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Der Gegenstand der Quantenmechanik

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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von Fuzzlix » 21. Nov 2013, 14:33

wilfried hat geschrieben:Das sehe ich ein klein wenig "entspannter". Solche Gedankenblasen sind manchmal!!! schon hilfreich, denn bei "wachem" Verstand und sorgfältiger Anwendung dieser Blasen können diese auch hilfreich sein. Sie können dazu führen, dass aus unverstandenen Dingen sich im Zug der Beschäftigung mit diesem Unbekannten auch unter der zunächst als unbeschreiblich oder sogar falschen Darstellung ein neuer Aspekt ergibt. Das aber muss zwingend mit sehr wachem Verstand und viel viel Vorsicht gemacht werden. Insofern eben meine leichte Abschwächung zu Deinem Beitrag.
Klar muss man auch einmal "träumen" dürfen. Vielleicht wird eine gute Idee daraus oder noch besser eine gute Theorie.
Das meinte ich auch nicht.

An einer Stelle kann es aber gefährlich werden:
wilfried hat geschrieben:Sie können dazu führen, dass aus unverstandenen Dingen sich im Zug der Beschäftigung mit diesem Unbekannten auch unter der zunächst als unbeschreiblich oder sogar falschen Darstellung ein neuer Aspekt ergibt.
Wenn Du nicht aufpasst und Deine "neuen Aspekte" auf zwar nicht widerlegbaren aber auch nicht beweisbaren Gedankenschritten beruhen, kann es passieren, dass Du diese "neuen Aspekte" als wahr bezeichnest, diese es aber nicht sind.

Fuzzlix.
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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von wilfried » 21. Nov 2013, 14:41

Lieber Fuzzlix


100% Zustimmung!! Danke für Deinen interessanten und wichtigen Zwischenruf!!

Netter Gruß

Wilfried
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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von positronium » 21. Nov 2013, 19:23

Hallo allerseits,

ich werde diesen Thread graphisch aufbereiten. Dazu muss ich natürlich die von Euch verfassten Texte verarbeiten. Deshalb die Frage an alle, die hier im Thread gepostet haben: Darf ich Euere Inhalte verwenden und soll ich Euere Urheberschaft (evtl. bei jedem Text-Ausschnitt?) vermerken? Oder ist es für Euch OK, wenn das als Gemeinschaftsprodukt stehen bleibt?

Gruss

positronium

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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von seeker » 22. Nov 2013, 04:46

@positronium: Klar!

@Tom: Interessante Gedanken!

Als Anmerkungen:
Das mit der Meta-Theorie ist wirklich ein guter Gedanke!
Dennoch bleibt es eine bestimmte Perspektive. Wir müssen andere Perspektiven hier nicht unbedingt untersuchen, jedoch ist es wichtig, dass wir uns bewusst bleiben, dass diese möglich sind. Das reicht für uns schon.

Beispiele:
Der Psychologe kann auch behaupten, dass die Psychologie eine Meta-Theorie ist, in deren begrifflichen Rahmen sich alle anderen Wissenschaften prinzipiell einbauen lassen.
Warum? Weil alle Wissenschaft eine kognitive Leistung ist und letztlich nur in unserem Geist existiert.

Der NatWiss-Experimentator wird wiederum behaupten, dass die Gesamtheit der gesammelten Daten höher zu bewerten sei als irgendeine aus diesen Daten hergeleitete Theorie.
Das Problem liegt für ihn nicht an den Daten, sondern an der Begrenztheit des menschlichen Verstandes, der nicht in der Lage ist die Daten in ihrer Rohform zu überblicken und daher gezwungen ist daraus eine vereinfachende Theorie zu erstellen. Er wird auch behaupten, dass jede Aussage die über die reine Empirie hinausgeht Spekulation sei.

