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Der Gegenstand der Quantenmechanik

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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von wilfried » 26. Nov 2013, 19:36

Guten Tag Skeltek

Deine Meinung ist wegen des Begriffs "Rang" schwer einzuordnen. Was genau wird in diesem Zusammenhang unter Rang verstanden?

Gruß

Wilfried
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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von tomS » 26. Nov 2013, 20:32

seeker hat geschrieben:Worauf das was ich sage eigentlich hinausläuft ist folgendes:

Der von dir beleuchtete Paradigmenwechsel (falls er denn stattfinden wird) hat seine Anfänge bereits mit der Formulierung der QM vor 100 Jahren genommen!
Ja!

Deswegen schaue ich mir auch nicht (z.B.) die Stringtheorie sondern die QM in Reinform an, denn diese ist gegen viele Kritikpunkte immun (die Stringtheorie nicht).

Zu deiner Idee bzgl. des Bewusstseins: schau dir mal David Deutsch's "many minds" an.
Gruß
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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von Skeltek » 26. Nov 2013, 21:13

wilfried hat geschrieben: Deine Meinung ist wegen des Begriffs "Rang" schwer einzuordnen. Was genau wird in diesem Zusammenhang unter Rang verstanden?
Trägt man alle bekannten Parameter der Ausgangssituation in eine mehrdimensionale Matrix ein und fasst das "Würfeln"(oder wasauchimmer) als Matrizenoperation auf, bekommt man eine ganze Schar an Lösungsmöglichkeiten mit jeweiligen Wahrscheinlichkeiten.
Wobei die Abbildung von (Realität -> bekannte Parameter) bereits einen Verlust an Information darstellt;
aus dieser Schar an möglichen nxn Matrizen mit m bekannten Parametern und n-m Unbekannten kann man maximal auf eine Schar an möglichen Ergebnismatrizen als Ergebniss kommen.
Dabei sind die n-m unbekannten Parameter ausschlaggebend, wie weit man die Ausgänge des Ereignisses voraussehen kann. Bei n-m=0 Unbekannten gibt es nur ein einziges Ergebniss das zu 100% sicher ist; das wäre der Extremfall in dem alle Parameter der Ausgangssituation bekannt wären.
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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von wilfried » 27. Nov 2013, 08:57

Guten Tag

@Skeltek

Zum Thema Rang:

der Rang einer Matrix -Du beziehst Dich ja auf die Matrix- ist gegeben durch die Diemsnion der Spalten als auch der Reihen und wird somit unterschieden in Spalten- als auch Zeilenrang.

Ich bekomme aber diesen Begriff nicht in den Zusammenhang mit Würfeln oder einer Matrixoperation. Ich erwarte von Deine rDefinition irgendetwas ähnliches wie eine Determinatenoperation aus der ihre Eigenwerte (0 oder verschieden von 0) hervorgehen. Das erkenne ich nicht, daher verwirrt mich dieser Begriff hier

netter Gruß


Wilfried
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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von seeker » 27. Nov 2013, 13:56

Hallo Wilfried!

Ja, etwas mehr Klarheit kommt langsam auf... :)
Z.T. liegen die Schwierigkeiten IMHO -wie so oft- bei der Art wie was von wem gesagt wird, also am Sprachgebrauch.
wilfried hat geschrieben:Zufall heisst zunächst einmal, dass ausgehend von einer zahlenmässig begrenzten Menge ein Schluss auf eine deutlich grössere Menge geschlossen wird. Wenn nun die Möglichkeit bestünde diese grosse Menge zu messen und diese Datenmene auch handhaben zu können, dann wäre eine Zufallsverteilung nicht notwendig.
Das ist m.E. das Argument, das ich auch schon gebracht habe:
Echter Zufall -als Fehlen jeglicher Struktur in einer Datenmenge- kann erst dann als nachgewiesen gelten, wenn eine unendlich große Datenmenge vorliegt und auch ausgewertet wurde. In der Praxis ist das unmöglich. Daher ist es umöglich zu beweisen, dass eine scheinbare zufällige Verteilung auch tatsächlich zufällig ist.
Jedoch gilt dasselbe auch für das Gegenteil (eine echt-kausale Struktur, siehe Induktionsproblem)!
Es gibt bei der Bewertung von Daten daher immer nur ein "bis jetzt haben wir die und die Struktur gefunden" oder ein "bis jetzt haben wir keinerei Struktur gefunden".

