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Quantensprünge?

Verfasst: 14. Jun 2015, 00:52
von Alberich
Der folgende Essay erschien mir diskussionswürdig in diesem Forum, wenn nicht schon geschehen.

http://www.spektrum.de/news/machen-quan ... ge/1254827

Ich neige dazu, die Basis aller Materie als körnig anzusehen.
MfG
Alberich

Re: Quantensprünge?

Verfasst: 14. Jun 2015, 07:17
von tomS
Der Artikel huscht nur so über die verschiedenen Themen hinweg

Grundlegend in der Physik ist die Schrödingergleichung; diese existiert (auch wenn nicht so prominent und so oft verwendet) sogar in der Quantenfeldtheorie. In der Quantengravitation tritt sie in modifizierter Form in Erscheinung.

Sie besagt, dass sich ein Quantenzustand kontinuierlich in der Zeit ändert.

Genauer: der Zustand - beschrieben durch einen Vektor in einem unendlich-dimensionalen Hilbertraum - rotiert in der Zeit.

Ob dann gewisse physikalische Observablen (Energie, Drehimpuls, ...) diskrete oder kontinuierliche Werte annehmen, hängt von den Einzelheiten des jeweils betrachteten Systems und den Observablen ab.

Re: Quantensprünge?

Verfasst: 14. Jun 2015, 12:03
von Skeltek
Meiner Meinung nach machen die Begriffe diskret und kontinuierlich nur Sinn, wenn man sie versteht.
Es macht eben einen Unterschied, ob man mit diskret die ganzen, rationale oder konstruierbare Zahlen meint.
Ich habe mir vor Ewigkeiten Gedanken gemacht ob das Universum aus konstruierbaren Koordinaten oder kontinuierlichen besteht - hier hängt man jedoch noch zwischen den ganzen Zahlen und dem Kontinuum.
Da rührt dann letztlich auch mein Ansatz her, dass die Gegenwart keine scharfer Zeitpunkt ist sondern eine Glockenkurven-ähnliche Form hat...

Re: Quantensprünge?

Verfasst: 15. Jun 2015, 09:36
von tomS
Skeltek hat geschrieben:Meiner Meinung nach machen die Begriffe diskret und kontinuierlich nur Sinn, wenn man sie versteht.
Das ist wohl so.
Skeltek hat geschrieben:Es macht eben einen Unterschied, ob man mit diskret die ganzen, rationale oder konstruierbare Zahlen meint.
Nichts davon. In der Quantenmechanik bedeutet "diskret" zumeist, dass Observablen keine kontinuierliches Spektrum an Eigenwerten haben (Impuls, Drehimpuls, Energie, ...). D.h. dass zwischen zwei Werten ein von Null verschiedener Abstand existiert. Ob die Wert selbst damit irrational oder transzendent sind oder nicht, ist zweitrangig. In sehr einfachen Systemen liegen ganze oder rationale Zahlen. I.A. dagegen reelle Zahlen, z.B. für die Energiespektren von Mehrelektronenatomen.
Skeltek hat geschrieben:Ich habe mir vor Ewigkeiten Gedanken gemacht ob das Universum aus konstruierbaren Koordinaten oder kontinuierlichen besteht - hier hängt man jedoch noch zwischen den ganzen Zahlen und dem Kontinuum.
Was bedeutet "besteht"? Tatsache ist, dass ein kontinuierliches Modell (QM, QFT) korrekte Vorhersagen sowohl bzgl. kontinuierlicher als auch diskreter beobachtbarer Werte macht. Koordinaten sind per se nicht beobachtbar!
Skeltek hat geschrieben:Da rührt dann letztlich auch mein Ansatz her, dass die Gegenwart keine scharfer Zeitpunkt ist sondern eine Glockenkurven-ähnliche Form hat...
???

Re: Quantensprünge?

