Hinweis auf die DSGVO: Auf unserer Seite werden keine Dritt-Anbieter-Cookies verwendet und nur Daten erfasst, welche für das Minimum an Board-Funktionalität notwendig sind.
Bevor Sie sich registrieren oder das Board verwenden, lesen Sie bitte zusätzlich die DSGVO-Erklärung, welche in der Navigationsleiste verlinkt ist.

Kurzfassung der unserer Meinung nach wichtigsten DSGVO-Punkte:
Es kann vorkommen, dass Benutzer eigenverantwortlich Videos oder sonstige Medien in ihren Beiträgen verlinken, welche beim Aufruf der Forenseite als Teil der Seite samt zugehörigem Material mitgeladen werden. Sollten Sie dies nicht wünschen, verwenden Sie beim Benutzen des Forums einen Blocker wie z.B. uMatrix, welcher das Laden von Inhaltsblöcken von Fremd-URLs effektiv unterbinden kann.
Wir blenden keine Werbung ein und schränken die Inhalte in keinster Weise bei Benutzung von Addblockern ein. Dadurch ist die Grundfunktionalität des Forums auch bei vollständigem Blockieren von Drittanbieter-Inhalten stets gegeben.

Cookies werden unsererseits nur verwendet um das Einloggen des Benutzers für die Dauer der Forenbenutzung zu speichern. Es steht dem Benutzer frei die Option 'Angemeldet bleiben' zu verwenden, damit der Cookie dauerhaft gespeichert bleibt und beim nächsten Besuch kein erneutes Einloggen mehr notwendig ist.
EMail-Adressen werden für Kontakt bei wichtigen Mitteilungen und zur Widerherstellung des Passwortes verwendet. Die verwendeten IPs können von uns ohne externe Hilfsmittel mit keiner realen Person in Verbindung gebracht werden und werden nach spätestens 7 Tagen gelöscht. Diese IPs werden höchstens verwendet um Neuanmeldungen unerwünschter oder gesperrter Nutzer zu identfizieren und zu unterbinden. Wir behalten uns daher vor bei Verdacht, die Frist für die IP-Löschung auf maximal 14 Tage zu verlängern.
Unsere Webseite läuft auf einem virtuellen Linux-Server, welcher von einem externen Anbieter gehostet wird. Etwaige Verstöße der DSGVO-Auflagen seitens dieses deutschen Hosters können wir nicht feststellen und somit auch nicht verfolgen.
Wir halten Backups unserer Datenbanken, welche in regelmäßigen Abständen als Schutz vor Katastrophen, Hackerangriffen und sonstigen Ausfällen erstellt werden. Sollte ein Nutzer die Löschung seiner Daten wünschen, betrachten wir es als Unzumutbar die Backups auch von den Daten zu befreien, da es sich hierbei um eine mehrtägiges Unterfangen handelt - dies ist für eine Einzelperson beim Betrieb eines privaten Forums nicht zumutbar möglich ohne das Backup komplett zu löschen.
Sollten Sie etwas gegen die dauerhafte anonyme Speicherung ihrer EMail-Adresse, ihres Pseudonyms und ihrer Beiträge in einem Backup haben, sehen Sie von der Registrierung in diesem Forum ab. Für Mitglieder, welche vor dem 25.05.2018 registriert waren steht jedoch das Recht im Raum, eine Löschung der Datenbank-Backups zu beantragen.



Wenn dies Ihr erster Besuch hier ist, lesen Sie bitte zunächst die FAQs sowie die wesentlichen Regeln zur Benutzung des Forums.
Um an den Diskussionen teilnehmen zu können, müssen Sie sich zunächst registrieren.

Quantensprünge?

Quantenmechanik, Unschärfenrelation, Welle-Teilchen-Dualismus, Rechenmethoden sowie Interpretation der Quantenmechanik, Quantenfeldtheorie
Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 10114
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Quantensprünge?