Ich würde deinen Satz daher so präzisieren:
Zufall heisst zunächst einmal, dass ausgehend von einer zahlenmässig begrenzten Menge ein Schluss auf eine deutlich grössere Menge geschlossen wird. Wenn nun die Möglichkeit bestünde diese grosse Menge zu messen und diese Datenmene auch handhaben zu können, dann wäre eine Zufallsverteilung vielleicht gar nicht notwendig.
... denn es besteht eben auch immer die Möglichkeit, dass tatsächlich keine Struktur da ist, gerade, wenn es sich um 'Quanten-Daten' handelt.

Dem Rest was du sagst stimme ich zu.

Es ist tatsächlich so, dass all das, Kausalität, Zufall, Naturgesetz, usw. Dinge in unserem Verstand sind, nicht unbedingt auch Dinge in der Natur. Allein das, was in unserem Verstand ist, wissen wir.
Unter diesem Licht muss ich auch nochmals neu über gewisse Dinge nachdenken.

Es ist nämlich so:
Ich stehe seit einiger Zeit auf dem Standpunkt, dass das, was wir "echter Zufall" nennen in der Natur ganuaso realisiert sein muss, wie das, was wir "Kausalität" nennen.
Dass also z.B. der radioaktive Zerfall bei Einzelereignissen echt-zufällig (als Wirkung ohne vollständige Ursache) ist.
Ich habe dafür meine Gründe. Ich komme damit zu einem Gesamtbild, das ich für schlüssig halte.

Aber wie gesagt,ich muss nochmals neu bewerten, denn wissen kann ich in dem Bereich gar nichts.
Alles was man tun kann ist 'begründet glauben/vermuten', im Sinne von 'plausibel machen'.

Viele grüße
seeker
Grüße
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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von seeker » 27. Nov 2013, 14:06

@Skeltek:
Echter Zufall ist für mich, wenn eine Wirkung keine vollständige Ursache hat.
Scheinbarer Zufall ist für mich, wenn zu einer Wirkung keine vollständige Ursache erkennbar ist.

Letztendlich kann beides gar nicht beweisbar getrennt werden.
Selbst wenn man das Induktionsproblem bei Seite schiebt, kann scheibarer Zufall erst dann als scheinbar entlarvt werden, wenn dann irgendwann doch noch eine Struktur gefunden wird. So lange man aber keine Struktur gefunden hat, lässt er sich nicht von echtem Zufall unterscheiden.

Dafür muss ich doch gar nicht in den Sphären denken, wie es du getan hast (Systemkomplexitäten, usw.). Ich glaube, du verkomplizierst damit die Dinge unnötig, auch wenn das nicht falsch sein mag.

Die Sache mit der Nicht-Lokalität von VV in der QM ist davon getrennt zu betrachten.


@Tom:
Danke für den Hinweis zu David Deutsch. Ich habe natürlich schon einmal etwas zu Many Minds gelesen, aber noch kein ganzes Buch.
Außerdem vergisst man mit der Zeit leider halt auch so manches wieder...

Beste Grüße
seeker
Grüße
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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von wilfried » 27. Nov 2013, 20:42

Guten Tag

@seeker

Unter "Quantendaten" in seekers Sprachgebrauch ist sicherlich die Unschärfe eines Teilchens gemeint und alles was in irgendeiner Art sich darauf bezieht. Also auch unsere Quantenphysik

Aber: ich meine, die Quantenphysik beruht darauf, dass wir letztlich die Unterscheidungen in Welle, Teilchen, wann diese existieren, wo diese sich befinden usw. eben nicht kennen und uns dieser Unschärfe bedienen und damit auch die davon abhängige Physik definiert haben.

Jedoch:: die Natur kennt nichts von Physik und Quanten etc. Daher kann alles, was wir bzgl, Kausalität, Existenzkriterien, unsere physikalischen Theorien nicht als "echter" Zufall gelten, sondern eben als Zufall in Abhängigkeit unserer physikalischen Sichtweise.

Ich weiss inzwischen schon nicht mehr, wie ich meinen Standpunkt mit nochmals anderen Worten präzisieren soll. Ich finde es auch ehrlich gar nicht so wichtig, denn wir sind ja nicht die Natur, Wir sind diejenigen, welche die Natur verstehen und beschreiben wollen un ddamit haben wir unsere Unzulänglichkeiten eben in all unseren Theorien und Sichtweisen enthalten.

Netter Gruß

Wilfried
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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von seeker » 27. Nov 2013, 22:44

Hallo Wilfried,

ich denke es wird am Besten sein, wenn wir diesen Punkt jetzt erst einmal abhaken und setzen und reifen lassen.
M. E. haben wir uns in den wesentlichen Dingen ja auch soweit verstanden.

Viele Grüße
seeker
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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von wilfried » 28. Nov 2013, 12:55

Guten Tag seeker

das ist in Ordnung, so machen wir das.