Verfasst: 16. Jun 2015, 11:26
von Skeltek
@toms:
ja

ja, die Frage ist doch nun, ob die Spektren von Mehrelektronenatomen durch geometrische Konstruktion mit Hilfe von Punktwolkenmodellen oder ähnlichem konstruierbar sind. Das Diskrete bei diesen Dingen emergiert ja auch nur ungefähr bei der Annahme kontinuierlicher Felder; letztlich sind die Spektrallinien etwas unscharf.

ja, gebe ich dir 100% Recht. Der Gedanke war, ob sich die quantisierte Herangehensweise auch als sinnvoll erweist im Bezug auf Raum bzw Plank-Länge oder Plank-Zeit. Man hätte meiner Meinung nach auf jeden Fall mit Residuen zu kämpfen, wenn man einen Gitter-förmigen Raum annimmt.

Der Gedanke lief bei mir auf eine Art raumzeitlicher Entropie-Unschärfe hinaus; ausgehend davon dass alles materielle Masse-behaftet ist, [...], kündigen sich einige Ereignisse wie z.B. Elektronenbewegung, Photonenemission und -absorbtion bereits eine exktrem kleine Zeitspanne vorher an (im Plankzeitbereich). Das könnte Residuen wie z.B. gerngfügiges Fehlen oder Überschuss von Impuls für das Ereigniss "vorbereiten" um Gleichgewichts- oder Erhaltungssätze nicht zu verletzen. Allerdings war das mehr oder weniger eine nur wilde Idee, man soll ja keinen Gedanken ausschließen, den man nicht zumindest einmal grob gedacht hat.

Re: Quantensprünge?

Verfasst: 16. Jun 2015, 13:51
von tomS
Skeltek hat geschrieben:die Frage ist doch nun, ob die Spektren von Mehrelektronenatomen durch geometrische Konstruktion mit Hilfe von Punktwolkenmodellen oder ähnlichem konstruierbar sind. Das Diskrete bei diesen Dingen emergiert ja auch nur ungefähr bei der Annahme kontinuierlicher Felder; letztlich sind die Spektrallinien etwas unscharf.
Die Spektren folgen in beliebiger Präzision aus der QED.

Skeltek hat geschrieben:Der Gedanke war, ob sich die quantisierte Herangehensweise auch als sinnvoll erweist im Bezug auf Raum bzw Plank-Länge oder Plank-Zeit. Man hätte meiner Meinung nach auf jeden Fall mit Residuen zu kämpfen, wenn man einen Gitter-förmigen Raum annimmt.
Es gibt keine "quantisierte Herangehensweise". Die Diskretheit ist immer ein Resultat der Theorie, nie der Input!

Re: Quantensprünge?

Verfasst: 17. Jun 2015, 12:43
von seeker
tomS hat geschrieben:Es gibt keine "quantisierte Herangehensweise". Die Diskretheit ist immer ein Resultat der Theorie, nie der Input!
Interessanterweise gibt die Theorie damit aber einen anderen Input a priori vor: Kontinua
Wir wissen aber gar nicht ob diese Grundannahme bezüglich der Natur zutreffend ist. Was, wenn nicht?

Grüße
seeker

Re: Quantensprünge?

Verfasst: 17. Jun 2015, 15:33
von tomS
seeker hat geschrieben:
tomS hat geschrieben:Es gibt keine "quantisierte Herangehensweise". Die Diskretheit ist immer ein Resultat der Theorie, nie der Input!
Interessanterweise gibt die Theorie damit aber einen anderen Input a priori vor: Kontinua
Wir wissen aber gar nicht ob diese Grundannahme bezüglich der Natur zutreffend ist. Was, wenn nicht?

Grüße
seeker
Interessanterweise folgt die Diskretheit der quantisierten Raumzeit als Resultat aus der LQG, die zunächst mit der kontinuierlichen Raumzeit der ART startet.