Noch eine Frage:
Du meintest auf meine Diskussionsanfrage zu "Quantenzustände sind in der Natur nicht beobachtbar" folgendes:
tomS hat geschrieben:Zur Quantenwelt: ja, der Quantenzustand ist nicht beobachtbar. Ich denke, das kann man für jede mathematische Entität in einer Theorie behaupten, es sei denn, wir identifizieren Realität und Formalismus. Man muss unterscheiden zwischen "ein System wird durch einen Zustandsvektor beschrieben" und "ein System IST ein Zustandsvektor". Letzteres würden nicht sehr viele Physiker unterschreiben.
Ich sehe das (den blau markierten Satz) noch etwas anders (bzw. möchte ich Identifizierung Realität/Formalismus so ausführen):
Ich denke in einer klassischen Welt könnte man klassische Messungen prinzipiell beliebig genau durchführen und anschließend sagen, dass diese Messwerte den Zustand des untersuchten Systems eben auch beliebig genau -und damit beliebig nahe der wahren Tatsachen- abbilden. Dieser Zustand des (realen) Systems existiert dort in einer von der Messung unabhängigegn, objektiven Form. Insofern wären klassische Zustände in einer klassischen Welt messbar.

Den Unterschied dazu (in der QM) sehe ich in dem präparativen Charakter der dortigen Messwerte/Messungen:
Durch die Messung zerstöre ich ja das Quantensystem, das ja vorher nicht nur einen Messwert enthielt, sondern eine Überlagerung (oder ein Ensemble oder was auch immer...) von vielen Werten.
D.h.: (Konkrete, einzelne) Messwerte, die man aus QM-Systemen erhält, würden gar nicht (eindeutig festgelegt) existieren, wenn man nicht gemessen hätte.
Daher messe ich nicht den (unscharfen) Quantenzustand, wenn ich messe.
Aus experimenteller Sicht kommt diese Schlussfolgerung noch bevor ich mir irgendwelche Gedanken über theoretische Aspekte der QM, ihren mathematisch-formalen Kern und ihre Interpretationen machen muss.

Siehst du (ihr) das anders?

@Wilfried:
Ich stimme dir ja in alllem völlig zu, bis auf einen Punkt, den ich nicht ablehne aber evtl. anders bewerte und den ich nochmals herausstellen will:
Wilfried hat geschrieben:Die Natur, so ist meine Meinung agiert, sie tut und das tut sie -so sehe ich das eben- kausal.
Was ich hier herausstellen will:
Du hast in deiner Argumentation dafür nicht die mindeste logische Grundlage.
Tatsächlich ergibt sich aus deiner Argumentation nur, dass du über diesen Punkt gar nichts wissen bzw. aussagen kannst.
D.h.: Bei deiner hier kundgetanen Aussage zur Kausalität in der Natur selbst handelt es sich um einen reinen Glaubenssatz.

Im Gegensatz dazu ist die Aussage, dass Kausalität in unseren wiss. Theorien existiert, eine beweisbare Tatsache.
Es ist sogar so, dass per Vereinbarung (normativ) alle wissenschaftlichen Theorien vollständig kausal sein sollen.

Ansonsten bin ich wie gesagt mit allem soweit einverstanden.

Beste Grüße
seeker
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von tomS » 22. Nov 2013, 08:17

seeker, ich stimme dir bei deinen Ausführungen zu, allerdings hatte ich etweas anderes gemeint.

Der Quantenzustand ist nicht beobachtbar, es sei denn, wir identifizieren Realität und Formalismus. Man muss unterscheiden zwischen "ein System wird durch einen Zustandsvektor beschrieben" und "ein System IST ein Zustandsvektor.

Ich kann an einem Elektron Messungen durchführen und das Ergebnis als Quantenzustand notieren. Aber letzteres ist immer nur mein Formalismus, meine Notation, Mathematik + Konvention. Es ist nicht das reale Elektron selbst (was auch immer das ist), sondern meine Repräsentation des realen Elektrons innerhalb eines Formalismus.
Gruß
Tom

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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von wilfried » 22. Nov 2013, 10:32