Ich denke, dann kannst Du auch hingehen und jetzt dieses Thema zusammenfassen und in dem Bereich "Kosmologische Überlegungen" dieses Thema als bearbeitetes Thema ablegen.

Danke dafür und netten gruß

Wilfried
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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von tomS » 1. Dez 2013, 12:57

Vielleicht nochmal eine kurze Zusammenfassung sowie eine kleine Provokation:

1) Im Rahmend der MWI existiert kein Zufall! Die Entwicklung des Quantenzustandes ist vollständig deterministisch.
2) Allerdings ist nur ein Zweig dieses Gesamtzustandes beobachtbar; die Wahrscheinlichkeit, sich nach einem Experiment in einem bestimmten Zweig wiederzufinden ist offensichtlich beobachtbar, und gemäß der Bornschen Regel auch berechenbar
3) im Rahmend einer Kollapsinterpretation gilt die Bornsche Regel als Axiom. Im Rahmen der MWI entfällt die Bornsche Regel als Axiom, allerdings soll sie (u.a. mittels der Dekohärenztheorie) als Theorem ableitbar (beweisbar!) werden.
4) Diese Beweisbarkeit ist heute extrem umstritten.

M.E. ist die MWI dennoch die am ehesten akzeptable Interpretation. Im eigtl. Sinne handelt es sich jedoch nicht um keine Interpretation, sondern um ein (unvollständiges) Forschungsprogramm.
Gruß
Tom

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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von seeker » 2. Dez 2013, 01:31

@ Wilfried:
Eine gute Zusammenfassung wird verdammt schwer werden. Insbesondere eine, die alle befürworten können.
Aber ich werde es versuchen. Es wird Zeit kosten.

@Tom:
Eine schöne Zusammenfassung. Sicherlich kann man die MWI so sehen und man kann es auch so ähnlich bei Zeh nachlesen.
Und gleichzeitig ist es eine kleine Provokation... du weißt das ganz genau. :)

Anmerkung:
tomS hat geschrieben:1) Im Rahmend der MWI existiert kein Zufall! Die Entwicklung des Quantenzustandes ist vollständig deterministisch.
2) Allerdings ist nur ein Zweig dieses Gesamtzustandes beobachtbar; die Wahrscheinlichkeit, sich nach einem Experiment in einem bestimmten Zweig wiederzufinden ist offensichtlich beobachtbar, und gemäß der Bornschen Regel auch berechenbar
AHA!
WENN kein Zufall existiert WARUM kann man dann nur eine Wahrscheinlichkeit ausrechnen und keine exakte Gewissheit?

Im Grunde ist der Unterschied zwischen Kopenhagen und MWI (salopp dargestellt) der:
(Anm.: Der Würfel steht sinnbildlich für ein Quantenojekt.)

Kopenhagen sagt:
Du würfelst mit einem 6-seitigen Würfel. Alles was vor dem Wurf determiniert ist, ist, dass nach dem Wurf eine Zahl zwischen 1-6 auftreten wird. Welche Zahl das ist, ist nicht determiniert.

MWI sagt:
Du würfelst mit einem 6-seitigen Würfel. Nach dem Wurf treten alle Zahlen 1-6 auf. Du (jedes deiner 6 "Du") wirst aber immer nur eine von diesen Zahlen sehen können.
Welche Zahl jeweils "du" siehst, ist nicht determiniert.

Deshalb interpretiere ich es so:
Der Zufall bleibt!
Die MWI eliminiert den Zufall nicht, sondern verschiebt ihn woanders hin.
Wie an anderer Stelle schon erwähnt: Die VWI schiebt den Zufall von der Welt in den Beobachter.

Um den Zufall tatsächlich zu eliminieren müsstest du im Rahmen der MWI folgendes tun:
Du musst einen übergeordneten Meta-Beobachter als existent annehmen, der das MWI-Multiversum in seiner Gesamtheit beobachtet!
Das ist nichts anderes als die Einführung einer gottartigen Entität. Ich halte diese Schlussfolgerung im Moment für logisch unausweichlich.
Und Ockham hin oder her - die Akzeptanz der Einführung solcher Entitäten sollte ohne zwingenden Grund dann doch gut überlegt werden.

Noch eine Frage: Bist du sicher, dass die Bornsche Regel nicht auch bei Kopenhagen per Dekohärenz ableitbar sein könnte? Wäre das unverträglich?


