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Meine ad hoc Deutung des Doppelspaltexperiments

Quantenmechanik, Unschärfenrelation, Welle-Teilchen-Dualismus, Rechenmethoden sowie Interpretation der Quantenmechanik, Quantenfeldtheorie
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Meine ad hoc Deutung des Doppelspaltexperiments

Beitrag von Pippen » 8. Feb 2016, 14:22

Offensichtlich ist das Elektron eine Welle. Wenn wir aber mittels Detektor hinschauen, dann wirkt es wie ein Teilchen, weil wir durch unser Hinschauen (= Interaktion mit Photonen) die Welle zerstören.

Niemand vertritt das. Wieso?

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Re: Meine ad hoc Deutung des Doppelspaltexperiments

Beitrag von positronium » 8. Feb 2016, 14:42

Das erscheint mir zumindest sprachlich nicht stimmig.
Wenn das Elektron eine Welle wäre, und man diese Welle zerstören würde, dann wäre ja das Elektron zerstört.
Abgesehen davon liest sich das wie die Kopenhagener Interpretation.

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Re: Meine ad hoc Deutung des Doppelspaltexperiments

Beitrag von Skeltek » 8. Feb 2016, 16:24

Doch, vertreten relativ viele.
Leider ist das wie in der Demokratie, wenn man die Minderheit ausmacht, redet man gegen eine Wand.
Der Dualismus ist zwar auch bei Masse vertreten, allerdings spricht man da in der Regel nicht darüber.
De-Brooglie hatte damals das Bohrsche Atommodel mit der Wellenhypothese erklärt und glaube auch die Energieniveaus usw richtig ausgerechnet bzw vorhergesagt.
Meine persönlichen Ansichten gehen da sogar noch einen Schritt weiter, aber das wird in der Regel von Alteingesessenen niedergeredet.

Allgemein ist meine persönliche Meinung etwas exotisch, aber falls ich mich darauf einschränken soll DeBrooglie bzw Materiewellen und deren aktuelle Interpretation zu kommentieren, muss ich leider sagen, dass ich aus den Formeln, Experimenten und Ergebnissen nichts konkregetes sagen kann.
Die kann man auf mindestens drei Arten interpretieren:
1. Die Standarderklärung
2. Ein bewegtes Teilchen welches in der Lage ist ein Photon zu absorbieren, würde dieses rotverschoben oder blauverschoben sehen. Die mit dem Frequenzunterschied assoziierte Impulsdifferenz verursacht das Welle-Verhalten des Teilchens gegenüber nicht-bewegten Objekten.
3. zu kompliziert

eigener Senf:
(4.) Interessant wird es, wenn man Elektronen welche an einen Atomkern gebunden sind als Welle auffasst (nicht die Wahrscheinlichkeitswelle, sondern als Compound von Wellen/Komponenten, bzw Wellenpacket). Hier muss das Elektron "mit sich selbst interferieren", da sonst elektrische und magnetische Komponente einander stören bzw dafür sorgen dass das Elektron schön in seinem energetisch günstigsten Orbital bleibt.
tomS wird bei der letzten Interpretation vermutlich einiges dagegen zu sagen haben und darf sich über meine dürftige Terminologie aufregen ^^

ps: Welches Wellenverhalten meinst du eigentlich genau? Das makroskopische Interferenzverhalten im Teilchenverbund als Materiestrahl, oder das untrgeordnete nur stochastisch bewertbare Verhalten der einzelnen Elektronen am Doppelspalt, welches das makroskopische Verhalten dann erst im Verbund erzeugt?
Es ist ein Unterschied, ob sich viele Teilchen im Zusammenschluss erst wie eine Welle verhalten, oder ob man die einzelnen Elektronen als Wellen auffasst.

Da du hier die Kopenhagener Interpretation auf Elektronen anzuwenden scheinst, gehe ich einmal davon aus, dass du nicht nur dem Materiestrahl, sondern auch den einzelnen Elektronen Wellennatur zuschreiben würdest?
Letzteres war Anfangs auch DeBrooglies These seiner Doktorarbeit, wurde aber später verworfen und umgedeutet (ist zumindest mein Wissensstand).
Inzwischen wird DeBrooglie allerdings eher mit Materiestrahlen statt mit einzelnen Teilchen assoziiert.