Beitrag von tomS » 23. Jun 2015, 16:34

positronium hat geschrieben:
tomS hat geschrieben:Nun führst du eine kleine Störung des Systems ein, z.B. nimmst du noch Photonen mit auf (das entspricht dem Übergang von der QM zur QED). Was passiert nun, wenn du dein System in einen Eigenzustand |A*> präparierst? Es wird sich kontinuierlich entwickeln, d.h. es wird eine Kurve auf die Kugeloberfläche zeichnen, die auf den Punkt für |A> zuläuft.
Kann man also sagen, dass je nach Energie, Richtung etc. des Photons der Zustandsvektor in eine bestimmte Richtung gedreht, und je näher sich der Vektor an |A> (also, Projektion auf |A>) befindet, desto wahrscheinlicher ist dieser Zustand, und auch, dass das Photon bzw. der für den Übergang nötige Energieanteil absorbiert wurde? - Ich denke, so macht das durchgängig Sinn.
Könnte man demnach Eigenzustände als lediglich ausgezeichnete Basis sehen?
Ja!

Sie sind genau dann ausgezeichnet, wenn du sie präparierst, bzw. wenn du gerade diese (und keine andere) Observable misst.
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 10114
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Quantensprünge?

Beitrag von tomS » 23. Jun 2015, 16:41

seeker hat geschrieben:... wobei das -wenn ich es recht verstehe- immer alles entweder "nur" Wahrscheinlichkeiten sind (im Sinne von: mit einer definierten Wahrscheinlichkeit zeigt sich beim Nachsehen dann "das und das") oder Überlagerungen vieler Welten (von denen sich dann genauso, mit derselben definierten Wahrscheinlichkeit "das und das" zeigt).
Man kann die Wahrscheinlichkeit (die sich kontinuierlich entwickelt) also entweder so sehen, dass sie die Grenzen vorgibt für das, innerhalb dessen etwas zufällig real wird oder dass sie die Grenzen vorgibt, für das, was (für uns) als real erscheint, also scheinbar zufällig sichtbar wird.

Als Fazit bleibt, dass die QT (in kontinuierlicher Weise) nicht nur das berechnet, was uns konkret erscheint, sondern viel mehr, dass sie das berechnet, was insgesamt und überhaupt erscheinen kann: Die QT berechnet stets nicht die konkrete, sichtbare Welt, sondern die mögliche Welt.
Und aus dieser Differenz ergeben sich dann die Quantensprünge, die wir sehen.

Grüße
seeker
Jein.

Zunächst mal hängt das davon ab, welche Interpretation zu anwendest. Im Falle von VWI ist die Wahrscheinlichkeit nur ein subjektives Epiphänomen, während die Theorie objektiv vollständig deterministisch ist.

Dann sagt uns die Dekohärenz, das wir die Sprünge in gewisser Weise teilweise loswerden, einfach weil Dekohärenzzeiten i.A. extrem kurz sind und uns dies deswegen quasi als Sprung erscheint. Ganz werden wir die Sprünge jedoch nicht los.

Mir ist nur wichtig, dass der gesamte quantenmechanische Formalismus stetig ist und keine Sprünge enthält. Er schließt diese explizit aus; umgekehrt: Sprünge sind mit dem Formalismus der QM unverträglich. Erst auf Ebene einiger (nicht aller) Interpretationen werden dann Sprünge eingeführt, ohne diese umfassend zu verstehen. Sie erscheinen eher als zusätzlicher, menschengemachter Hokuspokus, denn als tatsächlich "real" stattfindender Vorgang.
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 5865
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Quantensprünge?

Beitrag von seeker » 23. Jun 2015, 17:05

tomS hat geschrieben:Zunächst mal hängt das davon ab, welche Interpretation zu anwendest. Im Falle von VWI ist die Wahrscheinlichkeit nur ein subjektives Epiphänomen, während die Theorie objektiv vollständig deterministisch ist.

Dann sagt uns die Dekohärenz, das wir die Sprünge in gewisser Weise teilweise loswerden, einfach weil Dekohärenzzeiten i.A. extrem kurz sind und uns dies deswegen quasi als Sprung erscheint. Ganz werden wir die Sprünge jedoch nicht los.

