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VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Quantenmechanik, Unschärfenrelation, Welle-Teilchen-Dualismus, Rechenmethoden sowie Interpretation der Quantenmechanik, Quantenfeldtheorie
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seeker
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VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von seeker » 12. Jan 2019, 12:04

Das habe ich jetzt ausgelagert, aus dem Thread "Instabilität", viewtopic.php?f=65&t=4106&start=75
tomS hat geschrieben:
11. Jan 2019, 08:08
seeker hat geschrieben:Der einzelne Beobachter bevorzugt in dem was er beobachten kann und was für ihn und in seiner Umwelt wirksam ist aber immer seinen Zweig, in dem er sich befindet bzw. seine eigene Gesamtverzweigung seit dem Urknall, so weit er in der Lage ist seine eigene Geschichte oder die Geschichte von beobachtbaren Systemen in seiner Umgebung zurückzuverfolgen oder in der Zukunft weiterzuverfolgen, er kann gar nicht anders. Daraus ergibt sich in jedem einzelnen Verweigungsweg ein wirksamer Quasi-Zufall, der in der reinen Beobachtung oder Reaktion darauf ununterscheidbar von echtem Zufall ist, weder für ihn, noch für irgendwelche komplexen Systeme in seiner Umgebung.
Richtig.
Hier sind wir uns also einig.
Ich möchte hier noch festhalten, dass sogar die schiere Existenz des Beobachters (oder reagierenden komplexen Systems) und damit die notwenige Voraussetzung, dass er überhaupt beobachten kann bzw. etwas auf ihn wirken kann, von seiner Geschichte seit dem Urknall abhängt (also von einem konkreten Pfad im VWI-Verzweigungsbaum), dass er sogar incl. all seiner ähnlichen Varianten, die sich seit seiner Geburt ergeben haben, nur in einem winzigen, vernachlässigbaren Teil des VWI-Multiversums überhaupt existiert: Ein einziges beispeilhaftes Teilchen (das für unzählige solcher Teilchen/Dekohärenzen steht), das vor 13 Mrd Jahren in einem anderen Verzweigungsweg 1s später zerfallen ist, reicht in vielen Fällen schon aus, dass er oder die gesamte Menschheit 13 Mrd Jahre später in allen Verzweigungen, die sich daraus später dann ergeben haben, gar nicht in die Existenz kommt.
DAS ist Geschichtlichkeit, Pfadabhängigkeit. Sie ist wesentlich für viele Systeme, insbesondere für sensitive und offene komplexe Systeme.
D.h.: Wenn man diese Abhängigkeit weglässt, verliert man den Blick auf solche Systeme notwendig, es gibt diese Systeme dann schlichtweg so nicht mehr.

Damit zum ersteren:
tomS hat geschrieben:
11. Jan 2019, 08:08
seeker hat geschrieben:Die VWI bevorzugt keine Verzweigung, sie erklärt im Gegenteil, dass überhaupt kein objektiver Grund/Mechanismus existiert, der einen Zweig über das Maß der QM-Wahrscheinlichkeitsaussagen bevorzugen könnte, also ist so eine Bevorzugung auch prinzipiell nicht berechenbar, weil es da nichts zu berechnen gibt. Sie erklärt, dass jede bevorzugte Wahl einer Verzweigungsline im VWI-Multiversum willkürlich bzw. grundlos bzw. ursachenlos bzw. zufällig erfolgen muss.
Verstehe ich so nicht.
Es geht mir darum, dass diese Pfadabhängigkeit per QM nicht berechnet bzw. erfasst werden kann.
Soweit ich es verstehe, ist es so, dass das gesamte Universum im Anfangszustand bei völlig korrektem Vorgehen mit einem einzigen, reinen Zustand beschrieben werden muss. Und dabei bleibt es auch, es bleibt immer EINE Funktion, ein einziger reiner Zustand. D.h.: Du kannst dann zwar den geschichtlichen Verlauf des Gesamtmultiversums exakt ausrechnen, da vollständig kausal, aber nicht einzelne Pfade objektiv-bevorzugt auswählen noch diese einzeln exakt berechnen.
Darin liegt ja gerade der Witz der VWI: Dadurch, dass sie auf die Bornsche Regel verzichtet, kommt sie im Unterschied zur KI zum Schluss, dass unsere vertraute, messbare Welt nicht real ist, sondern quasi-real., ein nur scheinbarer Aspekt der Quantenrealität.
D.h.: Genaugenommen existieren auch diese ganzen Verzweigungen als reale Welten überhaupt nicht. Es findet Dekohärenz statt, die die überlagerten Wellenteile auseinanderlaufen lassen, da aber kein Kollaps stattfindet, wird hier in seiner Einheit nichts nie wirklich scharf getrennt.
Wenn nichts wirklich voneinander getrennt wird, dann ist es falsch, von getrennten, wirklich-real eigenständigen Welten zu sprechen.
Wenn es sie nicht gibt, kannst du sie auch nicht berechnen.

Salopp gesagt stellt die VWI die Kausalität wieder her, aber zum Preis des Verlustes unserer beobachtbaren, realen Welt, als konkret-reale Welt; diese wird als pseudo-real abgewertet, die per Dekohärenz nur gerade so pseudo-real werden muss, dass sie von ebenso pseudo-realen Beobachtern beobachtet werden kann.
Darin liegt für mich das eigentlich Dramatische in der VWI: Sie erhebt ein theoretisches Konstrukt im Realitätsgehalt über die empirische Beobachtung, wertet dieses als wichtiger, obwohl sie ja auf eben dieser Empirik aufbauend überhaupt nur formuliert werden konnte.
An der Stelle beißt sich die Katze in den Schwanz. Ich bin nicht ohne Weiteres bereit die Leiter wegzuwerfen, auf der ich emporgestiegen bin, jedenfalls nicht ohne begründete Zweifel zu haben, ob das richtig ist...

D.h. für mich: Man kann die VWI zwar begründet als 'wahr' annehmen, aber man kann sie derzeit noch nicht als 'sicherlich wahr' annehmen.
Damit ist bei allen Argumentationssträngen, die darauf aufbauen, entsprechende Vorsicht walten zu lassen.
Grüße
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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von tomS » 13. Jan 2019, 17:04

seeker hat geschrieben:
12. Jan 2019, 12:04
Ich möchte hier noch festhalten, dass sogar die schiere Existenz des Beobachters (oder reagierenden komplexen Systems) und damit die notwenige Voraussetzung, dass er überhaupt beobachten kann bzw. etwas auf ihn wirken kann, von seiner Geschichte seit dem Urknall abhängt (also von einem konkreten Pfad im VWI-Verzweigungsbaum), dass er sogar incl. all seiner ähnlichen Varianten, die sich seit seiner Geburt ergeben haben, nur in einem winzigen, vernachlässigbaren Teil des VWI-Multiversums überhaupt existiert: Ein einziges beispeilhaftes Teilchen (das für unzählige solcher Teilchen/Dekohärenzen steht), das vor 13 Mrd Jahren in einem anderen Verzweigungsweg 1s später zerfallen ist, reicht in vielen Fällen schon aus, dass er oder die gesamte Menschheit 13 Mrd Jahre später in allen Verzweigungen, die sich daraus später dann ergeben haben, gar nicht in die Existenz kommt.
DAS ist Geschichtlichkeit, Pfadabhängigkeit. Sie ist wesentlich für viele Systeme, insbesondere für sensitive und offene komplexe Systeme.
D.h.: Wenn man diese Abhängigkeit weglässt, verliert man den Blick auf solche Systeme notwendig, es gibt diese Systeme dann schlichtweg so nicht mehr.
Das Maß dieses “winzigen, vernachlässigbaren Teil des VWI-Multiversums” entspricht mathematisch dem Maß der Bornschen Regel, wenn auch zunächst ohne deren weiteren Konsequenzen und Bedeutungen.

Ansonsten Zustimmung; deswegen nannte Everett das ganze auch relative State Interpretation.
seeker hat geschrieben:
12. Jan 2019, 12:04
Es geht mir darum, dass diese Pfadabhängigkeit per QM nicht berechnet bzw. erfasst werden kann.
Soweit ich es verstehe, ist es so, dass das gesamte Universum im Anfangszustand bei völlig korrektem Vorgehen mit einem einzigen, reinen Zustand beschrieben werden muss. Und dabei bleibt es auch, es bleibt immer EINE Funktion, ein einziger reiner Zustand. D.h.: Du kannst dann zwar den geschichtlichen Verlauf des Gesamtmultiversums exakt ausrechnen, da vollständig kausal, aber nicht einzelne Pfade objektiv-bevorzugt auswählen noch diese einzeln exakt berechnen.
Ich kann und muss sie nicht objektiv-bevorzugt auswählen; wozu sollte ich das tun? Gerade wegen der Pfadabhängigkeit erhalte ich ohnehin nur bedingte Wahrscheinlichkeiten, also immer relativ zu einer Anfangsbedingung. Nehmen wir an, wir hätten eine rein klassische Cloning-Maschine. Sie spaltet dich in zwei mit dir sowie untereinander identische Kopien auf und schickt eine Kopie - welche entscheidet ein klassischer Münzwurf - auf den Mars. Die Frage “warum ich”, die sich dieser Clone stellt, ist nicht weiter beantwortbar.