Umgekehrt startet man im Rahmen der kausalen dynamischen Triangulierung mit einer diskretisierten Raumzeit (als Rechenhilfe, vgl. Gittereichtheorie) und führt zuletzt eine Art Kontinuumslimes aus.

Letztlich handelt es sich in allen Fallen zunächst nur um ein Modell. Es ist keineswegs klar, dass aus einem kontinuierlichen Modell auch diskrete physikalische Observable folgen. Oder umgekehrt. Es ist sogar im Rahmen der LQG nioch nicht klar, ob die Diskretheit der quantisierten Raumzeit tatsächlich beobachtbare Effekte nach sich zieht.

Re: Quantensprünge?

Verfasst: 17. Jun 2015, 16:17
von Skeltek
tomS hat geschrieben:
Skeltek hat geschrieben:Der Gedanke war, ob sich die quantisierte Herangehensweise auch als sinnvoll erweist im Bezug auf Raum bzw Plank-Länge oder Plank-Zeit. Man hätte meiner Meinung nach auf jeden Fall mit Residuen zu kämpfen, wenn man einen Gitter-förmigen Raum annimmt.
Es gibt keine "quantisierte Herangehensweise". Die Diskretheit ist immer ein Resultat der Theorie, nie der Input!
Das war von Beginn an klar.
Nur mal so ein übertragenes Beispiel wegen der Anschaulichkeit (verstehen sicherlich nicht alle die Formeln):
Wenn man zeigt, dass eine bestimmte Punktfolge nur eine "ganze" Anzahl an Häufungspunkten ausbildet, sollte man beim Weiterarbeiten mit dem Resultat nicht vergessen, dass sich nicht alle Punkte exakt in den Häufungspunkten befinden.
Das Weiterarbeiten mit der Idealisierung (dass sich nämlich alle Punkte exakt in Häufungspunkten befinden) führt dazu, dass man unter Umständen Schlussfolgerungen treffen kann, die beim akkuraten Model so gar nicht möglich wären (z.B. weil die Residuen durch noch unbekannte Mechanismen die schlussgefolgerten Implikationen verhindern).

Re: Quantensprünge?

Verfasst: 17. Jun 2015, 23:00
von Alberich
tomS hat geschrieben:Interessanterweise folgt die Diskretheit der quantisierten Raumzeit als Resultat aus der LQG, die zunächst mit der kontinuierlichen Raumzeit der ART startet.
Verzeih, Tom, vielleicht nicht nur für mich sind deine Ausführungen "Aramäisch für Fortgeschrittene". Deine Aussagen werden wohl stimmen.
Skeltek hat geschrieben:Wenn man zeigt, dass eine bestimmte Punktfolge nur eine "ganze" Anzahl an Häufungspunkten ausbildet, sollte man beim Weiterarbeiten mit dem Resultat nicht vergessen, dass sich nicht alle Punkte exakt in den Häufungspunkten befinden.
Das Weiterarbeiten mit der Idealisierung (dass sich nämlich alle Punkte exakt in Häufungspunkten befinden) führt dazu, dass man unter Umständen Schlussfolgerungen treffen kann, die beim akkuraten Model so gar nicht möglich wären (z.B. weil die Residuen durch noch unbekannte Mechanismen die schlussgefolgerten Implikationen verhindern).
Das ist verständlich.

Mein (anschauliches) Modell: Alle Teilchen besitzen Masse. Sie sind nicht koloriert :mrgreen:, aber haben z.B. die Eigenschaft "elektrisch positiv" und "elektrisch negativ". Ebenso die EIgenschaft "gravitativ" und "antigravitativ", also symmetrische Eigenschaften. Wir können weder über die eine, noch über die andere Eigenschaft detailliert etwas aussagen.
Letztere sind gerade wegen dieser Eigenschaft seit Anbeginn isoliert (Residuen?) Deswegen kann das Argument
"Es gibt keine Antigravitation"
nicht gelten, denn solche Teilchen bilden keine Makroteilchen, die feststellbar wären.