Nur ein wenig offtopic, Bogen spannt sich aber etwas weiter:
Soweit ich mich erinnern kann stand eine Aussage von Alan Turing damit in Zusammenhang, als die Sache noch relativ "neu" war:
Wenn ein System (z.B. Teilchen) in einem Eigenzustand startet und gemessen wird, seinen Zustand ständig ändert und eine Sekunde später neu gemessen wird, ist die Chance, dass es im selben Eigenzustand erneut gemessen wird relativ klein.
Sollte man aber innerhalb dieser Sekunde n mal messen und n geht gegen unendlich, dann wird die Chance dass das Teilchen von einer zur nächsten Messung in einem anderen Eigenzustand vorgefunden wird immer kleiner.
Paradoxerweise geht mit zunehmender Anzahl der Messungen in dieser Sekunde die Chance einer Zustandsänderung innerhalb dieser Sekunde gegen insgesammt Null: Man kann das Teilchen "einfrieren" und die unitäre Zeitentwicklung durch Quanten-Dekohärenz praktisch beliebig unterdrücken; das Teilchen friert sozusagen in seiner eigenen Zeit ein.

Bogen schließen:
Seit es möglich ist, Teilchen auf Temperaturen im Nano-Kelvin-Bereich herunterzubremsen, ist es auch möglich die Wellenlängen der zugehörigen Materiewellen in Mikrometer-Bereiche zu pressen. Dies wird unter anderem auch benutzt, um Experimente durchzuführen welche früher gar nicht möglich waren.
Kenne nun die Details nicht, aber man hat es durch die Wellenanschauung von Atomen anscheinend geschafft zu erklären, weshalb Teilchen nicht zerfallen, wenn man sie ständig beobachtet und auch geschafft das nachzuweisen.

Doch auch wenn man inzwischen vieles durch Wellenbetrachtung von Elektronen & Co löst, bleibt weiter unklar, ob sie Welleneigenschaften besitzen oder selbst Wellen sind - letztlich ist eine Wasserwelle auch nur ein Verbund aus vielen Teilchen...
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Re: Meine ad hoc Deutung des Doppelspaltexperiments

Beitrag von tomS » 9. Feb 2016, 07:46

Pippen hat geschrieben:Offensichtlich ist das Elektron eine Welle. Wenn wir aber mittels Detektor hinschauen, dann wirkt es wie ein Teilchen, weil wir durch unser Hinschauen (= Interaktion mit Photonen) die Welle zerstören.

Niemand vertritt das. Wieso?
Genausogut könnte man sagen, dass das Elektron ein Teilchen ist, was wir z.B. mittels Photo- oder Comptoneffekt nachweisen, wozu wir keine Welleneigenschaften benötigen.

Die moderne Physik ist hier schon drei Schritte weiter. Der Welle-Teilchen-Dualismus gilt insofern als überholt, als er lediglich einen unzureichenden Versuch darstellt, Quantenobjekte mittels alltagssprachlicher Begriffe zu beschreiben; warum sollte das notwendig oder sinnvoll möglich sein? Wenn sich ein Objekt in unterschiedlichen Situationen unterschiedlich verhält, dann ist es rein logisch schon nicht sinnvoll, ihm entweder die eine oder die andere Eigenschaft zuzuschreiben; und es wäre logisch inkonsistent, ihm beide Eigenschaften zuzuschreiben. Man beschreibt Quantenobjekte mittels Hilbertraumvektoren, woraus sich die messbaren Phänomene exakt ableiten lassen; eine sinnvolle wäre daher, dass ein Quantenobjekt durch einen solchen Hilbertraumvektor repräsentiert wird (nicht unbedingt, das es einer ist)
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Re: Meine ad hoc Deutung des Doppelspaltexperiments