Mir ist nur wichtig, dass der gesamte quantenmechanische Formalismus stetig ist und keine Sprünge enthält. Er schließt diese explizit aus; umgekehrt: Sprünge sind mit dem Formalismus der QM unverträglich. Erst auf Ebene einiger (nicht aller) Interpretationen werden dann Sprünge eingeführt, ohne diese umfassend zu verstehen. Sie erscheinen eher als zusätzlicher, menschengemachter Hokuspokus, denn als tatsächlich "real"
Ja, meinte ich auch so. Es hängt manchmal auch an der rechten Wortwahl und ist nicht immer ganz leicht auszudrücken.
Wieso werden wir die Sprünge per Dekohärenz nicht ganz los?

Logisch gesehen finde ich drei Möglichkeiten, was diese Werte prinzipiell ausdrücken können, die die QT errechnet, diese Wahrscheinlichkeiten/Möglichkeiten bzw. diese Zeigerstellung auf der unendlichdimensionalen Einheitskugel:

1. Alle Möglichkeiten sind/werden real (VWI)
2. Eine Möglichkeit ist/wird real (KI)
3. Keine Möglichkeit ist/wird real

Über 3. denke ich übrigens gerade nach, das ist nicht ganz uninteressant. Es hängt ja nicht zuletzt alles auch am Wörtchen "real" und was dieses bedeutet, ob man nun 1., 2. oder 3. als am plausibelsten erachtet.

Grüße
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Benutzeravatar
Alberich
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 211
Registriert: 18. Mär 2015, 22:25
Wohnort: Bad Homburg
Kontaktdaten:

Re: Quantensprünge?

Beitrag von Alberich » 23. Jun 2015, 22:55

Kühner als das Unbekannte zu erforschen, kann es sein, das Bekannte zu bezweifeln
(Alexander von Humboldt)
Denken, statt denken lassen.

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 10114
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Quantensprünge?

Beitrag von tomS » 23. Jun 2015, 23:38

seeker hat geschrieben:Wieso werden wir die Sprünge per Dekohärenz nicht ganz los?
Weil die Dekohärenz nur die "Voraussetzung" für entweder VWI oder KI darstellt.

Betrachten wir ein Quantensystem (z.B. Spin 1/2) mit zwei Zuständen |a> und |b> sowie ein klassisches System (z.B. Messgerät für ein Stern-Gerlach-Experiment) mit den Zeiger-Zuständen |0>, |A> und |B>. |0> steht für den initialen Zustand vor der Messung.

Nun präparieren wir das Quantensystem in den Überlagerungszustand |a> + |b>. Das Gesamtsystem befindet sich dann zu Beginn im Produkt-Zustand (|a> + |b>) * |0>.

Die Wechselwirkung mit dem Messgerät führt dazu, dass der Quantenzustand dem Messgerät "eingeprägt" wird; dieses befindet sich demnach zusammen mit dem Quantensystem in einem verschränkten Zustand |a> * |A> + |b> * |B> = |a,A> + |b,B>.

1) Die Dekohärenz besagt, dass dieser Zustand extrem schnell eingenommen wird, und dass die beiden Zweige wechselweise unsichtbar werden, d.h. dass die Interferenzfähigkeit zwischen den beiden Zweigen verloren geht und wir keine makroskopischen Superpositionen von Messgeräten in verschiedenen Zuständen sehen. Der Grund ist, dass die Verschränkung auf mikroskopischer Ebene (Spinn1/2 Quantensystem) in eine solche auf makroskopischen Ebene (Messgeräte mit Umgebungsfreiheitsgraden) übergeht, also nicht mehr einigen wenigen Freiheitsgraden zugeschrieben werden kann. Die beiden Zweige verhalten sich isoliert voneinander jeweils quasi-klassisch. Dies ist inzwischen recht gut berechenbar sowie experimentell überprüfbar (u.a. Nobelpreis 2012). Aber beide Zweige bleiben im Rahmen der Dekohärenz bestehen!