Ein "Urteilchen" H zerfällt in eine gravitative und antigravitative Komponente, beide wiederum in eine elektrisch positive und eine elektrisch negative Komponente. Damit
entstehen als Basis g+, g-, a+ a-.
Die Kopplung g+g- stellt bei zwei attraktiven Kräften das kleinste Masseteilchen. a+a- bildet elektrisch neutrale Kraftteilchen mit antigravitativer Wirkung.
Während die ersten unbegrenzt wachsen, bleiben die zweiten isoliert und verteilen sich äquidistant im Universum (ein Residuum). Dann gibt es einen "Äther", und das Michelson Morley-Experiment (MMV) führt zu einem anderen Resultat.

Vorstufe: Eine Verquickung der Doppler-Gleichungen für Schall zeigt, dass es bei starr verbundenem System Sender-Empfänger weder eine Frequenz- noch Wellenlängenänderung gibt. Das Produkt aus beiden bleibt über den Weg konstant, was ja schon dadurch gegeben ist, dass die Schallgeschwindigkeit eine Stoffeigenschaft ist. Auch in bewegten Systemen.
Bekanntlich lässt sich aus der Schallgeschwindigkeit die Teilchenmasse bestimmen.

Die Ergebnisse der Vorstufe und mit c als Lichtgeschwindigkeit auf den MMV angewendet ergibt ein Teilchen, dessen Masse dem des Neutrinos entspricht. Auch dort sind die Abstände aller Komponenten starr zueinander angeordnet.
Dann bildet dieser Äther ein Inertialsystem und die bei der Auswertung des MMV angesetzten Annahmen c+v und c-v sind nicht richtig.
In allen zum MMV translatorisch bewegten Experimenten folgt wegen der dann auch starren Wegstrecken das gleiche Ergebnis. Dass bedeutet: In allen Systemen, die sich mit konstanter Geschwindigkeit gegenüber einem Basissystem bewegen, wird die gleiche Lichtgeschwindigkeit gemessen. Das ist äquivalent zu Axiom1 der SRT.

Wenn man die Dichte dieser Teilchen im Universum wüsste, ließe sich die mittlere Dichte des antgravitativen berechnen. Und das ist möglich!
Dielektrizitätskonstanten für alle Stoffe kann man mit den Gesetzen der Elektrodynamik berechnen. Mit deren Hilfe ist nun bei gegebenem die Teilchenzahl N zu bestimmen. Das Produkt aus Masse des Teilchens und Teilchenzahl ergibt eine Dichte, die praktisch identisch mit der der heute angenommenen mittlere Dichte für schwere Massen des Universums sind.

Aus der Teilchenzahl wird der mittlere Abstand der Teilchen mit ca. 2 mm errechnet, was der Wellenlänge der Hintergrundstrahlung entspricht. In der Folge ist die Feinstruktukonstante berechenbar, die sich auch hier als 1/137 ergibt.
Deren Deutung ergibt den Expansionsdruck des Äthers. Ferner wird die Vakuumenergie bestimmt, die mit den WAMP Ergebnissen, wie sie Baez wiedergibt, übereinstimmt, die aber mit der Quantenmechanik um den Faktor 10^120 zu hoch ausfällt.

Noch überraschender ist, dass die Anwendung der klassischen Mechanik zur Bestimmung des Drehimpulses der antigravitativen Teilchen mit der ermittelten Masse, der Wellenlänge der Hintergrundstrahlung als Radius und der Hintergrundfrequenz die Planck-Konstante als Ergebnis ergibt.

Die Übereinstimmung der gravitativen und antigravitativen Massen, sowie die Folgerungen, erlauben die Aussage, dass der hypothetische Ansatz sinnvoll ist.

Die Ausführungen der Webseite zeigen weitere Resultate in großem Umfang.

MfG
Alberich

Re: Quantensprünge?