Beitrag von seeker » 9. Feb 2016, 11:21

Ich denke, die QM zwingt uns zu der Einsicht, dass es so etwas wie "intrinistische und sichtbare Eigenschaften, die ein isoliertes Objekt trägt" nicht gibt.
"Sichtbare Eigenschaft" scheint vielmehr etwas zu sein, das immer erst in der Interaktion von etwas mit etwas anderem erscheint bzw. als Erscheinung erschaffen wird.
Ich halte das für naheligend. Nehmen wir einmal die Experimente mit Photonen am Doppelspalt und analysieren, was da drinsteckt.
Also:

a) Ein Photon wird ausgesendet, passiert einen Doppelspalt und trifft dann auf einen Schirm.
Am Schirm zeigt sich sein Teilchencharakter dadurch, dass es dort ein Elektron herausschlägt und so einen Messpunkt erzeugt.
Gleichzeitig zeigt sich sein Wellencharakter dadurch, dass, wenn man viele Photonen nacheinander durch die Apparatur schickt, sich dann ein Interferenzbild (aus vielen Streifen) der erzeugten Punkte insgesamt ergibt.

b) Wie a), aber diesmal haben wir zusätzlich einen Detektor an einem der beiden Spalte angebracht, der misst, durch welchen Spalt das Photon den Doppelspalt passiert. Diesmal: Am Schirm zeigt sich sein Teilchencharakter wieder dadurch, dass es dort ein Elektron herausschlägt und so einen Messpunkt erzeugt. Zusätzlich zeigt sich sein Teilchencharakter jetzt auch dadurch, dass, wenn man viele Photonen nacheinander durch die Apparatur schickt, sich dann ein Teilchenbild (nur zwei Streifen, direkt hinter den Spalten) der erzeugten Punkte insgesamt ergibt.

(Das Photon könnte prinzipiell auch ein Elektron oder irgend ein anderes Teilchen sein.)

Annahme:
Es ist nach dem Aussenden von der Quelle ein isoliertes Einzel-Objekt "Photon" unterwegs. Ein "Objekt" sei dabei etwas, das ganz bestimmte, fixe und prinzipiell vollständig-messbare Eigenschaften trägt, salopp z.B. die Eigenschaft "Welle" oder "Teilchen" oder sonstwas zu SEIN.

Genau das führt aber zu einem Widerspruch, weil wir bei a) und b) unterschiedliche Ergebnisse messen. Also muss die Annahme falsch sein!

a) und b) führen aber dann zu keinem Widerspruch, wenn man beidesmal das Gesamtsystem "Photon+Messaufbau" als untrennbare Einheit betrachtet, die sich ja unterscheiden und daher insgesamt auch unterschiedliche Eigenschaften haben müssen.
Die gemessenen Eigenschaften sind dann einfach eine Eigenschaft des Gesamtsystems.

Übrigens ist das, wenn man darüber nachdenkt, eigentlich etwas Selbstverständliches, dass sichtbare Eigenschaften immer nur auf Systemebene auftreten und nie bei isolierten Objekten, sogar auch außerhalb der Physik:
Z.B. ist es unmöglich ein "guter" oder ein "böser" Mensch zu sein, ohne mit seiner Umwelt in Interaktion zu treten. Es gibt keine "isolierten guten Menschen". Es ist stets so, dass sich Eigenschaften erst in der Interaktion zeigen - nein nicht "zeigen", sondern "entstehen"!

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Re: Meine ad hoc Deutung des Doppelspaltexperiments

Beitrag von Gepakulix » 9. Feb 2016, 20:56

seeker hat geschrieben:Die gemessenen Eigenschaften sind dann einfach eine Eigenschaft des Gesamtsystems.
Soweit gehe ich zwar einig. Das Aufzählen/Beschreiben der diversen Eigenschaften ist aber nicht das einzige Ziel der Physik.
Sondern es ist auch ein Ziel, mit moeglichst wenig Regeln/Gesetzen/Voraussetzungen all diese Eigenschaften herleiten zu können.

Und des weiteren sollen diese Regeln/Gesetze/Voraussetzungen moeglichst "intuitiv und einfach" sein (was immer das auch bedeutet).
Offenbar bieten die "Hilbertraum-vektoren" eine Lösung. Nur ist die entscheidende Frage: Ist es auch die einfachste?