2) Die Everett-Interpretation besagt nun, dass es nicht mehr zu sagen gibt!

2') Die Kollaps-Interpretation besagt, dass der zuletzt genannte Zustand kollabiert, z.B. nach |a,A>. Sie sagt nicht, wann und warum, bzw. bei welchen besonderen Wechselwirkungen (genannt "Messung") das geschieht und bei welchen nicht; und was die beiden Arten von Wechselwirkungen unterscheidet; und wie das instantan und nicht-lokal (und im Einklang mit der RT) funktioniert; und warum das so sein soll - außer dass ein Däne und ein paar andere das gepredigt haben.

(1) ist völlig ausreichend, um Experimente und Phänomene zu erklären. Deswegen stellt (2') aus Sicht von (2) unnötigen und insbs. unklar definierten, zusätzlichen Ballast dar. Die KI (2') komplizierter, unklar definiert und letztlich unnötig. Also bleiben die Vertreter der Everett-Interpretation gemäß Ockham bei (1 + 2) - letztlich nur (1) - da diese Beschreibung bereits umfassend und vollständig ist.
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

Skeltek
Site Admin
Beiträge: 3493
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Quantensprünge?

Beitrag von Skeltek » 24. Jun 2015, 00:55

Hatte vor einiger Zeit eine Idee gehabt, den Beitrag jedoch nicht abgeschickt.
Meine Überlegung war, dass das Teilchen zunächst die gesammte Energie+Impuls absorbiert (Da hat man dann einen instabilen Überlagerungszustand).
Danach sorgen Impuls- und Energie-Erhaltung zusammen mit den Schrödingergleichungen dafür dass nach Absorbtion überschüssige Energie und Impuls in Form von Teilchenbeschleunigung und Comptonstrahlung wieder abgegeben wird - im Zweifelsfall schlägt die Absorbtion fehl und es wird keine Energie atomar absorbiert(Teilchenbeschleunigung+Comptonstrahlung kann es trotzdem geben)

Kernpunkt der Überlegung ist der:
Ich denke es spielt eine Rolle,
ob entweder nur so viel Energie und Impuls entnommen werden, wie für die Absorbtion des Photons notwendig sind,
oder ob die gesammte Energie und der ganze Impuls absorbiert werden und der Überschüss dann wieder abgestrahlt wird.
Bei letzterer Interpretation bedeutete das für mich, dass das hinterlassene Teilchen und der abgestrahlte Rest jeweils ein Komplement bilden, was die beiden dann sozusagen verschränken würde.

Ich weiss nicht ob meine Vorstellungen dem nahe kommen was tomS da eben beschrieben hat (bin nicht so kundig bei Quantenmechanik), aber es hat mich doch stark daran erinnert.
Kommt die Beschreibung deinem "Einprägen" ins Messgerät nahe oder nicht tomS?
"Le's do it now. Le's make the world bedda"
'Sure, right now. I gotta. We gotta"

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 10114
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Quantensprünge?

Beitrag von tomS » 24. Jun 2015, 06:29

Das ganze basiert auf Dekohärenz und Verschränkung und hat nichts mit Absorption, Strahlung u.ä. zu tun. Insbs. funktioniert das auch für neutrale Objekte (Atome, Messgeräte), die nicht strahlen.
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

Skeltek
Site Admin
Beiträge: 3493
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Quantensprünge?