Viele Grüße
seeker
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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von tomS » 2. Dez 2013, 09:58

seeker hat geschrieben:
tomS hat geschrieben:1) Im Rahmend der MWI existiert kein Zufall! Die Entwicklung des Quantenzustandes ist vollständig deterministisch.
2) Allerdings ist nur ein Zweig dieses Gesamtzustandes beobachtbar; die Wahrscheinlichkeit, sich nach einem Experiment in einem bestimmten Zweig wiederzufinden ist offensichtlich beobachtbar, und gemäß der Bornschen Regel auch berechenbar
AHA!
WENN kein Zufall existiert WARUM kann man dann nur eine Wahrscheinlichkeit ausrechnen und keine exakte Gewissheit?
So ist das nicht.
tomS hat geschrieben:3) Im Rahmen der MWI entfällt die Bornsche Regel als Axiom, allerdings soll sie ... als Theorem beweisbar (!) werden.
4) Diese Beweisbarkeit ist heute extrem umstritten.
Nochmal zur Erklärung: wir beobachten zufällige Quantenereignisse; wir erwarten daher, dass die Theorie uns dafür eine Erklärung liefert. Die MWI will diese Erklärung tatsächlich aus dem Formalismus ableiten. Dabei treten zwei Probleme auf:
(1) die Ableitung der Bornschen Regel ist umstritten
(2) es ist m.E. sogar unklar, wie aus einer objektiv und aus der Vogelperspektive deterministischen Theorie subjektive und aus der Froschperspektive zufällige Ereignisse ableiten lassen

Konkret: Nehmen wir an, dass aus der Theorie (mittels Dekohärenz etc.) ein Quantenzustand |Z> der Form

|Z> = b[down]1[/down]|1> + b[down]2[/down]|2>

folgt. Dabei gehe ich von zwei "stabile Branches" aus, die den mikroskopischen Zustand (z.B. Atomkern), den makroskopischen Zustand (z.B. Katze), die entsprechenden Umgebungsfreiheitsgrade (Luft, ...) sowie den Beobachter umfassen.

Die zentrale Frage, die die MWI m.E. heute nicht beantworten kann ist nicht die Frage
(1) "wie folgt der Wert von b[down]i[/down] aus der Theorie?", sondern
(2) "warum sollen die |b[down]i[/down]|² überhaupt als Wahrscheinlichkeitsamplituden interpretiert werden??"
Gruß
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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von Skeltek » 2. Dez 2013, 10:47

Nach MWI wird jedem Würfelwurf eine Kopie von mir paarweise zugeordnet.
Wer bestimmt nun welcher Skeltek in dieser Realität bleibt?
Oder: Die Skelteks sind nicht unterscheidbar, bis sie von dem jeweiligen Würfelwurf in ihrer Welt erfahren(falls sie es überhaupt tun).

Nach ersterem bin ich trotzdem eindeutig einem bestimmten Würfelausgang zugeordnet.
Nach letzterem wäre die Welt nicht vervielfacht worden sondern jeder Punkt im Universum wäre unterschiedlich oft existent, je nachdem wieviele Informationen er "erfahren" bzw wieder "vergessen" hat.
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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von seeker » 2. Dez 2013, 11:59

@Tom:
Völlig einverstanden!
Nur: Das ändert nicht das Geringste an dem, was ich gesagt habe. Verstehst du nicht?
Letztendlich dreht sich alles darum, was als "real" bzw. "objektiv real" gelten soll... und ob eine "objektive Realität" überhaupt existiert.

Noch eine Frage zur MWI:
Ist die Energieerhaltung eigentlich im Rahmen der MWI noch haltbar (Vogelperspektive)?
Wie ist das zu sehen?
Skeltek hat geschrieben:Wer bestimmt nun welcher Skeltek in dieser Realität bleibt?
Eben!

Grüße
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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von positronium » 2. Dez 2013, 12:08

@seeker: Ich glaube, Du siehst das etwas zu subjektiv. Nach dem Würfeln gibt es den würfelnden sechs mal. Keiner davon ist ausgezeichnet. Wenn Du beispielsweise eine 3 siehst, dann heisst das nicht, dass Du zufällig in den Zweig mit der 3 gekommen bist; vielmehr ist es so, dass Du Deine Vergangenheit im Zweig mit der 3 betrachtest, und Dich fragst, warum es zur 3 gekommen ist. "Du" im 4er-Zweig denkst aber genau so. Dein Ich wird also zu jedem Würfelergebnis einmal kopiert.

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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von positronium » 2. Dez 2013, 12:12

Skeltek hat geschrieben:Nach MWI wird jedem Würfelwurf eine Kopie von mir paarweise zugeordnet.
Wer bestimmt nun welcher Skeltek in dieser Realität bleibt?
Es gibt keine "diese Realität"; das ist alles real, nur eben nicht für jeden Skeltek jedes Ergebnis sichtbar.