Die Pfadabhängigkeit ist ansonsten natürlich mathematisch berechenbar. Dies ist unabhängig von der jeweiligen Interpretation.
seeker hat geschrieben:
12. Jan 2019, 12:04
Dadurch, dass sie auf die Bornsche Regel verzichtet, kommt sie im Unterschied zur KI zum Schluss, dass unsere vertraute, messbare Welt nicht real ist, sondern quasi-real., ein nur scheinbarer Aspekt der Quantenrealität.
Sie verzichtet auf die Bornsche Regel als Axiom, aber sie kommt durchaus zu dem Schluss, dass es “je Zweig” rational sinnvoll ist, eine Wahrscheinlichkeitsinterpretion gemäß der Bornschen Regel bzgl. der zukünftigen Entwicklung vorzunehmen. D.h. ein Physiker, der die Everettsche Quantenmechanik zugrundelegt und rational handelt, sieht sich mit der Situation konfrontiert, dass aufgrund der bevorstehenden Verzweigung im Rahmen eines quantenmechanischen Experimentes eine Wahrscheinlichkeitsinterpretation bzgl. der Frage “werde ich mich auf dem Mars wiederfinden?” sinnvoll ist.
seeker hat geschrieben:
12. Jan 2019, 12:04
D.h.: Genaugenommen existieren auch diese ganzen Verzweigungen als reale Welten überhaupt nicht. Es findet Dekohärenz statt, die die überlagerten Wellenteile auseinanderlaufen lassen, da aber kein Kollaps stattfindet, wird hier in seiner Einheit nichts nie wirklich scharf getrennt.
Wenn nichts wirklich voneinander getrennt wird, dann ist es falsch, von getrennten, wirklich-real eigenständigen Welten zu sprechen.
Wenn es sie nicht gibt, kannst du sie auch nicht berechnen.
Sie werden extrem schnell und scharf getrennt, und sie haben daher eine extrem unabhängige Existenz.

Stell dir einen Vogelschwarm vor, der aufgrund eines Sturmes in mehrere kleinere Schwärme getrennt wird: ab wann sind es mehrere einzelne Schwärme? ab wann sind diese vollständig getrennt? ist es falsch, von getrennten Schwärmen zu sprechen, die real eigenständig existieren?

In der Praxis stellt sich heraus, dass es sinnvoll ist, von getrennten Schwärmen zu sprechen, und dass diesbzgl. auch wenig Uneinigkeiten herrscht. Man kann auch von Interaktion mehrerer Teile eines Schwarms oder vom Wiederzusammentreffen mehrerer Teilschwärme sprechen, und man wird in der Praxis darüber Einigkeit erzielen.

Ich halte das ganze für ein semantisches Problem, insofern unsere Alltagssprache unzureichend ist und zu Missverständnissen führen kann.
seeker hat geschrieben:
12. Jan 2019, 12:04
Salopp gesagt stellt die VWI die Kausalität wieder her, aber zum Preis des Verlustes unserer beobachtbaren, realen Welt, als konkret-reale Welt; diese wird als pseudo-real abgewertet, die per Dekohärenz nur gerade so pseudo-real werden muss, dass sie von ebenso pseudo-realen Beobachtern beobachtet werden kann.
Das ist falsch.

Zunächst beweist die Dekohärenz die Emergenz einer beobachtbaren, vertrauten Welt, die ohne die Dekohärenz postuliert werden müsste. Insofern ist das schon mal ein Fortschritt. Was die Dekohärenz nicht beweist ist die Emergenz genau einer bestimmten vertrauten Welt, d.h. sie besagt zunächst, dass auf der mathematischen Ebene Unsicherheit (im Sinne des Kollaps) durch Multiplizität (im Sinne einer emergenten Verzweigung) ersetzt wird.

An der Existenz einer beobachtbaren, vertrauten Welt ändert sich nichts, wenn ich alle anderen Welten im Sinne der Vorhersage der Theorie ebenfalls als real existierend akzeptiere.
seeker hat geschrieben:
12. Jan 2019, 12:04
Darin liegt für mich das eigentlich Dramatische in der VWI: Sie erhebt ein theoretisches Konstrukt im Realitätsgehalt über die empirische Beobachtung, wertet dieses als wichtiger, obwohl sie ja auf eben dieser Empirik aufbauend überhaupt nur formuliert werden konnte.
Sie wertet gar nichts auf oder ab, das ist ein Vorurteil, das du nirgends in der Literatur finden wirst. Es handelt sich lediglich darum, eine Vorhersage zu einer Theorie zu akzeptieren, gerade wenn sie in allen Aspekten der Empirik entspricht.

Es ist unmöglich, in der Theorie den Punkt zu verorten, ab dem du dieses Akzeptieren nicht mehr durchhalten kannst. Dies ist einer der wesentliche Knackpunkte an allen anderen Interpretationen, an denen diese scheitern. Ein “bis hierher und nicht weiter” ist immer ad hoc und im Kontext der Quantenmechanik unlogisch. Es ist insbs. deswegen ad hoc, weil du exakt die Struktur, die du hier ablehnst, in einem anderen Kontext wie dem Doppelspalt akzeptierst - ja akzeptieren musst, um die korrekten Vorhersagen zu erhalten. D.h. du machst deine konkrete Alltagserfahrung zum Maßstab der Natur - mit welcher Begründung?

Wenn dir dieser Aspekt der Everettschen Quantenmechanik unhaltbar erscheint, dann ist das zunächst eine Glaubensfrage. Und es ist - nach allem was wir mathematisch wissen - logisch zwingend, dass du dich entweder von einer realistischen Position - derzufolge die Quantenmechanik die Realität (näherungsweise) isomorph abbildet, oder von der Quantenmechanik selbst verabschieden musst. Der Formalismus der Quantenmechanik lässt nicht zugleich eine realistische Interpretation des Zustandsvektors und die Annahme genau einer Welt zu. Erstere wäre Kollaps oder (modern) z.B. Quantum Bayesianism, Ensemble-Interpretation, ... letzteres wäre eine realistic Collapse Interpretation, in der explizit andere mathematische Gesetzmäßigkeiten gelten, um den Kollaps auf „eine klassische Welt“ zu modellieren.
seeker hat geschrieben:
12. Jan 2019, 12:04
D.h. für mich: Man kann die VWI zwar begründet als 'wahr' annehmen, aber man kann sie derzeit noch nicht als 'sicherlich wahr' annehmen.
Damit ist bei allen Argumentationssträngen, die darauf aufbauen, entsprechende Vorsicht walten zu lassen.
Sicher wahr, niemand behauptet etwas anderes.

Ich denke, die Befürworter stimmen im Wesentlichen darin überein, dass sie eine im weitesten Sinne realistische Haltung dergestalt einnehmen, dass die Physik die real existierende Welt unabhängig von menschlichen Beobachtungen (näherungsweise) treu und sinnvoll repräsentiert, und dass unter diesen Voraussetzungen die Everettsche Quantenmechanik die einzig logische und die Interpretation die im wesentlichen bestmögliche ist:

Why the Many-Worlds Formulation of Quantum Mechanics Is Probably Correct
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von tomS » 13. Jan 2019, 17:16

Generell halte ich diese Herangehensweise für schwierig.

Anstelle mit einem normalerweise unzutreffenden Bild der VWI zu starten, dieses korrigieren und sich überzeugen zu lassen, ist es normalerweise besser, tabula rasa zu machen, sich vorzustellen, Everett hätte 1925 gearbeitet, und Bohr hätte es in seiner Rolle nie gegeben - d.h. man startet bei Null. Dann können wir klären, bis wohin du mitgehst, und ab wann du „Stopp“ sagst.

Außerdem ist es immer sinnvoll, funktionierenden Theorien zu vertrauen, wenn diese mit der Empirie übereinstimmen, nicht nur der eigenen Weltanschauung, insbs. wenn diese naturgemäß eine sehr eingeschränkte Perspektive aufweisen muss. Galilei und Bruno lassen grüßen ... auch Darwin, wobei der das Glück hatte, später gelebt und gearbeitet zu haben.

Wie du weißt halte ich es mit Platon gegen die Sophisten, denenzufolge „der Mensch das Maß aller Dinge [ist], der seienden, dass sie sind, der nicht-seienden, dass sie nicht sind“, und denenzufolge „wir die Dinge nicht so [erkennen], wie sie für sich, sondern nur so, wie sie in Beziehung zu uns sind, wie sie uns erscheinen“. Das Problem an der Sichtweise der Sophisten ist, dass sie zum Scheitern oder zum Schweigen verdammt sind, wenn uns die Dinge, über die wir reden wollen, überhaupt nicht mehr erscheinen.