Beitrag von Skeltek » 24. Jun 2015, 13:24

Die Mechaniken der Prozesse der Verschränkung, Stoffpermeabilität und Reflektion kann man natürlich in ein Schlagwort packen.
Mich interessieren hier weniger die Summenformeln, sondern wie genau du dir letztlich z.B. den Prozess der Verschränkung genau vorstellst.
Willst du damit jetzt sagen, dass Kohärenz oder resultierende Verschränkung nichts mit der Interferenzphase zu tun haben sollen?
tomS hat geschrieben: Insbs. funktioniert das auch für neutrale Objekte (Atome, Messgeräte), die nicht strahlen.
Statisch Neutrale Atome strahlen übrigens auch, wenn man sie beschleunigt, genauso wie man mit elektromagnetischer Strahlung Einfluss auf sie nehmen kann.
Man hat z.B. Helium Atome mit Lasern bereits mit mehr als 10^14 g ganze 10^(-15) Sekunden lang beschleunigt - auf eine Geschwindigkeit von immerhin 28 m/s.*
Genauso strahlen beschleunigte Neutrale Teilchen auch kurz.
*Wissenschaftler des Max-Born-Institut für Nichtlineare Optik und Kurzzeitspektroskopie (MBI) und der Technischen Universität Berlin - Nature, international weekly journal of science, 19.10.2009.

Dass elektrisch neutrale Teilchen keinen Überlagerungszustand mit elektromagnetischen Wellen erreichen sollen kann ich mir nicht vorstellen.
Zuletzt geändert von Skeltek am 24. Jun 2015, 18:38, insgesamt 1-mal geändert.
"Le's do it now. Le's make the world bedda"
'Sure, right now. I gotta. We gotta"

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr

Benutzeravatar
seeker
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 5865
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Quantensprünge?

Beitrag von seeker » 24. Jun 2015, 13:29

tomS hat geschrieben:1) Die Dekohärenz besagt, dass dieser Zustand extrem schnell eingenommen wird, und dass die beiden Zweige wechselweise unsichtbar werden, d.h. dass die Interferenzfähigkeit zwischen den beiden Zweigen verloren geht und wir keine makroskopischen Superpositionen von Messgeräten in verschiedenen Zuständen sehen.
Extrem schnell ist nicht unendlich schnell. Es erscheint mir daher prinzipiell egal, wie schnell das vonstatten geht, das ist "nur" eine Skalierungsfrage bzw. hinterher auch eine Frage nach den Grenzen unserer Messtechnik.
Dass wir keine makroskopischen Superpositionen von Messgeräten in verschiedenen Zuständen sehen bewerte ich so, dass es dennoch prinzipiell noch eine gibt, sie ist nur so verwaschen, dass sie messtechnisch nicht mehr erfassbar ist. Das hieße aber, dass ein Messergebnis A prinzipiell, in extrem seltenen Fällen, für den Beobachter dann doch noch nach B springen könnte bzw. dass |a,A> auch später noch minimal von |b,B> überlagert wäre?
Denn: Wann ist die Dekohärenz vollständig abgeschlossen (bei der VWI)? Ich denke: Im Prinzip nie! Oder?

Das führte uns dann (unter der Prämisse der VWI) zwangsläufig zu einer Neudefinition des Begriffs "Realität", denn es gäbe dann nie und nirgends irgendein 100% konkretes So-Sein, auch keine Zahlenwerte auf irgendeinem Display eines Messgeräts, die "so und gar nicht anders" sind.
"Sein" wäre stets auf ein gewisses Maß eingegrenzte (aber nie vollständig eingegrenzte) Möglichkeit, d.h. "Möglichkeit" wäre der Stoff, aus dem alles gemacht ist.

Noch eine andere Frage (unter der Prämisse der VWI):
Wenn sich so ein Quantensystem per Dekohärenz (in A und B) verzweigt hat, wann genau steht es dann für einen entfernten Beobachter fest, in welchem Zweig er sich befindet?
Nehmen wir an dieser Beobachter befände sich 1 Lj entfernt. Wann genau ist nach der Verzweigung des Q-Systems (per Dekohärenz) festgelegt, dass er sich z.B. in Zweig A befindet?
Instantan? Nach 1 Jahr? Oder wird nach 1 Jahr sogar rückwirkend in der Zeit festgelegt, in welchen Zweig der Beobachter vor 1 Jahr geraten ist?
Anders gefragt: Wie wirkt sich eine lokale Verzweigung eines Q-Systems global aus?

Grüße
seeker
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 10114
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Quantensprünge?