Hier sehe ich die eigentlichen Stärke der menschlichen Natur:
Wenn man nicht beweisen kann, das etwas Besseres/Einfacheres nicht existieren kann, dann wird es eine spätere Generation wieder versuchen.
Wenn man heute nicht beweisen kann, dass es keine einfachere Erklärung als via "Hilbertraum-Vektoren" geben kann, dann werden es die nächsten Generationen angehen.
seeker hat geschrieben:Am Schirm zeigt sich sein Teilchencharakter dadurch, dass es dort ein Elektron herausschlägt und so einen Messpunkt erzeugt.
Für keinen einzigen Moment des "Herausschlagens" kann die Position des Elektrons beliebig genau angegeben werden: Auch hier gilt jederzeit die Unschärferelation. Somit könnte man auch sagen, dass die Welle in jedem Moment des Herausschlagens seine Wellencharakter behält, auch wenn dann die geometrische Ausdehnung der Welle schlagartig reduziert ist: Aber auf Null Durchmesser kann sie nie gehen (Unschärferelation).

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Re: Meine ad hoc Deutung des Doppelspaltexperiments

Beitrag von seeker » 9. Feb 2016, 21:54

Ich glaube das eigentliche Problem hier geht tiefer:

1. Die Annahme isolierter Objekte mit isolierten, intrinistischen Eigenschaften führt zu Widersprüchen. So etwas kann es also in der Natur nicht geben.
2. Die mathematische Beschreibung der physikalischen Welt kann auf die Annahme 1. nicht verzichten, wenn sie überhaupt Theorien bilden können will (Reduktionismus ist Grundlage der physikalischen Theorienbildung).

Folgerung:
Wir stoßen hier auf eine prinzipielle, nicht überschreitbare Grenze der mathematisch-physikalischen Beschreibbarkeit der Welt.
D.h.: Physik ist und bleibt Näherung. Wenn man Glück hat und die Sache gut macht, ist sie in vielen Fällen eine sehr gute Näherung, in unglücklichen Fällen wird sie aber immer auch eine schlechte Näherung bleiben.

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Re: Meine ad hoc Deutung des Doppelspaltexperiments

Beitrag von Gepakulix » 9. Feb 2016, 22:07

Die Punkte 1) und 2) werde ich sicher nicht bezweifeln. Nur schon das dritte Newtonsche Axiom (Actio und Reactio) bedingt, dass man ein Objekt in seinen Eigenschaften nicht isoliert anschauen kann.

Nur ist dies noch keine ausreichende Bedinung, dass das daraus folgende Verhalten der Objekte nicht auch "intuitiv und einfach" sein kann.

Kurz gesagt: Dass man Objekte nicht isoliert betrachten kann, bedeutet nicht dass es nicht eine einfache Erklärung für die Beobachtungen geben kann.

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Re: Meine ad hoc Deutung des Doppelspaltexperiments

Beitrag von tomS » 10. Feb 2016, 00:07

seeker hat geschrieben:Die Annahme isolierter Objekte mit isolierten, intrinistischen Eigenschaften führt zu Widersprüchen. So etwas kann es also in der Natur nicht geben.
Doch, das kann es durchaus geben.

Aber es kann eben auch nicht-lokale Systeme geben, auf die das nicht zutrifft. Und selbst für die Systeme, in denen lokalisierbare Eigenschaften vorliegen, sind eben nicht unbedingt alle klassischen Eigenscgaften auch vorhanden.

Das Problem ist m.E. lediglich, dass man Begriffe und Denkweisen aus der alltäglichen Welt auf die Quantenwelt anwenden will, und dabei scheitert. Das alleine halte ich jedoch nicht für unerwartet.
Gruß
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Re: Meine ad hoc Deutung des Doppelspaltexperiments

Beitrag von seeker » 10. Feb 2016, 10:41

tomS hat geschrieben:Doch, das kann es durchaus geben.