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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von Skeltek » 3. Dez 2013, 01:05

Da der Würfel ein makroskopisches Objekt ist, würde sich die Welt nicht in 6 Teile aufspalten sondern jedes Würfelergebniss repräsentiert so viele Welten, wie es Kombinationen an Quantenzuständen aller beteiligten Teilchen gibt, die z.B. eine "6" als Ergebniss haben.
In welcher dieser praktisch unendlich vielen Welten(z.B. dieselbe aber nicht gleiche "6" als Ergebniss haben) man sich befindet ist eine retrospektive Frage. Auch bei MWI symbolisiert das hier und jetzt eine "Selektion" einer der vielen Möglichkeiten bzw eine Auswahlfunktion(die bereits stattgefunden hat).
MWI und "echter Zufall" wie es einige nennen sind meiner Meinung nach nich nur nicht unterscheidbar, sondern haben auch interpretatorisch keinerlei Unterschied(wenn man Argumentation daß die anderen Welten abgekoppelt sind nicht getrennt sondern im Verbund auswertet).
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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von tomS » 3. Dez 2013, 06:43

Skeltek hat geschrieben:MWI und "echter Zufall" ... sind meiner Meinung nach nich nur nicht unterscheidbar, sondern haben auch interpretatorisch keinerlei Unterschied.
Das Problem ist, dass der Zufall und insbs. die konkrete Wahrscheinlichkeit nicht ableitbar zu sein scheinen. Bleiben wir bei meinem obigen Beispiel:
tomS hat geschrieben:Nehmen wir an, dass aus der Theorie ein Quantenzustand |Z> der Form

|Z> = b[down]1[/down]|1> + b[down]2[/down]|2>

folgt. Dabei gehe ich von zwei "stabile Branches" aus, die den mikroskopischen Zustand (z.B. Atomkern), den makroskopischen Zustand (z.B. Katze), die entsprechenden Umgebungsfreiheitsgrade (Luft, ...) sowie den Beobachter umfassen.

Die zentrale Frage, die die MWI m.E. heute nicht beantworten kann ist, "warum sollen die |b[down]i[/down]|² überhaupt als Wahrscheinlichkeitsamplituden interpretiert werden??"
Die Welt einschließlich des Beobachters spalten sich in zwei Branches auf. Aus Sicht eines Beobachters innerhalb eines Branches ist der "Vorfaktor" eines Branches irrelevant.
Gruß
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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von Hawkwind » 3. Dez 2013, 11:40

Wie ist das eigentlich im Falle eines Spektrums kontinuierlicher Eigenwerte?
Dann würde ja auch die Messung eines jeden dieser Werte (aus einer nicht mal mehr abzählbaren Folge von kontinuierlichen Werten) in einer eigenen Welt realisiert werden?
Eine Welt für x=1.23, eine für x=1.230000001, eine für x=1.23000000000000000001 und unendlich viele dazwischen auch noch: eine nichtmal mehr abzählbare Folge von Welten.

Da lobe ich mir doch den Kopenhagener Kollaps.

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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von wilfried » 3. Dez 2013, 15:42

Guten Tag zusammen

von der Many World Interpretation halte ich gar nicht. Für mich stellt sich die MWI als ein plumper Versuch dar, die Wahrscheinlichkeit in einen Determinsismus zu bringen unter der Vorageb, dass es n Zweige gibt bei n Möglichkeiten, so dass sich ein tree (Hauptzweig) ergibt, der genau den "Weg" darstelle, den ich ging. Alle anderen Möglichkeiten sind in diesem Modell "cotrees", also Nebenwege, die dann irgenwo enden.

Im Grunde wird mittels MWI versucht dass meine Ansicht der Welt: "die Natur tut es eben ohne dass sie Wissenschaft kennt" in das Modell des personifizierten trees zwängt

Anmerkung: die Begriffe tree und cotree entstammen der Graphentheorie

Netter Gruß

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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von seeker » 3. Dez 2013, 16:17

positronium hat geschrieben:@seeker: Ich glaube, Du siehst das etwas zu subjektiv. Nach dem Würfeln gibt es den würfelnden sechs mal. Keiner davon ist ausgezeichnet. Wenn Du beispielsweise eine 3 siehst, dann heisst das nicht, dass Du zufällig in den Zweig mit der 3 gekommen bist; vielmehr ist es so, dass Du Deine Vergangenheit im Zweig mit der 3 betrachtest, und Dich fragst, warum es zur 3 gekommen ist. "Du" im 4er-Zweig denkst aber genau so. Dein Ich wird also zu jedem Würfelergebnis einmal kopiert
Fast keine Einwände positronium. Mir ist diese Argumentation auch bekannt und klar.