Beitrag von tomS » 24. Jun 2015, 17:19

seeker hat geschrieben:Extrem schnell ist nicht unendlich schnell. Es erscheint mir daher prinzipiell egal, wie schnell das vonstatten geht, das ist "nur" eine Skalierungsfrage bzw. hinterher auch eine Frage nach den Grenzen unserer Messtechnik.
Siehe Dekohärenzzeiten
seeker hat geschrieben:Dass wir keine makroskopischen Superpositionen von Messgeräten in verschiedenen Zuständen sehen bewerte ich so, dass es dennoch prinzipiell noch eine gibt, sie ist nur so verwaschen, dass sie messtechnisch nicht mehr erfassbar ist.
Ich würde es nicht verwaschen nennen. Sonst OK.
seeker hat geschrieben:Das hieße aber, dass ein Messergebnis A prinzipiell, in extrem seltenen Fällen, für den Beobachter dann doch noch nach B springen könnte bzw. dass |a,A> auch später noch minimal von |b,B> überlagert wäre?
Nicht so ganz. Der Beobachter müsste letztlich ebenfalls in den Zustand miteinbezogen werden; d.h. eigtl. liegt

|a,A,α> + |b,B,β>

vor, wobei |α>, |β> für die Beobachterzustände steht.

Betrachte zwei Fälle von Interferenz: i) zwischen zwei von einem Strahlteiler aufgespalteten, kohärenten Lichtwellenzügen mit sehr großer Intereferenzlänge; ii) zwischen denselben zwei Lichtwellenzügen, die du jedoch vorher durch lichtjahredicken, nicht-absorbierenden, jedoch streuenden Staub geschickt hast. Letzteres ware ein Analogon für die Dekohärenz.
seeker hat geschrieben:Denn: Wann ist die Dekohärenz vollständig abgeschlossen (bei der VWI)? Ich denke: Im Prinzip nie! Oder?
Richtig. Aber eben sehr schnell ;-)

Siehe Dekohärenzzeiten
seeker hat geschrieben:Das führte uns dann (unter der Prämisse der VWI) zwangsläufig zu einer Neudefinition des Begriffs "Realität", denn es gäbe dann nie und nirgends irgendein 100% konkretes So-Sein, auch keine Zahlenwerte auf irgendeinem Display eines Messgeräts, die "so und gar nicht anders" sind.
"Sein" wäre stets auf ein gewisses Maß eingegrenzte (aber nie vollständig eingegrenzte) Möglichkeit, d.h. "Möglichkeit" wäre der Stoff, aus dem alles gemacht ist.
Na ja, das klingt jetzt sehr philosophisch.

Man ist sich seit fast hundert Jahren einig, dass die "Realität" gemäß der QM durch mathematische Zustände wie |a> + |b> beschrieben wird. Die VWI behauptet lediglich, dass die "Realität" auch im makroskopischen Bereich durch |a,A,α> + |b,B,β> beschrieben wird. Die KI behauptet dagegen, dass im makroskopischen Bereich nur entweder |a,A,α> oder |b,B,β> vorliegt. Die VWI behauptet lediglich, dass immer dieselben Gesetzmäßigkeiten gelten, d.h. immer die Gesetzmäßigkeiten der QM wie im mikroskopischen Bereich.

(Ich habe nichts gegen deine philosophischen Ausführungen, ich denke nur, es ist eh' schon kompliziert genug ;-)

seeker hat geschrieben:Noch eine andere Frage (unter der Prämisse der VWI):
Wenn sich so ein Quantensystem per Dekohärenz (in A und B) verzweigt hat, wann genau steht es dann für einen entfernten Beobachter fest, in welchem Zweig er sich befindet?
Nehmen wir an dieser Beobachter befände sich 1 Lj entfernt. Wann genau ist nach der Verzweigung des Q-Systems (per Dekohärenz) festgelegt, dass er sich z.B. in Zweig A befindet?
Instantan? Nach 1 Jahr? Oder wird nach 1 Jahr sogar rückwirkend in der Zeit festgelegt, in welchen Zweig der Beobachter vor 1 Jahr geraten ist?
Anders gefragt: Wie wirkt sich eine lokale Verzweigung eines Q-Systems global aus?
Es gibt keine lokale Verzweigung. Es gibt eigtl. gar keine Verzweigung, denn es findet lediglich ein Übergang von (|a> + |b>) * |0> nach |a,A> + |b,B> statt; die beiden Zweige sind schon zu Beginn prä-existent.