Aber es kann eben auch nicht-lokale Systeme geben, auf die das nicht zutrifft. Und selbst für die Systeme, in denen lokalisierbare Eigenschaften vorliegen, sind eben nicht unbedingt alle klassischen Eigenscgaften auch vorhanden.
Gut, ja. Dann formuliere ich schwächer:
Es sieht ganz danach aus, dass niemals alle klassischen Eigenschaften eines "isolierten Objekts" völlig exakt vorliegen. Es sieht danach aus, dass die Welt nur holistisch ganz zu verstehen wäre. Genau das ist aber vermutlich mit unseren beschränkten Möglichkeiten unmöglich.

Gleichzeitig ist die Annahme von isolierten Objekten mit intrinistisch vorliegenden, exakten Eigenschaften ein unbewiesenes Postulat.
Und leider ist dieses Postulat auch aus prinzipiellen Gründen gar nicht beweisbar.

Und das scheint mir eine prinzipielle Grenze unserer naturwissenschaftlichen Bemühungen zu sein.
tomS hat geschrieben:Das Problem ist m.E. lediglich, dass man Begriffe und Denkweisen aus der alltäglichen Welt auf die Quantenwelt anwenden will, und dabei scheitert. Das alleine halte ich jedoch nicht für unerwartet.
Mag sein, aber ich glaube, dass man bei der Sichtweise auch etwas herunterspielt:

Man spricht zunächst von "klassischen Eigenschaften" und von "Quanteneigenschaften".
Das ist m. E. irreführender Sprachgebrauch, denn man tut so, als gäbe es hier zwei Sorten von etwas grundsätzlich Gleichem.
Tatsächlich meine ich aber, dass es das nicht gibt. "Eigenschaften" sind ausschließlich klassische Eigenschaften.
"Quanteneigenschaften" sind qualitativ etwas völlig anderes... und man sollte das m. E. daher überhaupt nicht mit dem Wort "Eigenschaft" in Verbindung bringen und ein anderes Wort dafür suchen, denn sonst interpretiert man dort etwas hinein, das mindestens ein reines und unbewiesenes Postulat ist.

Dies gilt so lange, wie man auf der Forderung besteht, dass "Physik" zuallererst die Welt der Phänomene beschreiben soll. Diese Phänomene bzw. Messwerte sind aber nunmal alle klassisch.

Gibt man diese Forderung auf, kann man im Prinzip vielleicht mehr aussagen; es fragt sich dann aber, über was man dann Aussagen trifft, über welche Welt man dann redet? Unsere ist es dann zunehmend nicht mehr.
Und das ist ein Problem und m. E. kein kleines, das man mit "lediglich" betiteln darf.

Gruß
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Re: Meine ad hoc Deutung des Doppelspaltexperiments

Beitrag von seeker » 10. Feb 2016, 10:47

Gepakulix hat geschrieben:Nur ist dies noch keine ausreichende Bedinung, dass das daraus folgende Verhalten der Objekte nicht auch "intuitiv und einfach" sein kann.

Kurz gesagt: Dass man Objekte nicht isoliert betrachten kann, bedeutet nicht dass es nicht eine einfache Erklärung für die Beobachtungen geben kann.
Dem stimme ich zu. Das ist jederzeit möglich bzw. ist man davor nie gefeit. Es ist nur so, dass wenn man schon eine lange Zeit angestrengt gesucht hat und nichts gefunden hat, dass es dann die Mehrheit der Menschen aufgibt in der Richtung noch groß Hoffnung zu haben, weil man es dann zunehmend als unwahrscheinlich betrachtet, dass dort doch noch etwas sei. Aber wie gesagt: Vor Überraschungen ist man nie sicher!

Gruß
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Re: Meine ad hoc Deutung des Doppelspaltexperiments

Beitrag von tomS » 10. Feb 2016, 21:43

@seeker: ich sehe das grundsätzlich anders.

1) Zunächst mal liege ein System S vor, dessen Zustand (= Hilbertraumvektor) ich als |S> schreibe.

2) Nur in ganz bestimmten Spezialfällen gilt, dass S aus zwei isolierten, "klassischen" Objekten besteht, wobei jedem einzelnen Objekt ein näherungsweise scharfer Ort und Impuls zukommt.

Solange du von (2) nach (1) denkst, irritiert dich das. Sobald du akzeptierst, dass (2) i.A. unzutreffend ist, (1) jedoch universell, ist alles OK.