Verfasst: 18. Jun 2015, 00:49
von Skeltek
@Alberich:
Ich meinte Residuen im mathematisch/numerischen Sinn; du verwendest ihn glaube ich in der biologisch/chemisch/metalurgisch/medizinischen Weise.

In der Mathematik/Numerik/Physik wird der Begriff Residuum meistens benutzt um
den Unterschied des Ergebnisses zu erhalten, der entsteht, wenn man statt den genauen Wert eine Näherung einsetzt.
Wenn beim Eingabewert w die Funktion f: w-->f(w) liefert
und bei der Näherung n die Funktion f: n-->f(n) liefert,
dann ist f(w)-f(n) das Residuum.
Das sollte man nicht verwechseln mit dem Rechenfehler, der bei einer Schätzung oder Approximierung des Ergebnisses bei exaktem Eingabewert vorliegt x~~>f(x)+Fehler

Du benutzt den Begriff glaube ich im Sinne von "Rückstand"/verbleibender Rest?


@tomS: Du hast absolut Recht mit deinen Ausführungen. Allerdings sind die diskreten Zustände welche sich zwangsläufig als Resultat ergeben nur Grenzzustände.
Wenn eine beliebiger Ursprungszustand z.B. immer bestrebt ist genau 5 Potentialtöpfe auszubilden, bedeutet das nicht, dass ein statischer Endzustand tatsächlich auch erreicht oder gar jedes Teilchen in einem Potentialtiefstpunkt sitzen bleibt.

Re: Quantensprünge?

Verfasst: 18. Jun 2015, 07:27
von tomS
Das mit den Potentialtöpfen verstehe ich nicht

Re: Quantensprünge?

Verfasst: 18. Jun 2015, 09:38
von Alberich
Skeltek hat geschrieben:Ich meinte Residuen im mathematisch/numerischen Sinn; du verwendest ihn glaube ich in der biologisch/chemisch/metalurgisch/medizinischen Weise.
Den Begriff Residuum kannst du in meinem Beitrag getrost streichen. Mathematisch ist er mir bekannt seit 60 Jahren aus der Funktionentheorie. Ansonsten hat er vielfältige Bedeutungen.
Skeltek hat geschrieben:Du benutzt den Begriff glaube ich im Sinne von "Rückstand"/verbleibender Rest?
So ist es.
MfG
Alberich

Re: Quantensprünge?

Verfasst: 18. Jun 2015, 16:47
von Skeltek
tomS hat geschrieben:Das mit den Potentialtöpfen verstehe ich nicht
Hmm, wenn man es mit Planetenformung vergleicht:
Staubwolken um einen Stern sind bestrebt einen großen Klumpen zu bilden, mit zwei weiteren kleinen Ansammlungen bei den Lagrange-Punkten L4 und L5.
Diese kleinen Masseansammlungen haben widerum kleinere Potentialtiefs in ihrer Nähe, bei denen jedoch kaum Material anzutreffen ist (die Größenordnung nimmt jedenfalls massivst ab, sodass sie praktisch kein Material haben).
Es gibt auch einen weiteren Effekt, bei dem sich ein weiterer kleiner Himmelskörper bilden kann, welcher auf einer stabilen U-förmigen oder Schleifen-förmigen Bahn um L3 herum bewegt und auf einem Winkel von 1Pi/3<phi<5Pi/3 im Bezug zum Hauptplaneten bewegt (Solche Objekte wurden bereits nachgewiesen).

Lagrangepunkte sind ein typisches Beispiel für das ausbilden diskreter geometrischer Anordnungen in annäherungsweise Punktwolken-Systemen. Trotzdem wird eine absolut statische Verteilung der Massen auf diesen Punkten nie wirklich erreicht; es gibt aber auch keinen Mechanismus, welcher ein späteres Angleichen der Massen auf L4 oder L5 ermöglicht, falls das Material nicht gleichmäßig auf beide verteilt ist.