Nur: Ich wiederum glaube, du siehst das etwas zu objektiv. Ich glaube man objektiviert im Übermaß, wenn man der MWI in ihrer Standardform folgt.

Worauf will ich hinaus?

Wenn du der MWI folgst musst du zwangsläufig auch folgende Annahme machen:
„Alles, was die Theorie vorhersagt, alles, was per Theorie berechenbar ist, existiert auch!“
Da kommst du bei der VWI nicht drum herum. Keine Chance!
In dieser Position steckt als Grundannahme, dass eine völlig objektive, beobachterunabhängige Welt tatsächlich existiert.

Die Gegenposition lautet: „Es existiert nur das, was auch zumindest im Prinzip beobachtbar ist! Es existiert nur das, was wirkt!“
(Stichwort: Observablen)
In dieser Position steckt als Grundannahme, dass „Realität“ bzw. „Existenz“ etwas ist, das ZWISCHEN Objekt und Subjekt entsteht, erst durch deren Interaktion, in der Wirkung existent WIRD. Vorher sind Objekt und Subjekt nicht existent, sondern nur potentiell.

Keine Angst, ich will jetzt nicht auf das Bewusstsein hinaus… Lies erst weiter.

Weiter:

Wir kennen aus der SRT/ART ja schon das Relativitätsprinzip, welches gut belegt ist.
Ich plädiere nun dafür, dass man dieses Prinzip so ernst nehmen muss, dass man es ausweitet, nämlich so:

„Nicht nur Raum und Zeit sind relativ, sondern die Existenz selbst ist relativ, relativ zum Beobachter!“

Man kann das zum Beispiel an der Unruhstrahlung sehen:
Es ist vom Beobachter und seinem Bewegungszustand abhängig, ob sie existiert oder nicht!

Zur QM:

Was ist ein Beobachter?
Ein Beobachter kann natürlich z.B. ein Mensch sein. Es kann aber auch Objekte geben, die sozusagen stellvertretend für uns beobachten. Irgendein Objekt, das WW macht (auch mit der Umwelt), z.B. ein Stein. Ich will diese stellvertretenden Beobachter „virtuelle Beobachter“ nennen.

Der Punkt bei der ganzen Argumentation mit der Dekohärenz ist nun, dass diese NUR dann stattfindet, wenn ein virtueller Beobachter anwesend ist!
Ohne virtuellen Beobachter wird sich ein Quantenobjekt wie ein Elektron nie als Teilchen-Elektron oder als Wellen-Elektron zeigen. Es werden auch im Rahmen der MWI nie irgendwelche per Dekohärenz separierte Weltenverzweigungen entstehen.

Das heißt:

Ohne Subjekt (= virtueller Beobachter, in der weitesten Fassung des Begriffs „Subjekt“!) geht es nicht!

Daher muss ich die sog. Gegenposition einnehmen: „Es existiert nur das, was auch zumindest im Prinzip beobachtbar ist!“
… beobachtbar durch einen virtuellen Beobachter!

Daher kann aus Sicht jedes Beobachters in irgendeiner Verzeigung der vielen Welten nur die eigene Verzweigungslinie „real existent“ genannt werden.
Deshalb dürfen wir nicht annehmen, dass auch die anderen mathematisch möglichen Verzweigungen existieren. Wir dürfen für sie nicht den Begriff „existent“ benutzen.

Nur ein virtueller Beobachter, der ALLE Verzweigungen observiert darf diese Annahme/Aussage machen, weil sie nur für diesen Beobachter, RELATIV zu diesem Beobachter existieren. Ein solcher Beobachter wäre gottartig.

WIR dürfen diese anderen Verzweigungen höchstens „potentiell-real“, „halb-real“, „virtuell-real“, „prä-real“ oder so ähnlich nennen, weil diese anderen Verzweigungen RELATIV zu uns nicht existieren.

Da die anderen Verzweigungen nicht im selben Maße wie unsere eigene existieren, dürfen wir sie auch nicht mit unserer eigenen Verzweigung so „verwursteln“, dass damit der Zufall eliminiert wird.
Denn wenn wir das tun und deiner Argumentation folgen, dann sehen wir alle anderen Beobachter genauso real an, wie uns selbst. Und dafür fehlt uns eben –wie argumentiert- die logische Grundlage.