Warum sollte die Natur immer (2) entsprechen, nur weil du es aus dem täglichen Leben so gewöhnt bist?
Gruß
Tom

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Re: Meine ad hoc Deutung des Doppelspaltexperiments

Beitrag von Gepakulix » 10. Feb 2016, 21:49

seeker hat geschrieben:Es ist nur so, dass wenn man schon eine lange Zeit angestrengt gesucht hat und nichts gefunden hat, dass es dann die Mehrheit der Menschen aufgibt in der Richtung noch groß Hoffnung zu haben, weil man es dann zunehmend als unwahrscheinlich betrachtet, dass dort doch noch etwas sei.
Der kritische Punkt hier ist: "die Mehrheit der Menschen". Eigentlich müsste es heissen: "jene Gruppe von Goldsuchern, welche in ihrem zugewiesenen Claim nichts gefunden haben"

Probleme kann man in ganz unterschiedliche Klassen teilen:
- bei der einen Klasse findet man die Loesung nacher 1er Stunde angestrengtem Suchen
- aber eine andere Klasse benötigt ein x-faches einer Lebensspanne. Und um diese Klasse von Problemen scheint es hier zu gehen

Bei dieser Problem-Klasse ist es einem Individuum unmoeglich, alle Suchgebiete in genügender Tiefe abzusuchen.
Man muss sich dann für ein Gebiet entscheiden (beim Goldsuchen ist das der Claim).
In der Physik ist es dann halt die String-Theorie oder Schleifenquantengravitation oder wie es auch immer heisst.

Jedenfalls kann ein Individuum in seiner Lebensspanne sich nur für einen solchen Claim entscheiden (in der Hoffnung, dass die Lösung auch dort zu finden ist).
Kritisch wird es aber dann, wenn auch die Anzahl der moeglichen Claims fast unbegrenzt ist.
Und das ist sicher dann der Fall, wenn der Schmetterlingseffekt ins Spiel kommt.

Das Phänomen der Schmetterlingseffektes besteht bei allen analogen Systemen (nicht nur beim Wetter). Also auch in einem System der Theorie-Entwicklung.
==> eine beliebig kleine Ungenauigkeit/Fehler bei einer Annahme einer ersten Theorie kann sich im Verlauf der fortschreitenden Theorie-Entwicklungen zu einer sehr grossen Abweichung heranwachsen.

Jedenfalls ist es bei dieser Klasse von Problemen (Suchgebiet >> Lebensspanne) häufig nur eine Frage der Zeit/Generation, bis schlussendlich eine intuitiv einfache Lösung gefunden wird.
Beim Blitz/Donner hat es auch nicht genügt, dass im Mittelalter ein paar Mönche angestrengt darüber nachgedacht hatten: Es benötigte viele Jahrhunderte.

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Re: Meine ad hoc Deutung des Doppelspaltexperiments

Beitrag von seeker » 10. Feb 2016, 23:09

tomS hat geschrieben:@seeker: ich sehe das grundsätzlich anders.
Ich weiß. Und das ist gut so. Ich glaube das Schlimmste, was einem beim Diskutieren passieren kann, ist gleicher Meinung zu sein: Das kann lähmen und in trügerischer Sicherheit wiegen. :)

Ich denke tendenziell schätzt du das, was man theoretisch herleiten kann, als höherwertiger ein, während ich tendenziell das, was man messen kann, als höherwertiger einschätze. "Höherwertig" im Sinne von: "Was ist für mich die primäre Realität, über die ich noch sinnvoll und mit hoher Sicherheit sprechen kann?"

Eben drum:
tomS hat geschrieben:Warum sollte die Natur immer (2) entsprechen, nur weil du es aus dem täglichen Leben so gewöhnt bist?
Das weiß ich nicht. Was ich aber weiß ist, dass die Natur (2) stets entspricht, in dem, was ich direkt sehen kann, was ich messen kann.
Ob die Natur auch (1) entspricht kann ich nicht messen, nur berechnen, Theorien darüber bilden, die dann zwangsläufig Dinge enthalten, die ich prinzipiell nicht messen kann. Worher soll ich ohne Messung, nur durch Schlussfolgerung wissen, ob sie wirklich existieren?
Daher: Diese Theoriebildung ist mir zwar auch viel wert und ich sehe sie klar als wichtig an, aber sie ist mir weniger sicher und weniger wert als die phänomenale, messbare Welt.
Vorwiegend "sehen" heißt glauben für mich.
Vorwiegend "logisch-mathematisch-konsistent schlussfolgern" heißt glauben für dich.
Deine Sichtweise ist für mich genauso OK.