Wenn man nun annimmt, dass die angesammelte Masse in L4 und L5 immer exakt gleich ist, hat man nur ein durchschnittliches Ideal berechnet.

Re: Quantensprünge?

Verfasst: 18. Jun 2015, 19:19
von tomS
und was hat das mit prinzipieller Diskretheit zu tun?

Re: Quantensprünge?

Verfasst: 19. Jun 2015, 16:26
von Skeltek
Dass das Bestreben geometrische Anordnungen zu bilden schlicht eine Bestrebung bleibt und nicht zwangsläufig erfüllt wird.
Wir wissen daher nicht, ob Vielfachheit exakt oder nur nahe dran ist.
Genauso kann keiner sagen, dass alle Elektronen exakt die gleiche Masse oder Ladung haben. Prüfen kann man letzlich nur was oberhalb der physikalisch möglichen Messgenauigkeit liegt.

Wenn man sagt, dass Werte nur "ungefähr" das 2-fache, 3-fache, 4-fache oder ungefähr das 5-fache haben werden oder bestrebt sind sich im Bereich bestimmter Zahlen zu befinden, ist das meiner Meinung nach nur mit Wohlwollen als Diskretheit zu bezeichnen.

Re: Quantensprünge?

Verfasst: 19. Jun 2015, 17:05
von tomS
Bei der Diskretheit in QM und QG geht es um was anderes

Re: Quantensprünge?

Verfasst: 20. Jun 2015, 15:26
von Skeltek
Um welchen Aspekt geht es dir denn dann genau?
Dachte es geht dir um darum, dass Teilchen nur in ganz bestimmten nicht angeregten Zuständen dauerhaft verharren können?
Mein Punkt war der, dass auch diese Zustände nur angestrebt aber nicht exakt erreicht werden.

Kannst du was du meinst in Worten ausformulieren ohne allzu tiefgreifende Terminologie zu verwenden?

Re: Quantensprünge?

Verfasst: 20. Jun 2015, 15:53
von tomS
Es geht nicht um Diskretheit im Raum bzw. um räumliche Strukturen.

Betrachten wir den Drehimpuls eines Objektes. Dieses Objekt wird durch einen Zustandsvektor im Hilbertraum beschrieben. Die diskreten Eigenzustände lauten |l,m>, wobei l = 0,1,2,... und m = -l, ..., +l

Allerdings besagt die QM nicht, dass nur diese diskreten Eigenzustände tatsächlich realisiert sein dürfen, oder dass immer Eigenwerte vorliegen müssen. Außerdem entspricht einem Quantenobjekt, das sich in einem derartigen diskreten Eigenzustände befindet, immer noch eine kontinuierliche Wellenfunktion im Ortsraum.

Etwas anders sieht es dagegen möglicherweise in der Quantengravitation aus.

Re: Quantensprünge?

Verfasst: 21. Jun 2015, 17:48
von Skeltek
tomS hat geschrieben: Außerdem entspricht einem Quantenobjekt, das sich in einem derartigen diskreten Eigenzustand befindet, immer noch eine kontinuierliche Wellenfunktion im Ortsraum.
Mein Ansatz war der, dass durch die Idealisierung der Wellenfunktionen Ansätze wie
tomS hat geschrieben: Dieses Objekt wird durch einen Zustandsvektor im Hilbertraum beschrieben. Die diskreten Eigenzustände lauten |l,m>, wobei l = 0,1,2,... und m = -l, ..., +l
erst möglich werden.

Die Wellenfunktionen sind meiner Meinung nach deshalb als idealisiert und nicht exakt zu betrachten, da die Schrödingergleichung von einem ungestörten Quantensystem ausgeht an dem weder Messungen noch Interaktion mit der Umgebund stattfinden.
Darüberhinaus sind Zustände von Quantensystemen, bei denen das Betragsquadrat der Wellenfunktion statisch ist Spezialfälle bzw entartete Zustände, welche einen stabilen Endzustand beschreiben.
Deshalb gehen die diskreten Eigenzustände welche du beschreibst von einem Wellenfunktions-Ideal aus, welches in der Regel nie perfekt erreicht wird.

