundsätzlichen Kritik einer realistischen / ontologischen Aussage ab; diese träfe ja nicht die Everettsche Quantenmechanik als physikalische Theorie, sondern eine zugrundeliegende metaphysische Haltung.

1) ist das Problem der Ableitung der Bornschen Regel. Die einfache Frage dazu lautet: warum entspricht das Maß tr(ρE) für den Zustand ρ = |ψ><ψ| der Warscheinlichkeit des Auftretens des mit E assoziierten Messergebnisses? Für mich ist die Frage, wie im Rahmen einer objektiv deterministischen Theorie eine subjektive Wahrscheinlichkeit resultieren kann, nach wie vor das größte Problem. Zunächst mal ist intuitiv klar, dass bei einer vollständigen Auffächerung einschließlich dem Beobachter eine objektive Multiplizität resultiert, die der (aufgefächerte) Beobachter je Zweig als subjektive Wahrscheinlichkeit wahrnimmt. Der logische Weg dahin ist jedoch extrem verwickelt; ich lese demnächst das Buch von Wallace zum zweiten, jedoch sicher nicht zum letzten Mal ...

2) Die uns vertraute Welt findet „in Raum und Zeit statt“; diese sind sozusagen „einfach da“, als Bühne für sämtliche Prozesse. Die Everettsche Quantenmechanik erklärt dazu nichts. Um die Quantenwelt in die makroskopische klassische Welt zu überführen, wird neben (1) die Wellenfunktion ψ(x) aus dem Quantenzustand |ψ> mittels ψ(x) = <x|ψ> abgeleitet. Diese Projektion ist mit (1) verwandt. Während (1) nach der Projektion im Allgemeinen sowie der Wahrscheinlichkeitsinterpretation fragt, fragt (2), warum eine spezielle Basis |x> die Brücke zwischen Hilbertraum ohne raumzeitliche Sicht und raumzeitlicher Sicht selbst schlagen kann, wenn doch die Quantenmechanik selbst nicht auf die Raumzeit angewendet wird. Die raumzeitliche Sicht ist irgendwie vorhanden, eine Erklärung dafür fehlt. Eine vollständige Lösung dieser Frage - oder einen völligen Umsturz der Quantenmechanik inklusive der Everettschen Sicht - erwarte ich im Kontext der Quantengravitation.
Gruß
Tom

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