Bringen wir nun den Beobachter mit ins Spiel. Er soll per Lichtsignal (am besten per einzelnem Photon) das 1 Lj entfernte Messgerät ablesen. D.h. wir haben jetzt den Übergang

von (|a> + |b>) * |0> * |0> nach (|a,A> + |b,B>) * |0> nach |a,A,α> + |b,B,β>

Der letzte Übergang kann erst stattfinden, wenn das Photon (das natürlich entsprechend zwischen beiden Zuständen verschränkt ist) ihn erreicht hat und mit ihm wechselwirkt. Also nach einem Jahr.
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

Skeltek
Site Admin
Beiträge: 3493
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Quantensprünge?

Beitrag von Skeltek » 25. Jun 2015, 16:02

Ich weiss nicht wie ich es ausdrücken soll, aber ich denke die VWI rührt nur daher, dass Kollaps und VWI lokal nicht unterscheidbar sind.
Ausserdem kam mir der Gedanke, dass man unter Umständen nur einen Teil der Realität messen kann, da ja der Beobachter denselben quantenmechanischen Gesetzmäßigkeiten wie dass Messobjekt unterliegt. (Unter dem Motto "Man kann nur quantenmechanische Phänomene messen, welche auch quantenmechanisch messbare Veränderungen am Beobachter bewirken")
Muss den letzten Gedanken aber erst noch ausarbeiten.

ps: Habe meinen letzten Post übrigens noch geringfügig ergänzt.
"Le's do it now. Le's make the world bedda"
'Sure, right now. I gotta. We gotta"

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 10114
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Quantensprünge?

Beitrag von tomS » 25. Jun 2015, 18:42

Skeltek hat geschrieben:Ich weiss nicht wie ich es ausdrücken soll, aber ich denke die VWI rührt nur daher, dass Kollaps und VWI lokal nicht unterscheidbar sind.
KI und VWI sind zunächst experimentell nicht unterscheidbar; evtl. existiert jedoch tatsächlich eine Möglichkeit zur Überprüfung.
KI und VWI sind bzgl. ihres Axioemnsystems unterschiedlich; die VWI ist hier konsistent und sparsam; die KI ist hier recht unbedfriedigend.
Die VWI setzt den Zustandsvektor als "ontisch" an; die KI eher nicht.
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

Benutzeravatar
Alberich
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 211
Registriert: 18. Mär 2015, 22:25
Wohnort: Bad Homburg
Kontaktdaten:

Re: Quantensprünge?

Beitrag von Alberich » 25. Jun 2015, 19:22

Was bedeutet in diesem zusammenhang KI
Danke
MfG
Alberich
Kühner als das Unbekannte zu erforschen, kann es sein, das Bekannte zu bezweifeln
(Alexander von Humboldt)
Denken, statt denken lassen.

positronium
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2832
Registriert: 2. Feb 2011, 20:13

Re: Quantensprünge?

Beitrag von positronium » 25. Jun 2015, 19:35

Alberich hat geschrieben:Was bedeutet in diesem zusammenhang KI
Kopenhagener Interpretation

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 10114
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Quantensprünge?

Beitrag von tomS » 25. Jun 2015, 22:42

Oder Kollaps-Interpretation.
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

Benutzeravatar
Alberich
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 211
Registriert: 18. Mär 2015, 22:25
Wohnort: Bad Homburg
Kontaktdaten:

Re: Quantensprünge?