Die Analogie mit dem Planetensystem war nur, um den Sachverhalt zu verdeutlichen.

Ich bin nicht mehr so vertraut mit dynamischen Systemen, bin jetzt deshalb nicht sicher, ob ich die richtige Wortwahl treffe:
Die Frage ist doch, ob Ruhelagen im Phasenraum stabil oder assymptotisch stabil sind. Sind die stabilen entarteten Zustände von welchen die Schrödingergleichung ausgeht Limesmengen?

Re: Quantensprünge?

Verfasst: 21. Jun 2015, 22:05
von tomS
Ich meine die zeitabhängige Schrödingergleichung. Sie ist nicht idealisiert, sie ist universell gültig. Sie beschreibt natürlich auch Wechselwirkungen, und sie gilt für beliebige, auch nicht-stationäre Zustände.

Du kannst mit experimentellen Geschick einen beliebigen Quantenzustand präparieren. Seine kontinuierliche Zeitentwicklung folgt immer der zeitabhängigen Schrödingergleichung. Wenn du einen Zustand so präparierst, dass ein Energieeigenzsutand vorliegt, dann ist dieser Zustand stationär, ansonsten eben nicht.

Re: Quantensprünge?

Verfasst: 21. Jun 2015, 22:08
von breaker
Skeltek hat geschrieben:
tomS hat geschrieben: Außerdem entspricht einem Quantenobjekt, das sich in einem derartigen diskreten Eigenzustand befindet, immer noch eine kontinuierliche Wellenfunktion im Ortsraum.
Mein Ansatz war der, dass durch die Idealisierung der Wellenfunktionen Ansätze wie
tomS hat geschrieben: Dieses Objekt wird durch einen Zustandsvektor im Hilbertraum beschrieben. Die diskreten Eigenzustände lauten |l,m>, wobei l = 0,1,2,... und m = -l, ..., +l
erst möglich werden.

Die Wellenfunktionen sind meiner Meinung nach deshalb als idealisiert und nicht exakt zu betrachten, da die Schrödingergleichung von einem ungestörten Quantensystem ausgeht an dem weder Messungen noch Interaktion mit der Umgebund stattfinden.
Darüberhinaus sind Zustände von Quantensystemen, bei denen das Betragsquadrat der Wellenfunktion statisch ist Spezialfälle bzw entartete Zustände, welche einen stabilen Endzustand beschreiben.
Deshalb gehen die diskreten Eigenzustände welche du beschreibst von einem Wellenfunktions-Ideal aus, welches in der Regel nie perfekt erreicht wird.

Die Analogie mit dem Planetensystem war nur, um den Sachverhalt zu verdeutlichen.

Ich bin nicht mehr so vertraut mit dynamischen Systemen, bin jetzt deshalb nicht sicher, ob ich die richtige Wortwahl treffe:
Die Frage ist doch, ob Ruhelagen im Phasenraum stabil oder assymptotisch stabil sind. Sind die stabilen entarteten Zustände von welchen die Schrödingergleichung ausgeht Limesmengen?
Welche Relevanz hat das für die Diskussion? Es ist bei jeder physikalischen Theorie so, dass sie Messergebnisse nur mit einer begrenzten Genauigkeit vorhersagen kann, weil man bestimmte Effekte vernachlässigt. Das ist aber jedem Physiker bewusst und nicht erwähnenswert, wenn es um die Frage geht, wo in der Physik fundamentale Diskretheiten vorliegen.