Beste Grüße
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Re: Meine ad hoc Deutung des Doppelspaltexperiments

Beitrag von seeker » 10. Feb 2016, 23:17

@Gepakulix:
Interessante Gedankengänge.
Die Frage ob Chaos auch bei der Theorienbildung eine Rolle spielt, ist auch ein interessanter Gedanke.
Ich denke sie tut es dann nicht, wenn die Dämpfung groß genug ist. Nichtlineare, prinzipiell chaotische Systeme verhalten sich bei genügend großer Dämpfung auch regulär. :wink:

Ansonsten möchte ich deine Gedankengänge einfach mal so stehen lassen.
Vielleicht hast du Recht und wir finden irgendwann eine viel einfachere Lösung für das alles, auch wenn es derzeit nicht unbedingt danach ausschaut.
Man weiß nie, warten wir es ab... :wink:

Beste Grüße
seeker
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Re: Meine ad hoc Deutung des Doppelspaltexperiments

Beitrag von tomS » 10. Feb 2016, 23:25

seeker hat geschrieben:Was ich aber weiß ist, dass die Natur (2) stets entspricht, in dem, was ich direkt sehen kann, was ich messen kann.
Ob die Natur auch (1) entspricht kann ich nicht messen, nur berechnen, Theorien darüber bilden, die dann zwangsläufig Dinge enthalten, die ich prinzipiell nicht messen kann. Worher soll ich ohne Messung, nur durch Schlussfolgerung wissen, ob sie wirklich existieren?
Ganz so ist das nicht.

Wir beobachten klassisch, dass die Natur (2) entspricht, wenn und während wir "klassisch messen".

Wir wissen jedoch sicher, dass die Natur nicht (2) entspricht, wenn wir sie nicht bzw. nicht klassisch messen. Alleine die Annahme, (2) wäre immer zutreffend, auch während wir nicht messen, führt auf messbare Widersprüche: Bell, Kochen-Specker, ... Dekohärenz, ... D.h. wir wissen sicher, dass (2) nicht immer zutreffen kann.

Daraus folgt natürlich nicht, dass (1) etwas darüber aussagt, "was wirklich ist". Daraus folgt lediglich, dass (1) etwas darüber aussagt, was wir modellhaft ansetzen dürfen; und es folgt sicher, was wir nicht ansetzen dürfen, weder im Sinne von "was wirklich ist" noch im Sinne eines Modells.

Das ist ein negatives Resultat, jedoch ein sehr starkes.
Gruß
Tom

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Re: Meine ad hoc Deutung des Doppelspaltexperiments

Beitrag von seeker » 11. Feb 2016, 00:04

Insofern bin ich einverstanden!

Weißt du, mein Problem bei positiv behaupteten Resultaten aus der Theorie ist dies:

Messwerte sind Messwerte, sie verändern sich nicht, sie werden auch nächstes Jahr noch dieselben Messwerte bleiben.
Aber wer sagt mir, dass heutige Aussagen über das Messbare hinaus, aus einer Theorie heraus, nicht nächstes Jahr durch ganz andere Aussagen einer neueren, "besseren" Theorie abgelöst werden?

Wie du sagst: Dieses Problem betrifft negative Resultate nicht, ja.
Nur sind negative Resultate (was nicht ist/sein kann) halt etwas, wo immer noch eine unüberschaubare Menge an möglichen positiven Gegebenheiten (was tatsächlich ist/sein kann) übrigbleiben kann.
Welche davon mag richtig sein? Wir wissen es nicht, können es nicht wissen, nur versuchen es immer weiter einzugrenzen,
Eine Si­sy­phus­ar­beit...

Gruß
seeker
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