Wenn du nicht irgendeine Form des Realismus mitgehst und somit vollständig darauf verzichtetest, irgendetwas über die Dinge sagen zu wollen, auch ohne dass sie beobachtet werden oder irgendwie in unserer Wahrnehmung erscheinen, dann ist bereits hier „Stopp“.

Wenn du jedoch eine im weitesten Sinne realistische Position vertrittst, derzufolge die Naturgesetze auch - nicht ausschließlich und nicht perfekt - ein gewisses Abbild der unabhängig existierenden Realität darstellen, dann lohnt sich die Diskussion der Everettschen Quantenmechanik ...


Der Lehrer: Si Fu, nenne uns die Hauptfragen der Philosophie.
Si Fu: Sind die Dinge außer uns, für sich, auch ohne uns, oder sind die Dinge in uns, für uns, nicht ohne uns.
Der Lehrer: Welche Meinung ist die richtige?
Si Fu: Es ist keine Entscheidung gefallen.
Der Lehrer: Zu welcher Meinung neigte zuletzt die Mehrheit unserer Philosophen?
Si Fu: Die Dinge sind außer uns, für sich, auch ohne uns.
Der Lehrer: Warum blieb die Frage ungelöst?
Si Fu: Der Kongress, der die Entscheidung bringen sollte, fand wie seit zweihundert Jahren im Kloster Mi Sang statt, welches am Ufer des Gelben Flusses liegt. Die Frage hieß: Ist der Gelbe Fluss wirklich, oder existiert er nur in den Köpfen? Während des Kongresses aber gab es eine Schneeschmelze im Gebirge, und der Gelbe Fluss stieg über seine Ufer und schwemmte das Kloster Mi Sang mit allen Kongressteilnehmern weg. So ist der Beweis, dass die Dinge außer uns, für sich, auch ohne uns sind, nicht erbracht worden.
Der Lehrer: Gut. Die Stunde ist zu Ende.
(Berthold Brecht: „Turandot“)
Gruß
Tom

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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von seeker » 14. Jan 2019, 00:30

Du missverstehst mich etwas.
Es geht mir gar nicht mehr darum mich zu entscheiden.
Es geht mir nur noch darum abzuwägen was wie gesichert ist, welche Vorteile und welche Nachteile sich wie und wo finden lassen.
Warum?
Weil diese Fragen für mein konkretes Leben im Grunde ohne Bedeutung sind. Das wurde mir durch das Leben deutlich klargemacht.
Weil es hier nur um mein Interesse geht und um die Befriedigung meiner Neugier und weil ich Freude daran habe Dinge zu verstehen und zu durchdenken. Das ist mir auch wichtig, aber es ist nicht 'an sich' wichtig.
Ich versuche daher nun einfach einen stoischen Agnostizismus durchzuhalten, so gut ich kann.
tomS hat geschrieben:
13. Jan 2019, 17:04
Ich kann und muss sie nicht objektiv-bevorzugt auswählen; wozu sollte ich das tun? Gerade wegen der Pfadabhängigkeit erhalte ich ohnehin nur bedingte Wahrscheinlichkeiten, also immer relativ zu einer Anfangsbedingung. Nehmen wir an, wir hätten eine rein klassische Cloning-Maschine. Sie spaltet dich in zwei mit dir sowie untereinander identische Kopien auf und schickt eine Kopie - welche entscheidet ein klassischer Münzwurf - auf den Mars. Die Frage “warum ich”, die sich dieser Clone stellt, ist nicht weiter beantwortbar.

Die Pfadabhängigkeit ist ansonsten natürlich mathematisch berechenbar. Dies ist unabhängig von der jeweiligen Interpretation.
Wir sind uns einig. Ja, warum sollte man das tun? Ich wollte nur darauf hinweisen, denn manchmal ist man doch versucht das für bestimmte Zwecke doch tun zu wollen. Und beobachtbare Systeme, die wir dann untersuchen wollen, tun es eben.
tomS hat geschrieben:
13. Jan 2019, 17:04
D.h.: Genaugenommen existieren auch diese ganzen Verzweigungen als reale Welten überhaupt nicht. Es findet Dekohärenz statt, die die überlagerten Wellenteile auseinanderlaufen lassen, da aber kein Kollaps stattfindet, wird hier in seiner Einheit nichts nie wirklich scharf getrennt.
Wenn nichts wirklich voneinander getrennt wird, dann ist es falsch, von getrennten, wirklich-real eigenständigen Welten zu sprechen.
Wenn es sie nicht gibt, kannst du sie auch nicht berechnen.
Sie werden extrem schnell und scharf getrennt, und sie haben daher eine extrem unabhängige Existenz.

Stell dir einen Vogelschwarm vor, der aufgrund eines Sturmes in mehrere kleinere Schwärme getrennt wird: ab wann sind es mehrere einzelne Schwärme? ab wann sind diese vollständig getrennt? ist es falsch, von getrennten Schwärmen zu sprechen, die real eigenständig existieren?

In der Praxis stellt sich heraus, dass es sinnvoll ist, von getrennten Schwärmen zu sprechen, und dass diesbzgl. auch wenig Uneinigkeiten herrscht. Man kann auch von Interaktion mehrerer Teile eines Schwarms oder vom Wiederzusammentreffen mehrerer Teilschwärme sprechen, und man wird in der Praxis darüber Einigkeit erzielen.

Ich halte das ganze für ein semantisches Problem, insofern unsere Alltagssprache unzureichend ist und zu Missverständnissen führen kann.
Ich stimme dir zu, in dem was du sagst.
Dennoch: Es geht mir darum, dass diese Sichtweise, die du da anführst, eine praktische Näherung ist.
Wenn du bei Zeh nachliest, sagt er das was ich sage (es sei denn meine Erinnerung spielt mir einen Streich):
Wenn du die VWI wirklich ernst nimmst, dann existiert ausschließlich das VWI-Multiversum, als unterennbare Einheit, nichts anderes, es gibt nirgendwo klassisch-reale, vollständig konkrete Einzelwelten.
tomS hat geschrieben:
13. Jan 2019, 17:04
seeker hat geschrieben:Dadurch, dass sie auf die Bornsche Regel verzichtet, kommt sie im Unterschied zur KI zum Schluss, dass unsere vertraute, messbare Welt nicht real ist, sondern quasi-real., ein nur scheinbarer Aspekt der Quantenrealität.
Das ist falsch.

Zunächst beweist die Dekohärenz die Emergenz einer beobachtbaren, vertrauten Welt, die ohne die Dekohärenz postuliert werden müsste. Insofern ist das schon mal ein Fortschritt. Was die Dekohärenz nicht beweist ist die Emergenz genau einer bestimmten vertrauten Welt, d.h. sie besagt zunächst, dass auf der mathematischen Ebene Unsicherheit (im Sinne des Kollaps) durch Multiplizität (im Sinne einer emergenten Verzweigung) ersetzt wird.

An der Existenz einer beobachtbaren, vertrauten Welt ändert sich nichts, wenn ich alle anderen Welten im Sinne der Vorhersage der Theorie ebenfalls als real existierend akzeptiere.
Deinen Ausführungen folge ich auch hier. (Bis auf den letzten Satz, denn er scheint mir zwar beobachtungstechnisch wahr, aber letztlich immer noch aus der Froschperspektive.)
Aber ich sehe dennoch nicht, dass meine zitierte Aussage falsch ist. Ok, vielleicht gibt es andere Aspekte, das macht sie aber nicht falsch.
In der KI gibt es objektiven Zufall und erzeugt der Kollaps eine klassisch-reale Welt, das ist in der VWI nicht so und das ist wichtig.
Wenn du die VWI wirklich ernst nimmst, musst du in der Vogelperspektive bleiben, sonst machst du den Bruch, den du gerade vermeiden wolltest:
Die vielen Welten sind eben gerade nicht die Summe aus vielen klassisch-realen Welten.
Siehe auch oben.
tomS hat geschrieben:
13. Jan 2019, 17:04
Darin liegt für mich das eigentlich Dramatische in der VWI: Sie erhebt ein theoretisches Konstrukt im Realitätsgehalt über die empirische Beobachtung, wertet dieses als wichtiger, obwohl sie ja auf eben dieser Empirik aufbauend überhaupt nur formuliert werden konnte.
Sie wertet gar nichts auf oder ab, das ist ein Vorurteil, das du nirgends in der Literatur finden wirst. Es handelt sich lediglich darum, eine Vorhersage zu einer Theorie zu akzeptieren, gerade wenn sie in allen Aspekten der Empirik entspricht.
Ok, vielleicht sollte ich anders formulieren: Sie legt ihren Fokus vornehmlich auf theoretische Überlegungen.
Ich bin mit dem worauf ich hinaus will, scheints in bester Gesellschaft:

Carl Friedrich von Weizsäcker:
"Sein eigentlicher – philosophischer – Einwand gegen die VWI sei, dass die Existenz einer Menge von Ereignissen („Welten“) gefordert werde, die „nicht Phänomene werden können“. Die Quantenphysik sei aber gerade aus dem Versuch gefolgert, Phänomene konsistent zu beschreiben und vorherzusagen."
https://de.wikipedia.org/wiki/Viele-Wel ... rpretation

Ich selbst möchte hier auch gar nicht für oder gegen die VWI werten, sondern nur feststellen. Ich bin da inzwischen völlig offen.