Beste Grüße
seeker
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Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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seeker
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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von seeker » 3. Dez 2013, 18:39

Nachtrag (bevor ich diese Gedanken wieder vergesse):

Eine Theorie, die im Rahmen der Theorie versucht den Beobachter zu negieren, indem sie eine völlig objektive, mechanistische Welt postuliert begeht einen logischen Fehler:
Wenn nämlich der Beobachter verschwindet, der die Theorie überhaupt erst erschaffen hat, dann verschwindet auch die Theorie.
Im Grunde hatten wir doch gedacht, dass wir über das alte mechanistische Weltbild eines Descartes hinausgekommen wären?
In Form der MWI scheint mir dieses Weltbild nun über die Hintertür wieder hereinzukommen...

Die Begriffe Vogelperspektive/Froschperspektive sind übringens versteckt wertend und suggerierend: Es ist natürlich der Vogel, der die höhere, wahrere Perspektive hat...
So, so?! Nun ja, so einfach ist das nicht...

Und noch ein Argument:
Nach dem Würfeln gibt es den würfelnden sechs mal. Keiner davon ist ausgezeichnet. Wenn Du beispielsweise eine 3 siehst, dann heisst das nicht, dass Du zufällig in den Zweig mit der 3 gekommen bist; vielmehr ist es so, dass Du Deine Vergangenheit im Zweig mit der 3 betrachtest, und Dich fragst, warum es zur 3 gekommen ist. "Du" im 4er-Zweig denkst aber genau so. Dein Ich wird also zu jedem Würfelergebnis einmal kopiert
Selbst wenn ich annehme, dass alle Beobachter tatsächlich gleichberechtigt existieren (was man m.E. nicht darf, s.o.), dann ist aus der Froschperspektive der Zufall dennoch immer noch existent. Denn jeder der Beobachter wird sich fragen, warum er jetzt gerade die Zahl sieht, die er sieht und keine andere. Und er wird keinen Grund dafür finden, weil es keinen Grund dafür gibt! Genau so etwas nennt man Zufall.
Die Beobachter sind auch nicht identisch, denn sie unterscheiden sich in dem was sie sehen: das Würfelergebnis.
In dem Fall würde jeder Beobachter nach einer Theorie fahnden, die ihm erlaubt kausal auszurechnen, warum er dieses oder jenes Ergebnis SIEHT (bzw. gerade ihm erscheint).
Klassisch (im Rahmen von Kopenhagen) hat man nach einer Theorie gefahndet, die es erlaubt kausal auszurechnen, warum dieses oder jenes Ergebnis IST (bzw. geworden IST).
Beide Fahndungen bleiben erfolglos. Es ist Konsens, dass sich daran nichts mehr ändern wird.

Ergo, nochmals:
Es findet im Rahmen der MWI eine Verschiebung des Zufalls von der Welt in den Beobachter statt.
Mit der anschließenden scheinbaren, unterschwelligen Negierung des Beobachters als Subjekt verschwindet scheinbar auch der Zufall.
Das ist aber logisch fehlerhaft, weil der Beobachter nicht negiert werden kann.

Grüße
seeker
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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von positronium » 3. Dez 2013, 18:47