GutenTag zusammen

tomS hat geschrieben: Zum zweiten handelt es sich mit der QM im eigentlichen Sinne nicht um eine Theorie, sondern um eine Metatheorie (mir wird das eben erst richtig bewusst). Die QM behauptet nämlich nicht, dass sie zur Beschreibung bestimmter Phänomene herangezogen werden kann, sondern dass sie einen Begrifflichen Rahmen bildet, innerhalb dessen eine Beschreibung aller Phänomene möglich ist. Atomphysik, Molekülphysik, Chemie, Molekularbiologie, Festkörperphysik, QED und QCD, sogar Stringtheorie folgen sämtlich einem einzigen begrifflichen Rahmen (QM verhält sich zu Atomphysik so wie "Sprache" zu "Latein"). Und insofern ist die Position der QM eine sehr starke im Vergleich zu einzelnen Phänomenen und Experimenten, die ja notwendigerweise einen enger gefassten begrifflichen Rahmen haben. Wie sollen der Astrophysiker, der die Sonne beobachtet, und er Chemiker, der eine Reaktion in einem Reagenzglas herbeiführt, einen einheitlichen begrifflichen Rahmen schaffen? Die QM tut es.

Damit ist die QM als Paradigma natürlich nicht prinzipiell unangreifbar oder vorbehaltlos universell, aber sie ist es in der Praxis dahingehend, dass sie sich (bisher) als uneingeschränkt gültig erwiesen hat. Seit der Formulierung der QM ist kein Phänomen aus ihrem begrifflichen Rahmen herausgefallen. Jedes Phänomen konnte durch eine quantenmechanische Theorie beschrieben werden.

Und jetzt bin ich wieder beim Kern des qm Formalismus: er besteht letztlich aus den folgenden Elementen:
1) ein separabler Hilbertraum
2) eine Menge selbstadjungierter Operatoren, die die Obsevablen repräsentieren
3) ein darin ausgezeichneter Operator H, sowie der daraus ableitbare Zeitentwicklungsoperator U(t) = exp(-iHt)
3') letzteres ist äquivalent zur Schrödingergleichung
(4) die Bornsche Regel (die evtl. - glaubt man der Viele-Welten-Interpretation - aus (1-3) ableitbar und daher überflüssig ist)
Das gefällt mir ausnehmend gut, denn wir haben auf Grund unsere Diskussionen auch mit der manchmal dagewesenen Hartnäckigkeit eine Menge Erkenntnisse gewonnen und vor allem einen verbesserten Blick auf das, was die QM sein soll erhalten.
seeker - Anmerkungen zu Wilfried`s Anschauung über die Natur: hat geschrieben:
.... Was ich hier herausstellen will:
Du hast in deiner Argumentation dafür nicht die mindeste logische Grundlage.
Tatsächlich ergibt sich aus deiner Argumentation nur, dass du über diesen Punkt gar nichts wissen bzw. aussagen kannst.
D.h.: Bei deiner hier kundgetanen Aussage zur Kausalität in der Natur selbst handelt es sich um einen reinen Glaubenssatz.

Im Gegensatz dazu ist die Aussage, dass Kausalität in unseren wiss. Theorien existiert, eine beweisbare Tatsache.
Es ist sogar so, dass per Vereinbarung (normativ) alle wissenschaftlichen Theorien vollständig kausal sein sollen.
Die Natur kann ich nicht mit Attributen wie logisch / unlogisch / schön / hässlich beschreiben oder bewerten, ich sehe die Natur als unantastbar in ihren Erscheinungen und ihrem Wirken an. Wie gesagt, die Natur agiert und wir und andere Lebewesen reagieren. Wir wollen die Natur verstehen, wir dürfen aber nicht hingehen und die Natur mit menschlichen Attributen versehen. Wir dürfen jedoch die Natur abbilden, so gut wie immer wir das vermögen.
Ja, ich kann über diesen Punkt keine weitere Aussagen tätigen, wie denn auch? Das ist kein Glaubenssatz, das ist Realität! Glaube hieße ich stelle mir etwas vor, wie es denn sein möge, weiß es jedoch nicht, stelle dieses aber trotzdem als Leitgedanke oder Lebensphilosophie ganz oben hin und handhabe dieses dann mehr oder weniger (Glaubenstiefe) fundamentalistisch
  • (Bitte diesen Begriff jetzt nicht politisch sehen!!! Dieser Begriff wird mit vielen negativen Vorkommnissen verwendet, die ich einerseits nicht gutheiße und andererseits hier gar nicht meine!!)
.