Beitrag von Alberich » 25. Jun 2015, 23:05

Danke!
Gibt es nicht auch die Heisenberg-Dürr Interpretation?
Potenzialität?
MfG Alberich
Kühner als das Unbekannte zu erforschen, kann es sein, das Bekannte zu bezweifeln
(Alexander von Humboldt)
Denken, statt denken lassen.

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 10114
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Quantensprünge?

Beitrag von tomS » 26. Jun 2015, 00:28

Kenne ich nicht
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

Benutzeravatar
Alberich
übernimmt bald das Forum
übernimmt bald das Forum
Beiträge: 211
Registriert: 18. Mär 2015, 22:25
Wohnort: Bad Homburg
Kontaktdaten:

Re: Quantensprünge?

Beitrag von Alberich » 3. Jul 2015, 01:23

Das folgende Video deutet mit vielen Metaphern die Heisenberg-Dürr Interpretationen an.
Dürr hat die Grundidee Heisenbergs weiter entwickelt.

https://www.youtube.com/watch?v=0TxsLCgGOuk

Ein anderes Video habe ich nicht mehr gefunden. Dort erklärt er, dass eine Spur in der Blasenkammer nur Punkte zeigt, wo z.B. ein Elekron existent ist. Zwischen den Punkten existiert nur ein Potentialitätsfeld. Das Teilchen existiert dort nicht wirklich.
Das Video berührt viele unserer Threads.
MfG
Alberich
Kühner als das Unbekannte zu erforschen, kann es sein, das Bekannte zu bezweifeln
(Alexander von Humboldt)
Denken, statt denken lassen.

Skeltek
Site Admin
Beiträge: 3493
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Quantensprünge?

Beitrag von Skeltek » 3. Jul 2015, 12:52

Alberich hat geschrieben:Schon bekannt?

http://www.mikomma.de/fh/hydrod/hydoszi.htm

MfG
Alberich
Sieht lustig aus. Allerdings habe ich kurze Zeit gebraucht um herauszusehen was da nicht stimmt; abgetragen in violett ist nicht die Aufenthaltswahrscheinlichkeit des Elektrons sondern der wirksamen Ladung, was einen extremen Unterschied macht.
Die Aufenthaltswahrscheinlichkeit pro Volumen des Elektrons ist im Kern am höchsten, dieser bleibt allerdings konstant orange auf dem Bild. Man müsste noch die positive Ladung herausrechnen wenn man die Aufenthaltswahrscheinlichkeit des Elektrons statt der elektrischen Ladungsverteilung haben möchte.
Das ist wohl der Nachteil an "Malen mit Zahlen in 3 dimensionen" und einer echten Simulation... ^^

Messen kann man übrigens am besten die Zustände, bei denen die "Elektronen" sich weit abseits des Kerns befinden (wir verwenden ja elektrisch geladene Messteilchen).

Mir fällt es einfach schwierig mich über die ganzen Modelle zu unterhalten, wenn ich eigentlich gar nicht weiss, worüber genau geredet wird. Ich habe zu viele Interpretationsmöglichkeiten, was mit "Quantensprung" geometrisch genau gemeint ist; effektiv sind mehrere meiner Interpretationsmöglichkeiten hier makroskopisch verhaltenstechnisch gleich... die ´ganzen Formeln und Gesetzmäßigkeiten die sich aus verschiedenen Modellansätzen exakt gleich ergeben sind für mich irgendwie deshalb völlig wertlos.
"Le's do it now. Le's make the world bedda"
'Sure, right now. I gotta. We gotta"

Unentscheidbarkeit für Dummies: Dieser Satz ist wahr

Benutzeravatar
tomS
Administrator
Administrator
Beiträge: 10114
Registriert: 19. Nov 2007, 20:29
Wohnort: Nürnberg

Re: Quantensprünge?

Beitrag von tomS » 3. Jul 2015, 15:34

Am einfachsten akzeptiert man zunächst mal, dass es im mathematischen Formalismus der QM keinen Quantensprung gibt. Es gilt uneingeschränkt die Schrödingergleichung mit einer stetigen Zeitentwicklung.
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

Antworten