Dem Rest was du sagst stimme ich auch zu. Ich möchte nur versuchen nicht zu werten, ich möchte betrachten und feststellen, wie sicher man was weiß bzw. wissen kann.
tomS hat geschrieben:
13. Jan 2019, 17:16
Dann können wir klären, bis wohin du mitgehst, und ab wann du „Stopp“ sagst.
Ich kann überall mit hingehen, weil ich mich nicht entscheiden muss. :)
tomS hat geschrieben:
13. Jan 2019, 17:16
Außerdem ist es immer sinnvoll, funktionierenden Theorien zu vertrauen, wenn diese mit der Empirie übereinstimmen, nicht nur der eigenen Weltanschauung, insbs. wenn diese naturgemäß eine sehr eingeschränkte Perspektive aufweisen muss.
Da bin ich sehr bei dir.
tomS hat geschrieben:
13. Jan 2019, 17:16
Wenn du nicht irgendeine Form des Realismus mitgehst und somit vollständig darauf verzichtetest, irgendetwas über die Dinge sagen zu wollen, auch ohne dass sie beobachtet werden oder irgendwie in unserer Wahrnehmung erscheinen, dann ist bereits hier „Stopp“.

Wenn du jedoch eine im weitesten Sinne realistische Position vertrittst, derzufolge die Naturgesetze auch - nicht ausschließlich und nicht perfekt - ein gewisses Abbild der unabhängig existierenden Realität darstellen, dann lohnt sich die Diskussion der Everettschen Quantenmechanik ...
Wie gesagt muss ich mich nicht entscheiden, daher auch nirgends "Stopp" sagen. Auch aus dem einfachen Grund, weil ich der Überzeugung bin, dass wir eh nichts ganz sicher wissen können. Daher wäre eine ganz klare endgültige Entscheidung für oder gegen irgendetwas wissentlich Unsicheres aus meiner Sicht falsch, dogmatisch, ideologisch oder wie auch immer...

Und Si Fu mag ich sehr, du wohl auch, du bringst das Zitat nicht zum ersten Mal ... :)
An beiden dort dargestellten Positionen ist etwas dran.

Wir haben die VWI ja auch schon durchgekaut, ganz unbedarft bin ich da heute auch nicht mehr. :)
Grüße
seeker


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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von tomS » 14. Jan 2019, 08:46

seeker hat geschrieben:
14. Jan 2019, 00:30
tomS hat geschrieben:
13. Jan 2019, 17:04
Sie werden extrem schnell und scharf getrennt, und sie haben daher eine extrem unabhängige Existenz.
Ich stimme dir zu, in dem was du sagst.
Dennoch: Es geht mir darum, dass diese Sichtweise, die du da anführst, eine praktische Näherung ist.
Wenn du bei Zeh nachliest, sagt er das was ich sage. Wenn du die VWI wirklich ernst nimmst, dann existiert ausschließlich das VWI-Multiversum, als untrennbare Einheit, nichts anderes, es gibt nirgendwo klassisch-reale, vollständig konkrete Einzelwelten.
Zeh ist nun wirklich nicht die Quelle der Erleuchtung, wenn es um semantische Klarheit geht ;-)

Anyway - das Problem ist rein sprachlich. Wenn ein Vogelschwarm in zwei Einzelschwärme zerfällt, die durch 1000 km getrennt sind, dann stellt zum Beispiel ein Männchen fest, dass sein Weibchen nicht mehr im selben Schwarm ist. Zu argumentieren, es gäbe dich nur den einen, untrennbaren Schwarm, ist aus Sicht dieses Männchens nicht sinnvoll.

Wallace befasst sich mit den beiden Sichtweisen sehr intensiv und kommt zu der Auffassung, dass die konventionelle Sicht, derzufolge die Alltagssprache der Froschperspektive aus Sicht der Froschperspektive sinnvoll verwendet verwendet kann, zutreffend ist, und dass man nicht gezwungen ist, semantisch die radikale Vogelperspektive einzunehmen.
seeker hat geschrieben:
14. Jan 2019, 00:30
tomS hat geschrieben:
13. Jan 2019, 17:04
An der Existenz einer beobachtbaren, vertrauten Welt ändert sich nichts, wenn ich alle anderen Welten im Sinne der Vorhersage der Theorie ebenfalls als real existierend akzeptiere.
Deinen Ausführungen folge ich auch hier. (Bis auf den letzten Satz, denn er scheint mir letztlich immer noch aus der Froschperspektive.)
Wenn du die VWI wirklich ernst nimmst, musst du in der Vogelperspektive bleiben, sonst machst du den Bruch, den du gerade vermeiden wolltest:
Die vielen Welten sind eben gerade nicht die Summe aus vielen klassisch-realen Welten.
Richtig, die vielen Welten sind eben gerade nicht die Summe aus vielen klassisch-realen Welten. Das ändert jedoch nichts daran, dass eine für mich klassische Welt der Froschperspektive für mich real erscheint und ich in dieser klassischen Welt rational handeln, denken und sprechen kann. Ich muss nicht die Vogelperspektive einnehmen, es sei denn, ich möchte über diese reden. Z.B. bleiben Sätze wir „wenn ich ein Quantenexperiment durchführe, werde ich immer nur eines von mehreren klassisch möglichen Ergebnissen sehen“ richtig, weil sich das „ich“ immer auf die Froschperspektive bezieht (Wallace diskutiert ich die Frage der persönlichen Identität).
seeker hat geschrieben:
14. Jan 2019, 00:30
Ok, vielleicht sollte ich anders formulieren: Sie legt ihren Fokus vornehmlich auf theoretische Überlegungen.
Jein.

Die neueren Schriften zur Everettschen QM sind sehr darum bemüht, das Enstehen der klassischen Welt sowie deren Sinnhaftigkeit aus verschiedenen Perspektiven zu betrachten. Das betrifft Themen wir Multiplizität, Wahrscheinlichkeit, Identität, rationales Handeln, Sprache etc.
seeker hat geschrieben:
14. Jan 2019, 00:30
Ich bin mit dem worauf ich hinaus will, scheints in bester Gesellschaft:

Carl Friedrich von Weizsäcker:
"Sein eigentlicher – philosophischer – Einwand gegen die VWI sei, dass die Existenz einer Menge von Ereignissen („Welten“) gefordert werde, die „nicht Phänomene werden können“. Die Quantenphysik sei aber gerade aus dem Versuch gefolgert, Phänomene konsistent zu beschreiben und vorherzusagen."
Zunächst wird deren Existenz nicht gefordert, sondern es werden die theoretischen Konsequenzen akzeptiert, insofern sie die Phänomene konsistent beschreiben - und das tun sie. Dass etwas für uns nicht Phänomen werden kann, ist m.E. völlig irrelevant, weil es ein Vorurteil darstellt, dass die Gesamtheit aller Phänomene mit der Menge der für uns sichtbaren Phänomene identisch ist.

Darüberhinaus muss klar sein, dass sich die Grenze der für uns sichtbaren Phänomene ohnehin ständig verschiebt: die gemäß der Everettschen Quantenmechanik existenten Zweige sind mehr oder weniger scharf getrennt, und sie sind dementsprechend unsichtbar oder auch nicht; die Grenze ist im wesentlichen durch das Experiment definiert. Was früher wechselweise nicht-interferenzfähige, getrennte Zweige waren, erscheint heute als ein weiterhin in sich interferenzfähiger Zweig: siehe z.B. Interferenzexperimente mit Molekülen, die früher nicht möglich waren.

Das ist genau das Problem sämtlicher Kollapsinterpretationen: sie sind nicht in der Lage, logisch konsistent zu erklären, was eine Messung ist und was nicht, und demzufolge wann ein Kollaps eintritt und wann nicht; das kann immer nur ex post und damit letztlich gar nicht begründe werden. Damit müssen Kollapsinterpretationen immer rein instrumentell und nicht-ontologisch aufgefasst werden. Wenn Weizsäcker diese willkürliche Reduzierung vornehmen wollte, da müsste er letztlich den ontologischen Anspruch vollständig aufgeben. Kann man tun, damit wird die Everettsche Interpretation irrelevant.