Nein, das mache ich nicht, das einzige was ich tue ist: ich akzeptiere, dass die Natur da ist und einfach tut, was sie tut. Das beobachte ich und darüber mache ich mir Gedanken, wie dieses Tun wohl beschrieben werden kann. Damit setzte ich die Natur aber nicht gleich einer Gottheit, die nach menschlichen Vorstellungen erschaffen wurde und quasi allmächtig, versehen mit menschlichen Eigenschaften, handelt. Oh nein, das beileibe nicht.

Daher darf ich sagen, dass die Natur selber die Ur-Kausalität oder strengste Kausalität selber ist. Nur wie diese exakt funktioniert, das vermag ich nicht zu sagen, ich kenne nur ansatzweise einige Auswirkungen, beschrieben und berechnet durch Menschen gemachte Modelle. Die Natur lässt sich nicht beweisen (meine Meinung).

Ist damit mein Standpunkt ein wenig klarer?


Mit Euren Beiträgen ist mir dieser Gegenstand der Quantenmechanik auch viel bewusster geworden und ich kann ihn auch jetzt deutlich besser erkennen. Die bislang sogar ein wenig blasse Vorstellung, was denn nun die QM will, was sie ist, ist durch Eure Ausarbeitungen wirklich lebendiger geworden.

Das ist ein großartiges Erlebnis, so etwas in einem Forum zu erreichen!!!

@positronium
Wir arbeiten hier an einem Gemeinschaftsprojekt. Zunächst einmal brauchst Du die Urheberrechte in Deiner visuellen Aufbereitung nicht einzupflegen. Vorschlag: Schreibe eine Fußnotiz der Art:

In Arbeit befindlich, Urheberrechte sind in den zugehörigen Forentexten bereits berücksichtigt und werden eventuell hier ebenfalls später eingepflegt.

Der Text darf auch gerne umgestaltet, schöner geschrieben werden. Mir geht es um den rechtlichen Inhalt. Damit sind wir auf der sicheren Seite.

netter Gruß

Wilfried
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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von seeker » 22. Nov 2013, 16:09

Hallo Wilfried!

Ich glaube wir haben noch etwas Probleme einander zu verstehen.

Nochmals:
wilfried hat geschrieben:Die Natur kann ich nicht mit Attributen wie logisch / unlogisch / schön / hässlich beschreiben oder bewerten, ich sehe die Natur als unantastbar in ihren Erscheinungen und ihrem Wirken an. Wie gesagt, die Natur agiert und wir und andere Lebewesen reagieren. Wir wollen die Natur verstehen, wir dürfen aber nicht hingehen und die Natur mit menschlichen Attributen versehen. Wir dürfen jedoch die Natur abbilden, so gut wie immer wir das vermögen.
Ja, ich kann über diesen Punkt keine weitere Aussagen tätigen, wie denn auch?
Völlig einverstanden!

ABER (und DAS bemängle ich eben, sorry, aber da bin dann ich einmal bockbeinig):

Dann sagst du...
wilfried hat geschrieben:Daher darf ich sagen, dass die Natur selber die Ur-Kausalität oder strengste Kausalität selber ist.
... und widersprichst damit dem oben gesagten (wo du sagst, dass du nichts sagen kannst und dann tust du es hier doch).
Alein dieses Aussagen bemängle ich und habe dessen Inhalt als 'Glaubenssatz' bezeichnet (bitte dieses Wort auch nicht so eng sehen).

Ebensogut kann ich sagen:
"Nein, die Natur ist nicht die Ur-Kausalität! Sie ist vielmehr die Dingldings! Die Natur dingeldingt und daraus entstehen dann die Phänomene, die wir dann beschreibend in eine kausale Ordnung setzen!"

Verstehst du? "Dingldings" ist hier ein ebenso inhaltsleeres Wort wie "Ur-Kausalität" oder "strengste Kausalität" oder JEDES andere Wort!
Wenn man feststellt, dass man über die Natur "an sich" nichts sagen kann (was du oben tust), dann darf man hinterher auch nichts sagen.

Verstehst du nun, was ich meine?


Viele Grüße
seeker
Grüße
seeker


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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von wilfried » 22. Nov 2013, 17:31

Guten Tag

tja lieber seeker, was soll ich jetzt noch anworten? Zumindest habe wir doch einen Teil eines Konsens hinzugewonnen.

