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Messung

Quantenmechanik, Unschärfenrelation, Welle-Teilchen-Dualismus, Rechenmethoden sowie Interpretation der Quantenmechanik, Quantenfeldtheorie
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Re: Messung

Beitrag von seeker » 15. Jul 2017, 13:44

Meine Gedanken gingen in folgende Richtung:
tomS hat geschrieben:
15. Jul 2017, 13:26
Die klassische Thermodynamik setzt gerade keine Gasteilchen voraus; sie ist formulierbar als Theorie auf einer symplektischen Mannigfaltigkeit, wobei jeder Punkt der Mannigfaltigkeit exakt einen Makrozustand (p,V,T) o.ä. repräsentiert.
Hätten wir nur diese Theorie, so würden wir uns fragen, ob nicht eine tiefergehende Theorie existiert. Insofern wiese die TD auf die mögliche Existenz einer solchen hin, sie wiese über sich selbst hinaus, auf etwas Grundlegenderes, auf eine darunterliegende Mikrostruktur.
tomS hat geschrieben:
15. Jul 2017, 13:26
Der Vergleich hinkt außerdem: die Thermodynamik befasst sich ausschließlich mit Makrosystemen, sowohl theoretisch als auch experimentell, während wir in der Quantenmechanik tatsächlich einzelne Quantenobjekte präparieren und beobachten
Und wenn wir einzelne Quantenobjekte bereits als 'makroskopische' Objekte auffassen würden?
Dann wiese auch hier die derzeit bestehende Theorie auf die Möglichkeit von etwas noch Grundlegenderem hinaus, auf eine noch darunterliegende Mikrostruktur.
Und warum sollte diese Mikrostruktur nicht noch einmal andere Eigenschaften haben, vielleicht sogar nichtlokal-realistische? Die bekannten QM-Eigenschaften wären ja dann sozusagen 'nur' emergente Eigenschaften dieser Mikrostruktur.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Messung

Beitrag von tomS » 17. Jul 2017, 22:01

Letzteres wird diskutiert, ist jedoch nicht Mainstream und führt uns weit vom Thema weg.
Gruß
Tom

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Re: Messung

Beitrag von Siebenstein » 7. Sep 2017, 22:39

Es gibt verschiedene Arten oder Möglichkeiten von Spannungsmessern oder besser gesagt Potenzialdifferenzmessern.

Entweder durch Auswirkung von Stromfluss durch Gegeninduktion in einer frei drehbaren stromdurchflossenen Drehspule in einer in einem statischen Magnetfeld, oder einer statischen, nicht mehr durchstromflossenen Anordnung von metallisch elektrostatisch abstoßenden Anordnungen.

Beide Anordungen und Definitionen (statisch und dynamisch) sollten zur derselben Definition der Größe der Spannung von 1 Volt führen können!
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Re: Messung

Beitrag von Skeltek » 17. Nov 2019, 03:24

tomS hat geschrieben: Die Messung als passiven Vorgang zu beschreiben wird dem Ganzen nicht gerecht.

Natürlich ist die Messung im Rahmen der QM noch nicht vollständig verstanden, bzw. die Interpretation ist nicht allgemein akzeptiert. Aber man muss doch zunächst mal ansetzen, dass der Vorgang der Messung eine herkömmliche Wechselwirkung zwischen zwei geeignet präparierten Systemen ist; damit ist das keineswegs passiv, sondern die Messung unterliegt den üblichen Naturgesetzen und der Dynamik. Wenn es dann noch offene Punkte gibt, dann kann man diese anschließend diskutieren; aber dieser Minimalkonsens muss erst mal sein, oder?
ich habe sehr oft immer wieder und letztlich insgesamt sehr lange darüber nachgedacht und bin nun zu dem Schluss gekommen, ein wenig widersprechen zu müssen. 'Wechselwirkung' ist für mich eigentlich bereits zu weit gegriffen; man muss zwischen dem Ereignis der Messung selbst und des nachfolgenden zeitlichen Verlaufes stattfindenen 'Wirkung' bzw Impuls-, Energie- und Eigenschaftentransfers unterscheiden. Was der wesentliche Dreh- und Angelpunkt der ganzen Sache ist, ist die Ursachenkette, die letztlich zu der Kollision oder dem Ereignis der Messung geführt hat.
seeker hat geschrieben:
23. Mai 2017, 09:42
Noch zu "4. Was ist eine Messung?" ein nicht unwichtiger Punkt, bevor ich ihn vergesse:
Messungen sind stets Vergleiche, Relationen!
Du greifst hier auch viel zu weit. Du bindest die Bewertung der Wirkungssumme und deren Vergleich zu bekannten Größen mit ein. Was mir durch den Sinn ging war eher das Rednezvous zweier Teilchen in der Unendlichkeit des Weltraums und was genau dazu geführt hat.
Naive Annahme: Teilchen A steht im Raum, Teilchen B bewegt sich -> Teilchen B kollidiert mit Teilchen A (und löst möglicherweise eine Kettenreaktion oder weitere Wechselwirkungen aus).
In Wirklichkeit gibt es hier aber kein 'Passiv' und auch kein 'Aktiv'. Beide Teilchen sind gleichberechtigt.

Nun kommen wir zu dem, was Tom 'präparierte Systeme' nennt.
Es mag sein, dass es Mechanismen gibt, welche zu einem System führen, welches z.B. das Auftreffen von Photonen auf einem Rezeptor oder das fließen von elektrischem Strom nach einem auslösenden Ereignis deutlich wahrscheinlicher macht. Allerdings wird bei dem 'präpariertes Experiment' Ansatz völlig außen vor gelassen, wie es zu dem Experimentalsystem gekommen ist und dass es die eigentliche Sache 'Kollision bzw Impulsaustausch zwischen Teilen' lediglich in ihrem Eintreffen wahrscheinlicher macht.