Insofern halte ich Weizsäckers Einwand für absolut nicht stichhaltig.
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von seeker » 14. Jan 2019, 09:12

tomS hat geschrieben:
14. Jan 2019, 08:46
Z.B. bleiben Sätze wir „wenn ich ein Quantenexperiment durchführe, werde ich immer nur eines von mehreren klassisch möglichen Ergebnissen sehen“ richtig, weil sich das „ich“ immer auf die Froschperspektive bezieht (Wallace diskutiert ich die Frage der persönlichen Identität).
Mein Punkt ist, dass sich dieser Umstand nicht auf ein "ich" als Bewusstsein und auf Semantik beschränkt, sondern für alles gilt, das in irgendeiner Weise eine größere Einheit bildet oder als solche identifizierbar ist. Und es beschränkt sich auch nicht nur auf "sehen", es ist auch wirken.
Die Interpretation der Quantenwelt spielt hier keine Rolle - soweit es sich um dieselben Geschehnisse und den denselben mat. Formalismus handelt, kann das auch gar nicht anders sein.
Dieser Punkt ist m.E. für die Betrachtung der komplexen Systeme im anderen Thread wichtig.
tomS hat geschrieben:Zunächst wird deren Existenz nicht gefordert, sondern es werden die theoretischen Konsequenzen akzeptiert, insofern sie die Phänomene konsistent beschreiben - und das tun sie. Dass etwas für uns nicht Phänomen werden kann, ist m.E. völlig irrelevant, weil es ein Vorurteil darstellt, dass die Gesamtheit aller Phänomene mit der Menge der für uns sichtbaren Phänomene identisch ist.
OK, dann "akzeptiert" - aus theoretischen Überlegungen heraus. Dennoch bleibt, dass hier eine ganze Klasse nicht Phämomen werden kann, nein sogar fast alles. Darin liegt eine nicht-geringe Extrapolation. Ich lehne das nicht ab, ich versuche festzustellen.
Und primäre Kern-Aufgabe der Physik war und ist aus meiner Sicht zuallererst die Phänomene zu beschreiben, die wir feststellen können, erst danach, zweitrangig soll sie darüber hinausgehen. D.h.: Wichtiger als die Interpretation z.B. als VWI ist, dass die QM die Phänomene der uns zugänglichen Welt zutreffend beschreibt.

Ansonsten alles für mich OK.
Grüße
seeker


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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von Job » 14. Jan 2019, 09:39

Hallo Tom,

Du schreibst:
«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes,

Glaubst Du das wirklich? Und wenn ja, was genau bedeutet das dann, dass es unendlich viele Toms gibt. Das habe ich bisher auch nach all den Beiträgen absolut noch nicht verstanden. Es werden da aus meiner Sicht viele Worte gemacht, die aber oft immer nur sagen, was es nicht ist und wie man es nicht verstehen darf, aber (zumindest für mich nicht nachvollziehbar) es steht nirgendwo, wie es denn nun wirklich gemeint ist.

Es wäre schön, wenn Du hierzu etwas sagen könntest.


Viele Grüße
Job
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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von tomS » 14. Jan 2019, 12:18

seeker hat geschrieben:
14. Jan 2019, 09:12
Mein Punkt ist, dass sich dieser Umstand nicht auf ein "ich" als Bewusstsein und auf Semantik beschränkt, sondern für alles gilt, das in irgendeiner Weise eine größere Einheit bildet oder als solche identifizierbar ist.
Die Frage ist, für wen als Einheit identifizierbar. Im Falle des „ich“ ist es eben nur das „ich“ aus der Froschperspektive, das für sich als Einheit kohärent denken, handeln und reden kann. Das ist eine Vorhersage und entspricht den Erfahrungen. Damit muss auch für dieses „ich“ aus der Froschperspektive eine konsistente Sprache möglich sein.

Alles darüber hinaus wäre sicher eine neue Diskussion.
seeker hat geschrieben:
14. Jan 2019, 09:12
Die Interpretation der Quantenwelt spielt hier keine Rolle - soweit es sich um dieselben Geschehnisse und den denselben mat. Formalismus handelt, kann das auch gar nicht anders sein.
Der Formalismus der Everettschen Quantenmechanik weicht aber ab einem bestimmten Punkt von dem der orthodoxen Quantenmechanik ab.
seeker hat geschrieben:
14. Jan 2019, 09:12
Dieser Punkt ist m.E. für die Betrachtung der komplexen Systeme im anderen Thread wichtig.
Da bin ich mir nicht sicher.

Die Enstehung derartiger Systeme aus rein quantenmechanischen Systemen wird mittels Quantenmechanik und Dekohärenz vor bzw. ohne Messung / Beobachtung ausreichend beschrieben. Die Interpretation der Messung bzw. des Sichtbarwerdens spielt dabei keine Rolle und kann ignoriert werden.
seeker hat geschrieben:
14. Jan 2019, 09:12
tomS hat geschrieben:Zunächst wird deren Existenz nicht gefordert, sondern es werden die theoretischen Konsequenzen akzeptiert, insofern sie die Phänomene konsistent beschreiben - und das tun sie. Dass etwas für uns nicht Phänomen werden kann, ist m.E. völlig irrelevant, weil es ein Vorurteil darstellt, dass die Gesamtheit aller Phänomene mit der Menge der für uns sichtbaren Phänomene identisch ist.
OK, dann "akzeptiert" - aus theoretischen Überlegungen heraus. Dennoch bleibt, dass hier eine ganze Klasse nicht Phänomen werden kann, nein sogar fast alles. Darin liegt eine nicht-geringe Extrapolation. Ich lehne das nicht ab, ich versuche festzustellen.
Ja, du hast recht, aus der Froschperspektive = aus Sicht eines Phänomens ist eine unendliche Menge weiterer nicht-Phänomene natürlich eine erhebliche Extrapolation. Aber auch hier gilt, dass eine ad-hoc bzw. ex-post Argumentation wenig hilfreich ist; z.B. Ockham greift nicht auf der Ebene der Resultate sondern bei den Annahmen.
Gruß
Tom

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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von tomS » 14. Jan 2019, 12:19

Job hat geschrieben:
14. Jan 2019, 09:39
Du schreibst:
«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes,

Glaubst Du das wirklich?
Das ist ein Zitat von Sheldon aus der Big Bang Theory ...

Ich halte die Everettsche Interpretation für die ggw. einzig konsistente Ausformulierung der Quantenmechanik, und ich sehe ggw. keine Alternative, insbs. im Umfeld der Quantengravitation und der Anwendung auf das gesamte Universum.
Job hat geschrieben:
14. Jan 2019, 09:39
Und wenn ja, was genau bedeutet das dann, dass es unendlich viele Toms gibt. Das habe ich bisher auch nach all den Beiträgen absolut noch nicht verstanden.

Es wäre schön, wenn Du hierzu etwas sagen könntest.
Kann ich gerne, aber hier nur in Kürze, da ich das gerne separat und dann from-scratch angehen möchte.

Es gibt zwei Extreme:

A) die Zweige unterscheiden sich lediglich mikroskpisch
B) die Zweige unterscheiden sich makroskopisch

A) ist seit Beginn der QM unkritisch und verstanden; hier existiert sozusagen ein „Tom“, für den ein mikroskopisches Quantensystem in einer Superposition existiert; Bsp. ein Photon - entlang von zwei Wegen - wird wieder zusammengebracht - welche-Weg-Info wird nicht ausgewertet
B) ist neu mit Eberett; hier resultieren sozusagen mehrere „Toms“, für die jeweils ein eigener kohärenter Zweig existiert, während die Superposition der Zweige nicht mehr Interferenzfähig ist; Bsp. ein Photon - dito - welche-Weg-Info wird ausgewertet und auf ein makroskopisches Messgerät übertragen, das seinerseits wieder mit der Umwelt verschränkt wird

Aus dem letzten Punkt = der Verschränkung mit der Umwelt resultiert ein Zustand aus mehreren Komponenten, die in extrem guter Näherung wechselweise orthogonal und damit unsichtbar sind und dies auch stabil bleiben. Das Entstehen dieser orthogonalen und füreinander unsichtbaren „TomS“ steht in Einklang mit der Schrödingergleichung, in relativistischen Quantenfeldtheorien auch mit der Lorentz-Kovarianz. Die Verschränkung mit der Umwelt und damit die „Verzweigung“ breitet sich kausal in den Bereichen aus, die dem Umwelteinfluss unterliegen. D.h. man kann z.B. abgeschlossene Quantensysteme so isolieren, dass diese im Sinne von (A) nicht dekohähieren; sie unterliegen dann als eingeschlossene Blase nicht der „Verzweigung“, die nur die Umwelt betrifft.
Gruß
Tom

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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von Job » 14. Jan 2019, 16:39

tomS hat geschrieben:
14. Jan 2019, 12:19

Kann ich gerne, aber hier nur in Kürze, da ich das gerne separat und dann from-scratch angehen möchte.
Gut, dann warte ich mit meinen weiteren Fragen bis dahin ab.