seeker hat geschrieben:Fast keine Einwände positronium. Mir ist diese Argumentation auch bekannt und klar.
OK.
Ganz subjektiv halte ich die Annahme der Realität der Viele-Welten-Interpretation für äusserst unwahrscheinlich; von daher sehe ich darin nur ein Gedankenexperiment, also nicht all' zu ernst nehmen, was ich schreibe:
seeker hat geschrieben:Wenn du der MWI folgst musst du zwangsläufig auch folgende Annahme machen:
„Alles, was die Theorie vorhersagt, alles, was per Theorie berechenbar ist, existiert auch!“
Ja, jede Verzweigung ist existent.
seeker hat geschrieben:In dieser Position steckt als Grundannahme, dass eine völlig objektive, beobachterunabhängige Welt tatsächlich existiert.
Ja.
seeker hat geschrieben:Die Gegenposition lautet: „Es existiert nur das, was auch zumindest im Prinzip beobachtbar ist! Es existiert nur das, was wirkt!“
Man muss hier drei Dinge unterscheiden.
- Beobachtbarkeit: Jeweils nur ein Eigenwert von Observablen ist beobachtbar; sonst nichts.
- unsere Realität: Es ist alles real und existent, was durch die QM beschrieben wird, bis es zur Aufspaltung in Teilwelten kommt. Dadurch geht ein Teil der Realität "woanders" hin.
- Existenz: Kommt es zu einer solchen Aufspaltung, hat man aber nach der VWi so etwas wie eine Erhaltungsgrösse, also jeden Eigenwert einer Observablen, welche in je eine neue Welt gelangen. Das heisst, dass die anderen ebenfalls wirken, aber eben nicht mehr für uns zugänglich sind.
seeker hat geschrieben:„Nicht nur Raum und Zeit sind relativ, sondern die Existenz selbst ist relativ, relativ zum Beobachter!“
Die Relativitätstheorie würde ich hier nicht zu Rate ziehen. Die reicht nicht so weit. Würde man das doch tun, müsste man auch Teilchen hinter einem Ereignishorizont oder ausserhalb der Hubble-Sphäre als irreal ansehen. Dann hätte man erst recht ein Problem mit der Erhaltung.
seeker hat geschrieben:Der Punkt bei der ganzen Argumentation mit der Dekohärenz ist nun, dass diese NUR dann stattfindet, wenn ein virtueller Beobachter anwesend ist!
Mir gefällt ja der Begriff des Beobachters nicht. Ein solcher ist nichts anderes als andere Objekte der QM. Und natürlich hast Du damit Recht: Ein einzelnes QM-Objekt wird nie wechselwirken und folglich nichts tun als sich kontinuierlich zu entwickeln.
QM-Objekte existieren aber in jeder Teilwelt.
seeker hat geschrieben:Da die anderen Verzweigungen nicht im selben Maße wie unsere eigene existieren, dürfen wir sie auch nicht mit unserer eigenen Verzweigung so „verwursteln“, dass damit der Zufall eliminiert wird.
Das stimmt nicht. Sie existieren ganz genau so direkt oder indirekt für "dortige" Beobachter wie sie für einen "hiesigen" Beobachter existieren. Keine Verzweigung ist ausgezeichnet. Und die Verbindung wird ja durch den "Kollaps" aufgelöst.

Aber vielleicht verstehe ich nicht, worauf Du hinaus willst.
Ich verstehe die VWI so, dass Teilwelten voneinander abgespalten werden und dann unabhängig existieren. Rückblickend erscheint damit ein Messwert aus Wurmperspektive natürlich immer zufällig.

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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von tomS » 3. Dez 2013, 21:51

wilfried hat geschrieben: Für mich stellt sich die MWI als ein plumper Versuch dar, die Wahrscheinlichkeit in einen Determinsismus zu bringen ...
Hallo Wilfried,
Ich bin nicht von der MWI überzeugt - so wie sich heute präsentiert - aber das kann ich so nicht stehen lassen. Die MWI ist
1) die einzige "Interpretation", die weder auf Realismus verzichtet (im Sinne von Wellenfunktion als Repräsentation von Wissen), noch einen außerphysikalischen Kollaps hinzufügt.
2) ein keineswegs plumper Versuch, die QM ernst zu nehmen.
Gruß
Tom

«while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von wilfried » 4. Dez 2013, 08:39

Guten Tag Tom

ich bin trotzdem kein Anhänger dieser Theorie, eben weil diese diejenigen Pfade präferenziert, welche sich per Lösung eben so darstellen. Damit wird im Vergleich zur Graphentheorie so etwas wie ein vierdimensionaler tree aufgebaut. Das ist damit mein Weg durchs Geschehen. Dein tree sieht anders aus, weil Du Dich zu einem anderen Zeitpunkt anders entschieden hast und wir uns auf unseren Pfaden auch nirgendwo getroffen haben.

Der Zufall wird durch die MWI zu einer Entscheidung, zu einem Pfad.


Auf der anderen Seite, ja ich verstehe Deine Antwort und kann diese auch nachvollziehen. Denn wenn Du in einem zufällig ablaufenden System einen deterministischen Ansatz suchst, findest Du diesen nur auf diesem Weg. Insofern ist die MWI durchaus ein sinnvolles Hilfsmittel und hat eine sicherlich Berechtigung.

In meinem Beitrag wollte ich diese Berechtigung und auch die sinnvolle Anwendung der MWI nicht anzweifeln, ich wollte darin nur sagen, dass ich persönlich den MWI Ansatz nicht mag. Für mein Weltverständnis geht dieser Ansatz in eine Richtung, der ich so nicht folgen kann. Ich sehe nicht ein, warum hier eine Art Zwangsdeterminismus eingeführt wird. Daher nannte ich das "plumper" Versuch, aber diesen teil des Satzes ziehe ich auch gerne zurück, denn darin ist eine sehr persönliche Bewertungsnote enthalten.

Netter Gruß

Wilfried
Die Symmetrie ist der entscheidende Ansatz Dinge zu verstehen:
-rot E - dB / (c dt) = (4 pi k ) / c
rot B - dE/ / (c dt) = (4 pi j ) / c
div B = 4 pi rho_m
div E = 4 pi rho_e

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