Beispiel: Spektroskopie.
Schickt man Licht durch ein Prisma, wird man Spektrallinien beobachten. Diese haben eine gewisse Breite (größer 0), weil es immer irgendwelche Störungen im Aufbau gibt, die zu einer Auswaschung führen.
Die positive Breite der Spektrallinien ist aber nicht der interessante Punkt bei diesem Experiment! Der interessante Punkt ist der, dass es überhaupt Spektrallinien gibt! Dies deutet auf eine Diskretheit in der Natur hin, die man irgendwie erklären muss und genau das macht die Quantenmechanik.

Re: Quantensprünge?

Verfasst: 22. Jun 2015, 03:33
von Skeltek
@breaker:
Das klingt so zunächst gut. Wenn du die Breite der Spektrallinien ignorierst... hälst du dann andere Energiezustände für generell verboten oder nur extrem unwahrscheinlich mit z.B. Wahrscheinlichkeit p=~ 10^(-100) ?
Genau diesen Punkt diskutieren wir doch? Sind andere Zustände als die zwischen den diskreten Werten generell nicht möglich oder einfach nur so verschwindend gering, dass sie im sichtbaren Universum praktisch nicht vorkommen?

Daß sich die Welt auf Quantenebene sprunghaft verhält ist schon lange bekannt und ich denke jeder weiss auch was damit gemeint ist. Ich dachte wir versuchen zu diskutieren, ob das nun ein emergentes Phänomen ist, oder zur Grundstruktur des Universums gehört. Das habe ich so jedenfalls durch das Verlinken des Artikels im Eröffnungspost herausinterpretiert.

Re: Quantensprünge?

Verfasst: 22. Jun 2015, 10:50
von tomS
Skeltek hat geschrieben:hältst du dann andere Energiezustände für generell verboten oder nur extrem unwahrscheinlich
Für bestimmte Systeme mit diskretem Spektrum sind andere Energieeigenzustände verboten (besser: nicht existent). Es ist jedoch durchaus zulässig, dass sich das System in einem nicht-Eigenzsutand befindet. Die Energie ist dann nic scharf definiert, der Energieerwartungswert kann beliebig sein.

Skeltek hat geschrieben:sind andere Zustände als die zwischen den diskreten Werten generell nicht möglich oder einfach nur so verschwindend gering, dass sie im sichtbaren Universum praktisch nicht vorkommen?
Sie sind möglich (s.o.), und sie kommen auch vor.
Skeltek hat geschrieben:Daß sich die Welt auf Quantenebene sprunghaft verhält ist schon lange bekannt und ich denke jeder weiss auch was damit gemeint ist.
Die Welt verhält sich nicht sprunghaft!!! Die zeitabhängige Schrödingegleichung legt eine stetige Zeitentwicklung fest!!!

Ob "Quantensprünge" real sind oder nicht, ist eine spannende Frage. Sie folgen jedenfalls nicht aus der Schrödungergleichung, sondern aus dem künstlich postulierten Kollaps. Da befinden wir uns jedoch auf der Ebene der Interpretation, nicht der Physik im Sinne von Messungen.

D.h. insbs. glaube ich nicht, dass jeder weiß, was damit gemeint ist.

quote="Skeltek"]Ich dachte wir versuchen zu diskutieren, ob das nun ein emergentes Phänomen ist, oder zur Grundstruktur des Universums gehört. Das habe ich so jedenfalls durch das Verlinken des Artikels im Eröffnungspost herausinterpretiert.[/quote]
Ja, so verstehe ich das auch. Aber es folgt eben keine "universelle" Diskretheit, sondern lediglich diskrete Werte für ganz spezifische Observablen und ganz bestimmte mathematische Strukturen.

Re: Quantensprünge?

Verfasst: 22. Jun 2015, 11:18
von positronium
@Tom: Ich bin mir nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe. Du schreibst einerseits von verboten, aber andererseits von nicht-Eigenzuständen. Beziehst Du Dich dabei auf so etwas als verboten: |n=1,5> und als erlaubten nicht-Eigenzustand mit kontinuierlichem Übergang zwischen a und b: a|n=1>+b|n=2>? Oder geht es dabei um etwas ganz anderes?