Danke und viele Grüße
Job
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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von deltaxp » 16. Jan 2019, 14:26

Mal den Zusammenhang von Sheldons Zitat (sinngemäß)
Penny: "Komm, Sheldon, tanz mit mir!"
Sheldon: "Auch wenn ich Verfechter der Viele Welten Theorie bin und damit an die Existenz unendliche vieler Sheldons in unendlich vielen Universen glaube, wirst du kein Universum finden in dem ich tanze"
Penny: "Hast denn gar keinen Spass?"
Sheldon: "Nun, die Mathematik legt nahe, dass ich in einigen Universen ein Pappnasen-Clown bin, aber ich tanze nicht!"

Einfach herrlich, ich liebe es. Aber alles hat ein Ende. die letzte Staffel läuft. Aber wird auch langsam Zeit

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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von seeker » 5. Feb 2019, 09:49

Job hat geschrieben: Und wenn ja, was genau bedeutet das dann, dass es unendlich viele Toms gibt. Das habe ich bisher auch nach all den Beiträgen absolut noch nicht verstanden. Es werden da aus meiner Sicht viele Worte gemacht, die aber oft immer nur sagen, was es nicht ist und wie man es nicht verstehen darf, aber (zumindest für mich nicht nachvollziehbar) es steht nirgendwo, wie es denn nun wirklich gemeint ist.
Ich kann versuchen aus meiner Sicht etwas zum Verständnis beizutragen:

(1) Stellen wir uns eine Modellwelt vor, in dem es einen unsichtbaren 6-seitigen Würfel gibt und einen Beobachter.
Die Regeln in dieser Welt besagen: Der Würfel würfelt echt zufällig mit P(1/6) und erzeugt dadurch Zahlen, die der Beobachter beobachtet.
Der Beobachter beobachtet z.B.: 6-2-8-4-1-1... oder 1-2-3-4-5-6...
Die von ihm erkannte Naturgesetzlichkeit P(1/6) ist für ihn eine reine Wahrscheinlichkeitsaussage für das Ergebnis des nächsten Wurfs.
Sowohl der Beobachter als auch die beobachteten Wurfergebnisse -und nur die- sind hier real, die Ergebnisse des Würfelns sind rein zufällig.
D.h., wir haben es hier mit einer Welt zu tun, in der es echten Zufall gibt, dieser ist nur durch die Ergebnismenge Ω= {1; 2; 3; 4; 5; 6} eingeschränkt (es kann z.B. keine 7 gewürfelt werden).
Das ist in etwa die Ansicht der KI.

(2) Stellen wir uns eine zweite Modellwelt vor, wie (1), mit einem einzigen Unterschied: P(1/6) ist keine Wahrscheinlichkeitsaussage sondern Realität! D.h., das was unter (1) als Möglichkeit aufgefasst wird, wird unter (2) als zugrundeliegende Realität aufgefasst.
Daraus folgt: Der Würfel selbst ist in dem Sinne nicht EIN Würfel der konkrete Zahlen würfelt. Stattdessen erzeugt er bei jedem Wurfvorgang alle möglichen Ergebnisse (1-6) gleichverteilt, aber nicht als Realität sondern als Erscheinung, sodass nach jedem Wurfvorgang alle Möglichkeiten der Ergebnismenge erscheinen, insofern sie von einem Beobachter beobachtet werden können.
D.h. in der Erscheinung (nicht tatsächlich) separiert sich der Würfel bei jedem Wurf vollständig in sechs verschiedene Erscheinungen, genau dasselbe gilt für den Beobachter, sodass bei jedem "Wurf" sechs Quasi-Welten mit sechs Quasi-Beobachtern entstehen, denen jeweils ein anderes Ergebnis erscheint.
Daraus entsteht dann ein Verzweigungsbaum von "erscheinenden Welten", die aber nur in der Erscheinung (und auch kausal) verschiedene separierte Welten sind, in Wahrheit aber immer eine Welt darstellen (da es nur P(1/6) gibt, die aber selbst nicht beobachtet werden kann).
Das ist in etwa die Ansicht der VWI.

Interessant ist, dass unter (2) prinzipiell jeder echte Zufall auf diese Weise umgedeutet werden kann, außer einem: Der gleichverteilte Wurf mit einem unendlich-seitigen Würfel.
Wichtig ist bei (2), dass damit im Anfangszustand schon alle möglichen beobachtbaren Entwicklungen determiniert sind, aber nicht als Einzellinien, sondern nur als Gesamtmenge. Diese Menge enthält daher von Anfang an natürlich auch z.B. die Folgen 6-2-8-4-1-1... oder 1-2-3-4-5-6... da sie alle möglichen Folgen enthält.
Der Unterschied zwischen (1) und (2) ist, dass (1) besagt, dass aus einem Anfangszustand heraus eine Folge 1-2-3-4-5-6... erscheinen kann, (2) besagt, dass alle Folgen erscheinen müssen, so also auch 1-2-3-4-5-6... erscheinen muss,

Eine "klassische Determiniertheit" ist das aber dennoch nicht. Diese können wir verstehen, wenn wir eine Modellwelt (3) betrachten:

(3) In einer Modellwelt sei der Anfangszustand n=1 und es gelte ein Naturgesetz N, das besagt: x=x+1 und das iterativ immer wieder angewendet wird. Daraus ergibt sich kausal zwingend die Folge 1-2-3-4-5-6... - und NUR diese.

P.S., noch kurz zum Beobachter:

Der Beobachter ist in (2) die Überlagerung aus allen Beobachtern, denen jeweils eine Folge erscheint und denen in der Überlagerung insgesamt also alle Folgen erscheinen. Nur diese Überlagerung ist objektiv real. Die einzelnen Beobachter existieren nur subjektiv-scheinbar in der eigenen Erscheinung, insofern keine merkliche Verbindung zu den anderen Beobachtern bzw. der Überlagerung besteht. Das ist aber nur in der Beobachtung so, nicht in der Realität, weil die QM inseparabel ist.
Grüße
seeker


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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von Job » 6. Feb 2019, 08:51

Hallo Seeker,

Danke.

ad1.

Diesen Teil der KI, so wie Du es beschrieben hast, teile ich. Den kann ich auch verstehen und nachvollziehen. Den Rest (Messung, Kollaps etc.) teile ich nicht.


ad2.
Leider habe ich es ehrlich gesagt nicht verstanden.

Das kann natürlich allein mein Problem sein. Meine Meinung zur VWI ist derzeit folgende: Ich ziehe nicht in Zweifel, dass die VWI eine konsistente und mathematisch sinnvolle Variante der QM darstellt. Ich verstehe die Intention, warum sie ins Leben gerufen wurde und warum ein Teil der Physiker sie eher bevorzugt als die KI.

Ich glaube aber auch, dass alle Versuche, dies in irgendeiner Form mit den uns bekannten Entitäten zu erklären und über sie abzubilden, scheitern müssen. Da kommt für mich entweder etwas nicht Verständliches oder bestenfalls etwas heraus, was so unglaubwürdig ist, dass ich es nicht Ernst nehmen kann. Dies liegt m.E. darin begründet, dass das Wesen der Verzweigung im Grunde genommen völlig im Dunkeln liegt. Erst, wenn wir wissen, was bei einer "Verzweigung" wirklich abläuft, werden wir die VWI auch begreifen können. Dies ist mit den bisherigen Entitäten und Sichtweisen m.E. aber schlicht nicht möglich. Dazu benötigen wir m.E. ein Modell, wie eine Ontologie des Vakuums aussehen könnte.

ad3
Dies ist eine modellhafte Vorstellung, die uns in vielen Fällen nützliche Dienste leistet, aber in der Natur so m.E. nicht realisiert ist. Kein einziger Prozess in der Natur ist so beschreibbar, wenn man ihn mit beliebiger Genauigkeit betrachten will. Wenn wir viele Prozesse allerdings nur im Rahmen unserer Messmöglichkeiten betrachten, dann ist 3 oft ein sehr nützliches und ausreichendes Modell.