Ich verstehe Dich jedoch. Eventuell ist doch so etwas wie eine Gleubensfrage. Denn ich sehe das so, kann es aber natürlich nicht begründen. Könnte ich begründen, wüsste ich ja um die Fakten, aber diese kenne ich natürlich nicht.

Das nennt man doch Dilemma oder?

Da komme ich nicht heraus. Du stehst jedoch mit Deinem Dngldings genauso wie ich im Regen... :devil:

Das ist es, was mich erfreut und beruhigt. (spöttisch gemeint)

Jetzt wieder im Ernst: kommen wir da je raus?? Ich glabe nicht, ich denke wir haben an dieser Stelle den Punkt erreicht, an dem wir auf Grund unserer eigenen Grenzen nicht weiter kommen.

Vorschlag: wir nehmen beide Standpunkte einfach nebeneinader auf und erklären, dass dieses Dilemma nicht lösbar ist.
Einverstanden?

Gruß

Wilfried
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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von seeker » 22. Nov 2013, 17:45

Hallo Tom, ja ich verstehe.
Interessant... es gibt beide Argumentationen als Einschränkungen!

Noch zu meiner Unterscheidung zwischen einer klassischen Welt und unserer QM-Welt:
seeker hat geschrieben:Ich denke in einer klassischen Welt könnte man klassische Messungen prinzipiell beliebig genau durchführen und anschließend sagen, dass diese Messwerte den Zustand des untersuchten Systems eben auch beliebig genau -und damit beliebig nahe der wahren Tatsachen- abbilden. Dieser Zustand des (realen) Systems existiert dort in einer von der Messung unabhängigegn, objektiven Form. Insofern wären klassische Zustände in einer klassischen Welt messbar.
Diese Argumentation in einer klassisch gedachten Welt greift nur deshalb (als Unterscheidung zum Präparieren der Messung in der QM-Welt), weil ich hier im Prinzip genau das tue, was du sagst: Ich identifiziere hier Realität und Formalismus, in der QM-Welt tue ich es nicht!

Jetzt müssen wir darüber reden, ob ich das darf (?):

In dieser klassischen Welt kann ich die Beeinflussung meines zu messenden Objekts im Prinzip beliebig klein machen.
D.h.: Ich erhalte als Messwert im Prinzip die Eigenschaft meines Objektes, 'so wie sie ist' bzw. wäre, wenn ich nicht gemessen hätte.
Daher darf ich hier sagen: Das Phänomen existiert unabhängig von meiner Messung. Meine Messung beschreibt damit die wahre Eigenschaft des Objektes als Phänomen.
Und genau das kann ich bei einer QM-Messung nicht sagen...

Allgemein haben wir ja folgende Stufen:

Natur, so wie sie für sich ist -> objektives Phänomen, so wie es für sich ist -> Beobachtung des objektives Phänomens -> Theorie über das objektive Phänomen

In der klassischen Welt funktioniert das. Ich komme bis zum objektiven Phänomen. Die Natur selbst ist mir allerdings auch hier verschlossen.

In der QM-Welt komme ich nicht so weit:

Natur, so wie sie für sich ist -> Phänomen, so wie es wegen der Beobachtung ist <-> Beobachtung des Phänomens -> Theorie über das Phänomen

D.h. hier ist mir schon der direkte Zugang zum objektiven Phänomen prinzipiell verschlossen.
Das ist der Unterschied.

Grüße
seeker
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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von tomS » 23. Nov 2013, 09:29

seeker hat geschrieben:... weil ich hier im Prinzip genau das tue, was du sagst: Ich identifiziere hier Realität und Formalismus, in der QM-Welt tue ich es nicht!
Wir sind uns noch nicht ganz einig. Betrachte eine Masse m, die einer klassischen Trajektorie folgt. Wir beschreiben das z.B. im Phasenraum mittels Ort x und Impuls p, d.h. als Tupel (x(t), p(t)).

Allerdings IST die Masse m kein derartiges Tupel, sondern z.B. eine Billiardkugel. Sie wird nur durch ein derartiges Tupel beschrieben.