Am Ende bleiben eigentlich nur zwei quasi-gleichberechtigte Teilchen A und B, von denen keines weiß, wo sich das andere befindet. Keines der beiden Teilchen kann selbst beeinflussen, wo sich das andere befindet und es zur Kollision mit sich bringen. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Geodäte des anderen Teilchens mit der eigenen kreuzt, ist primär nicht durch die eigene Geodäte bestimmt, sondern durch die vorhergehende Systematik, Verschränkung und komplexem Aufbau des umspannenden Systems als Superposition.
Wir haben als Ausgangsposition zwei Teilchen A und B mit ihren jeweiligen Positionen und danach eine Entwicklung hin zu A' und B' derselben Teilchen mit ihren neuen Positionen (eher als 'Kontext' zu betrachten), an welchen die Teilchen in gegenseitigem starken Einflussbereich befinden.
Beide Teilchen sind hierbei zunächst gleichberechtigt aufzufassen. Während der Kollision wechselwirken die Teilchen dann.
Der Trick an der ganzen Sache ist:
Ob sich B auf der Flugbahn von A befindet, kann A nicht beeinflussen und die Wahrscheinlichkeit ist lediglich von B abhängig und der Art der vrhergehenden Wechselwirkungen von B. Ob sich A auf der Flugbahn von B befindet, darauf hat jedoch auch B keinen Einfluss, da die Aufenthaltswahscheinlichkeit von A auf der Flugbahn von B, ausschließlich von A und seinen vorherigen Interaktionen und makroskopischen Verschränkungen abhängig ist. Beide Teilchen haben somit lediglich passiven Einfluss auf ihre eigene Position zum potentiellen Kollisionszeitpunkt und können keinen 'aktiven' Einfluss auf die Position des anderen Teilchens haben (Flugbahn veränderbar, Kollision aber primär von Startbedingungen abhängig).

Somit gibt es eine verursachende Wahrscheinlichkeitskette bei A, sich dann an der entsprechenden Position befinden zu werden (oh jeh, gibt's im Deutschen denn kein Konstrukt für diesen Tempus?), und es gibt eine quasiunabhängige Wahrscheinlichkeitskette von B, seine Position zu der späteren Kollisionskoordinate zu wandeln.

Was letztlich bleibt ist, dass keines der beiden Teilchen direkt einen Einfluss auf die Kollisionsbahn des jeweils anderen Teilchens hat. Somit ist der Prozess passiv aus Sicht beider Teilchen, weil die Kollision immer jeweils eher vom anderen Teilchen abhängt (das ist der Part, auf den man selbst keinen Einfluss hat). Zwar sind die Aufenthaltswahrscheinlichkeiten beider Teilchen von einer Kette vorheriger Wechselwirkungen und dem einbettenden Gesamtsystem abhängig (samt aller relevanten Verschränkungen), was Tom hier als 'Präparation' des Experimentaufbaus beschreibt, aber aus Sicht der kollidierenden Teilchen ist es immer das Fremdteilchen, auf welches das 'System Einzelteilchen' keinen Einfluss hat.

Vergleichen kann man das mit zwei Raumschiffen, die jeweils blind gesteuert werden:
Man kann die eigene Flugbahn beliebig ändern, letztlich ist es aber das andere Raumschiff, welches sich dann ohne eigenen Einfluss in die eigene Flugbahn begibt. Auch ist eine Trennung zwischen 'Intention' des Piloten und sich selbst als Ursache wichtig, da 'Einfluss' haben direkt zunächst einmal nichts damit zu tun hat, ob man selbst den Verlauf bewusst so gestalten kann, daß man entweder kollidiert oder nicht.

Aber zurück zu dem Aspekt der von den jeweiligen Teilchen 'mitgebrachten' Wahrscheinlichkeiten: Wir selbst nehmen die Welt als Ursache->Wirkungs-Ketten auf und versuchen unser makroskopisches Verständnis von 'Ursache'/'Schuld' und 'Wirkung'/'Passivität' auf mirkoskopische Systeme zu übertragen, obwohl diese dort eigentlich nicht anwendbar sind. Jedes der kollidierenden Teilchen bringt entlang der Entropie-Kette induziert seine eigene 'Ursache' mit, die sich in Form der eigenen Aufenthaltswahrscheinlichkeit manifestiert. Somit müsste man jedem Kollisionsereignis auf der Welt jeweils zwei Ursachen zuordnen, die beide ihren Teil zur Entwicklung hin zum Ereignis prozentual beitragen.
Beschießt man einen 'stehenden Block' Photorezeptoren mit Photonen, so ordnen wir den Photonen lediglich deshalb den 'aktiven Part' bei der Messung zu, weil unsere entropiebedingte Auffassung von Ursachen-Ketten der Aktivierung des Lichtstrahls 'mehr Ursache' zuordnen, als dem passiv da stehenden Block (der Block hat keinen komplexen Mechanismus, um sich aus der Photonenbahn herauszubewegen). Das ist aber lediglich eine Interpretation unseresmakroskopischen Verständnisses. Die 'fertig präparierten' Photonen, haben rückwirkend trotzdem keinen Einfluss auf die Experimententwicklung und nehmen die Photorezeptoren lediglich als Hindernis auf ihrer Flugbahn wahr. Aus Sicht der Photonen ist es eine Wirkung von Außen auf die Photonen selbst, gegen welche sie sich nicht wehren können, da sie keinen Einfluss auf die Position des Hindernisses haben.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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