Viele Grüße
Job
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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von AlTheKingBundy » 6. Feb 2019, 09:21

seeker hat geschrieben:
5. Feb 2019, 09:49
(1) Stellen wir uns eine Modellwelt vor, in dem es einen unsichtbaren 6-seitigen Würfel gibt und einen Beobachter.
Die Regeln in dieser Welt besagen: Der Würfel würfelt echt zufällig mit P(1/6) und erzeugt dadurch Zahlen, die der Beobachter beobachtet.
Der Beobachter beobachtet z.B.: 6-2-8-4-1-1... oder 1-2-3-4-5-6...
Die von ihm erkannte Naturgesetzlichkeit P(1/6) ist für ihn eine reine Wahrscheinlichkeitsaussage für das Ergebnis des nächsten Wurfs.
Sowohl der Beobachter als auch die beobachteten Wurfergebnisse -und nur die- sind hier real, die Ergebnisse des Würfelns sind rein zufällig.
D.h., wir haben es hier mit einer Welt zu tun, in der es echten Zufall gibt, dieser ist nur durch die Ergebnismenge Ω= {1; 2; 3; 4; 5; 6} eingeschränkt (es kann z.B. keine 7 gewürfelt werden).
Das ist in etwa die Ansicht der KI.
Hallo seeker,

was hat das mit der Ansicht einer KI zu tun? Dann bin ich auch eine. :D
Gruß Al

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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von Skeltek » 6. Feb 2019, 11:19

AlTheKingBundy hat geschrieben:
6. Feb 2019, 09:21
was hat das mit der Ansicht einer KI zu tun? Dann bin ich auch eine. :D
Er nahm das Beispiel, weil es so einfacher ist sich die Isolation und Abgekapseltheit des Beobachters vorzustellen als sich ein Hirn im Reagenzglas mit Elektroden vorzustellen.
Die plausibelste Erklaerung jedes hinreichend komplizierten Systems ist falsch

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr
oder
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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von seeker » 6. Feb 2019, 11:33

AlTheKingBundy hat geschrieben:
6. Feb 2019, 09:21
was hat das mit der Ansicht einer KI zu tun?
KI = Kopenhagener Interpretation der Quantenmechanik
VWI = Viele Welten Interpretation der Quantenmechanik
:wink: ... aber das weißt du bestimmt. :)
Grüße
seeker


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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von seeker » 6. Feb 2019, 11:41

Job hat geschrieben:
6. Feb 2019, 08:51
ad2.
Leider habe ich es ehrlich gesagt nicht verstanden.
Wo hängst du da?
Es ist im Grunde ganz einfach: Die VWI behauptet, dass die Welt, die die QM mit ihren Gleichungen beschreibt, die einzig wirklich existierende Welt ist, alles andere ist nur Schein (also z.B. das war wir wahrnehmen, unsere klassische, vertraue, konkret erscheinende Welt).
Hilft das?
Kritisieren sollte man das erst, wenn man es verstanden hat.
Job hat geschrieben:
6. Feb 2019, 08:51
Dies liegt m.E. darin begründet, dass das Wesen der Verzweigung im Grunde genommen völlig im Dunkeln liegt.
Wieso? Das ist m. E. doch völlig klar, insofern es sich klar aus der QM-Beschreibung, aus ihren Gleichungen ergibt?
OK, du kannst natürlich fragen, warum diese Gleichungen so sind, wie sie sind, das meinst du wahrscheinlich.
Job hat geschrieben:
6. Feb 2019, 08:51
ad3
Dies ist eine modellhafte Vorstellung, die uns in vielen Fällen nützliche Dienste leistet, aber in der Natur so m.E. nicht realisiert ist.
Ja. Wir wissen sogar sicher, dass das in der Natur so nicht realisiert ist, seit wir die Quantenwelt entdeckt haben.
Grüße
seeker


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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von AlTheKingBundy » 6. Feb 2019, 12:37

seeker hat geschrieben:
6. Feb 2019, 11:33
AlTheKingBundy hat geschrieben:
6. Feb 2019, 09:21
was hat das mit der Ansicht einer KI zu tun?
KI = Kopenhagener Interpretation der Quantenmechanik
VWI = Viele Welten Interpretation der Quantenmechanik
:wink: ... aber das weißt du bestimmt. :)
Ahhh, ich war gedanklich noch in meinem anderen Thema KI = Künstliche Intelligenz verhaftet. Natürlich sagen mir obige Abkürzungen etwas.
Gruß Al

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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von tomS » 6. Feb 2019, 22:53

Job hat geschrieben:
6. Feb 2019, 08:51
Ich glaube aber auch, dass alle Versuche, dies in irgendeiner Form mit den uns bekannten Entitäten zu erklären und über sie abzubilden, scheitern müssen. Da kommt für mich entweder etwas nicht Verständliches oder bestenfalls etwas heraus, was so unglaubwürdig ist, dass ich es nicht Ernst nehmen kann.
Das erste ist nicht so ganz der Punkt. Mittels der Dekohärenz verstehen wir in der Zwischenzeit sehr gut, wie sich klassische Strukturen aus den quantenmechanischen herausbilden. Was noch unklar ist, ist die Frage, wie man eine statistische Interpretation logisch schlüssig ableiten kann. Die Argumentationen sind sicher noch umstritten.

Ich denke, dein Hauptproblem ist doch ein Akzeptanzprobroblem, oder?
Job hat geschrieben:
6. Feb 2019, 08:51
Dies liegt m.E. darin begründet, dass das Wesen der Verzweigung im Grunde genommen völlig im Dunkeln liegt. Erst, wenn wir wissen, was bei einer "Verzweigung" wirklich abläuft, werden wir die VWI auch begreifen können.
Was meinst du mit dem „Wesen der Verzweigung“? Wie gesagt, wir verstehen die Dekohärenz recht gut.
Was meinst damit, „was wirklich abläuft“?
Gruß
Tom

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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von tomS » 6. Feb 2019, 23:07

seeker hat geschrieben:
6. Feb 2019, 11:41
Es ist im Grunde ganz einfach: Die VWI behauptet, dass die Welt, die die QM mit ihren Gleichungen beschreibt, die einzig wirklich existierende Welt ist, alles andere ist nur Schein (also z.B. das war wir wahrnehmen, unsere klassische, vertraue, konkret erscheinende Welt).
Das ist irreführend.

Betrachten wir ein Beispiel: würdest du sagen, die Quantenmechanik behaupte - unabhängig von irgendeiner Interpretation - die Welt gemäß der Quantenmechanik sei die einzig wirklich existierende Welt, und eine Wasseroberfläche, Wellen, ein Schweinebraten, ... seien nur Schein? Die Physik gibt uns - unter anderem mittels der Renormierungsgruppe - Verfahren an die Hand, mittels derer wir das Entstehen von Strukturen auf anderen Längen- oder Energieskalen gut verstehen können. Diese Strukturen sind genauso real, jedenfalls keinesfalls nur Schein.
Gruß
Tom

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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von seeker » 7. Feb 2019, 00:58

tomS hat geschrieben:
6. Feb 2019, 23:07
würdest du sagen, die Quantenmechanik behaupte - unabhängig von irgendeiner Interpretation - die Welt gemäß der Quantenmechanik sei die einzig wirklich existierende Welt, und eine Wasseroberfläche, Wellen, ein Schweinebraten, ... seien nur Schein?
...
Diese Strukturen sind genauso real, jedenfalls keinesfalls nur Schein.
Aber würdest du nicht auch sagen, dass das dann 'sekundär real', abgeleitet ist? Also dann in dem Sinn doch nur Schatten?
(An dem Punkt müsste man sich dann natürlich über den Realitätsbegriff einig werden.)

Wichtig ist hier auch, dass die Quantenwelt nicht 'nur gewöhnlich ein wenig kleiner' sondern qualitativ ganz anders ist als die klassische Welt.
Der Unterschied zwischen einem Backstein und einem Haus ist ein ganz anderer.
tomS hat geschrieben:
6. Feb 2019, 23:07
Die Physik gibt uns - unter anderem mittels der Renormierungsgruppe - Verfahren an die Hand, mittels derer wir das Entstehen von Strukturen auf anderen Längen- oder Energieskalen gut verstehen können.
Das bestreite ich nicht, das Erklären und Verstehen auf der Linie schon gar nicht. Aber ist das dann nicht nur 'effektiv'?

Ich glaube jedenfalls nicht, dass man einen strengen Reduktionismus und gleichzeitig verschiedene, aber gleichwertige Realitäten durchhalten kann.
Ich hätte gedacht, dass du als Platonist meiner Aussage mit der QM-Welt als wirklicher Welt und der klassischen Welt als Schattenwelt davon eigentlich eher zugeneigt wärst?
Grüße
seeker


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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von tomS » 7. Feb 2019, 07:17

seeker hat geschrieben:
7. Feb 2019, 00:58
tomS hat geschrieben:
6. Feb 2019, 23:07
würdest du sagen, die Quantenmechanik behaupte - unabhängig von irgendeiner Interpretation - die Welt gemäß der Quantenmechanik sei die einzig wirklich existierende Welt, und eine Wasseroberfläche, Wellen, ein Schweinebraten, ... seien nur Schein?
...
Diese Strukturen sind genauso real, jedenfalls keinesfalls nur Schein.
Aber würdest du nicht auch sagen, dass das dann 'sekundär real', abgeleitet ist? Also dann in dem Sinn doch nur Schatten?
(An dem Punkt müsste man sich dann natürlich über den Realitätsbegriff einig werden.)
Nee, würde ich nicht sagen.

Die emergenten Strukturen sind abgeleitete, nicht fundamentale Strukturen, aber sie sind völlig gleichwertig real.

Ich unterscheide hier nicht zwischen Realität und deren „Schatten“. Die Erscheinung konstituiert sich m.M.n. aus einer speziellen Relation von Strukturen = der Interaktion von beobachtetem System und Beobachter. Konkret: der Apfel ist genauso real die die Atome, aus denen er besteht; auf einer makroskopischen Ebene wird das Substrat - was immer dies auch sein mag - eben als Apfel, der von mir gegessen wird, sichtbar
seeker hat geschrieben:
7. Feb 2019, 00:58
Wichtig ist hier auch, dass die Quantenwelt nicht 'nur gewöhnlich ein wenig kleiner' sondern qualitativ ganz anders ist als die klassische Welt.
Der Unterschied zwischen einem Backstein und einem Haus ist ein ganz anderer.
Dennoch verstehen wir zunehmend besser, wie die klassische aus der Quantenwelt hervorgeht - trotz der genannten qualitativen Unterschiede.
seeker hat geschrieben:
7. Feb 2019, 00:58
Das bestreite ich nicht, das Erklären und Verstehen auf der Linie schon gar nicht. Aber ist das dann nicht nur 'effektiv'?
Ja, effektiv als Gegensatz zu fundamental, nicht als Gegensatz zu real.
seeker hat geschrieben:
7. Feb 2019, 00:58
Ich glaube jedenfalls nicht, dass man einen strengen Reduktionismus und gleichzeitig verschiedene, aber gleichwertige Realitäten durchhalten kann.
Was meinst du mit gleichwertig?
seeker hat geschrieben:
7. Feb 2019, 00:58
Ich hätte gedacht, dass du als Platonist meiner Aussage mit der QM-Welt als wirklicher Welt und der klassischen Welt als Schattenwelt davon eigentlich eher zugeneigt wärst?
Als Platonist muss ich eigtl. die Idee eines zugrundeliegenden Substrats als fundamental ansehen. Diese Idee findet ihre Ausprägung in verschränkten Quantenobjekten, Äpfeln usw., in ihren Wechselwirkungen, Rekationen., d.h. auch in unserer Wahrnehmung - aber auch im mathematischen Formalismus. Sowohl die uns erscheinenden Phänomene als auch der Formalismus stellen eine Erscheinung des zugrundeliegenden Substrats für uns dar. Der wesentliche Punkt der Platonisten unter den Physikern ist wohl, dass sie dem Formalismus dahingehend eine Sonderrolle zuschreiben, als sie der Meinung sind, dass dieser der Idee am nächsten kommt, d.h. - in gewisser Weise und mit gewissen Näherungen behaftet - diese Idee isomorph repräsentiert (Tegmark setzt sogar diese Idee mit dem Substrat und dem Formalismus gleich, d.h. es gibt keine reale Existenz, die nicht reine mathematische Struktur ist - soweit möchte ich nicht gehen). Insofern ist für mich der Formalismus eine mehr oder weniger adäquate Beschreibung dessen, was wirklich ist, und dessen, was wir wahrnehmen - weil beides letztlich untrennbar ist. Der Formalismus beschreibt nicht nur Phänomene, und er ist nicht nur unsere Sicht auf die real existierende Welt da draußen, sondern er repräsentiert - teilweise verzerrt und noch unzureichend, teilweise jedoch auch in sehr guter Näherung - das, was ist, wie es sich verhält und wie es uns erscheint. Und damit werden auch Beschreibungen von Phänomene auf unterschiedlichen Ebenen nicht qualitativ verschieden, denn sie sind alle lediglich der Versuch, das zugrundeliegenden Substrat in allen Facetten zu verstehen. Es liegt lediglich ein quantitativer Unterschied vor, inwieweit uns dies gelingt. Der bottom-up Gedanke ist insofern nicht qualitativ verschieden vom top-down Ansatz, er ist nur besser geeignet, uns diesem Substrat anzunähern und dessen Wesen zu repräsentieren, weil er einen wesentlichen Vorteil hat: wir können Eigenschaften des Apfels und einige Aspekte der Wahrnehmung des Apfels mittels der Quantenmechanik verstehen; wir können jedoch nichts auf der Quantenebene verstehen, wenn wir ihr uns von den Eigenschaften des Apfels und der Aspekte der Wahrnehmung des Apfels nähern.
Gruß
Tom

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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von seeker » 7. Feb 2019, 09:10

tomS hat geschrieben:
7. Feb 2019, 07:17
Was meinst du mit gleichwertig?
Ich meinte damit gleich-fundamental.
tomS hat geschrieben:
7. Feb 2019, 07:17
Die emergenten Strukturen sind abgeleitete, nicht fundamentale Strukturen, aber sie sind völlig gleichwertig real.
Ok. Damit siehst du hier aber etwas, dass du in einem gewissen nicht-reduktionistischen Sinn als 'echte Emergenz' bezeichnen musst.
Du kannst an dem Punkt dann nicht mehr sagen: "X ist nichts anderes als Y".
Das ist Ok, obwohl ich nicht sicher bin, ob das tatsächlich deine Position ist. Aber wir haben es glaube ich eh alle noch nicht 100%ig durchdrungen, was genau gemeint sein soll bzw. kann.
Es geht hier um Grundbegriffe: "real", "fundamental", "emergent", "effektiv", ... und die Unterschiede, besonders zwischen "fundamental" und "real".
(Siehe auch die anderen Threads, ich denke, es lohnt sich da noch tiefer reinzugehen. Ich werde da eh demnächst versuchen weiterzumachen.)
Z.B. kann ein Schatten -als Schatten- durchaus real sein, dennoch bleibt er ein Schatten und ist damit nicht fundamental-real.

Du siehst aber hoffentlich auch, dass es durchaus Positionen gibt, die genau das sagen und versuchen stringent durchzuhalten: "X ist nichts anderes als Y".
Aus diesen Positionen heraus, in Kombination (aber ERST in Kombination, da hast du Recht, guter Hinweis) mit der VWI, ergibt sich eben das, was ich mit realer QM-Welt und Schattenwelt (= klassische Welt) geschrieben hatte (siehe Höhlengleichnis).
Falls wir das angreifen können wollen, brauchen wir noch stärkere und klarere Argumente.
Grüße
seeker


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Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von tomS » 7. Feb 2019, 09:21

seeker hat geschrieben:
7. Feb 2019, 09:10
Aus diesen Positionen heraus, in Kombination (aber ERST in Kombination, da hast du Recht, guter Hinweis) mit der VWI, ergibt sich eben das, was ich mit realer QM-Welt und Schattenwelt (= klassische Welt) geschrieben hatte (siehe Höhlengleichnis).
Falls wir das angreifen können wollen, brauchen wir noch stärkere und klarere Argumente.
QM-Welt bzw. klassische Welt sind nicht reale Welt bzw. Schattenwelt; beide sind nur Schattenwelten, die QM-Welt lediglich die präzisere, von der ausgehend ich die klassische Welt teilweise verstehen kann, keinesfalls jedoch umgekehrt die QM-Welt ausgehend von der klassischen Welt. „Real“ und „fundamental“ sind für mich völlig verschiedene paar Schuhe.
Gruß
Tom

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Re: VWI der Quantenmechanik, Pfade und Kausalität

Beitrag von seeker » 7. Feb 2019, 18:24

Hmm... geht dein Standpunkt in der Form dann nicht auch ein wenig in Richtung "Shut up and calculate!"?

Er scheint mir da in der VWI etwas offenzulassen, das nicht offengelassen werden kann, falls -und nur falls- man die Frage nach der Ontologie tatsächlich stellt - und zwar ganz konsequent so weit, wie es eben geht.
Nach meinem Verständnis: Wenn die QM-Welt real ist, wenn also die QM-Gleichungen etwas Reales beschreiben, das fundamental und vollständig real vorhanden ist, dann sind die klassischen Welten, die gemessen/wahrgenommen werden zwingend eine Projektion davon.
Also können beide nicht gleichermaßen, in demselben Sinne "real" sein.
Ein projizierter Schatten ist nunmal nicht im gleichen Sinne real, wie der Gegenstand, der den Schatten wirft, auch dann nicht, wenn ein Schatten selbst als Beobachter auftritt (z.B. wir) und andere Schatten (z.B. Teilchen) als völlig real wahrnimmt oder misst.

Dass die QM, besonders in der heutigen Formulierung ohne Gravitation, noch nicht als letzte Weiheit gesehen werden muss und daher letztlich auch als eine 'Schattenwelt' gesehen werden kann, ist klar, das ändert aber nichts an der obig genannten Reihenfolge: Es ist m. E. völlig eindeutig, welche Welt Projektion und welche Projektionsursprung ist, so lange die QM-Welt existiert.

Die Verständnisfrage bzw. die Frage wie man verstehen und beschreiben kann wie QM-Welt und klassische Welt zusammenhängen, ist davon gesondert zu sehen.
Das ist eine andere Frage und die wird m. E. auch schon in Kollapsinterpretationen zufriedenstellend gelöst.
Grüße
seeker


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