Nehmen wir zur Abwechslung mal einen phänomenologischen Standpunkt ein. Dann IST eine Billiardkugel einfach die Summe ihrer Erscheinungen (ohne auf ein Kantsches Ding an sich zu verweisen, das die Phänomenologie ablehnt). Die Billiardkugel erscheint dann weiß, glatt und rund, rollend und polternd ins Loch fallend, als Tupel, kontrastreich auf einem Filz, ... Unser Tupel IST je nach philosophischer Position nie mit der Billiardkugel identisch, es handelt sich immer nur um einen Aspekt, ein Modell, ein Abbild, ...
Gruß
Tom

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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von wilfried » 23. Nov 2013, 09:37

Guten Tag

die Diskussionen mit Tom bringen mich auf eine Anfrage zu einem weiteren Ordner innerhalb dieses AKs:

Mess- und Auswertemethodik der Quantenmechanik

Was haltet ihr davon?

Netter Gruß

Wilfried
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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von seeker » 25. Nov 2013, 07:45

@Tom:
Einverstanden.
Das ist der Standpunkt, der entsteht, wenn man sagt, dass Beschreibung und Objekt der Beschreibung grundsätzlich etwas Verschiedenes darstellen.

Meinen Punkt, den ich zusätzlich dazu sehe, will ich nochmals versuchen zu verdeutlichen:

Wenn ich die Dinge auf eine bestimmte Weise phänomenologisch betrachte komme ich zu einem weiteren Schluss:
Ich kann auch ein Phänomen als Ding verstehen und dann gibt es wieder die Unterschiedung zwischen a) "an sich, so wie es unabhängig von der Beobachtung ist/wäre" und b) "so wie es durch die Beobachtung erscheint/wird". (OK, vielleicht muss man das anders formulieren, sauberer. Aber es müsste dennoch klar werden, was ich meine.)
Daraus folgt:

In der klassischen Welt komme ich zu dem Ergebnis, dass a) und b) dasselbe ist - und zwar sowohl empirisch als auch theoretisch.
Beide reichen hier gleich weit.

In unserer Welt komme ich bei der Untersuchung der Quantenwelt zu dem Schluss, dass ich nur direkten/empirischen Zugang zu b) habe, da jede Messung das QM-System präpariert bzw. zerstört.
D.h.: Zu a) habe ich hier nur theoretischen Zugang. Die schon erwähnte Brücke, die über das Ufer der Empirie hinausreicht...
tomS hat geschrieben:Nehmen wir zur Abwechslung mal einen phänomenologischen Standpunkt ein. Dann IST eine Billiardkugel einfach die Summe ihrer Erscheinungen...
Ja. Aber sie kann hier entweder mit dem theoretischen Abbild identisch sein oder mit dem empirischen Abbild (aber nicht beides zugleich). Das ist hier (in der QM-Welt) nicht dasselbe!
Das ist z.B. aus der Perspektive der VWI deshalb so, weil dort die Empirie nur einen unvollständigen Teil der Gesamtwelt erfassen kann: Alle Billardkugeln aus allen Welten sind ja sozusagen EIN einziges Objekt. Du kannst aber immer nur eine Billardkugel aus einer Welt messtechnisch erfassen.
Diese feine Zusatz-Unterscheidung scheint mir wichtig und aufschlussreich zu sein: Sie geht noch etwas tiefer.

Grüße
seeker
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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von seeker » 25. Nov 2013, 08:17

Hallo Wilfried!
wilfried hat geschrieben:Jetzt wieder im Ernst: kommen wir da je raus?? Ich glabe nicht, ich denke wir haben an dieser Stelle den Punkt erreicht, an dem wir auf Grund unserer eigenen Grenzen nicht weiter kommen.

Vorschlag: wir nehmen beide Standpunkte einfach nebeneinader auf und erklären, dass dieses Dilemma nicht lösbar ist.
Einverstanden?
Nein, wir kommen da nie raus. Es ist eine prinzipielle Grenze.
Und ja, einverstanden. Wichtig ist mir, dass wir diese Grenze der Erkenntnis klar herausstellen, sodass völlig klar wird, dass jede Aussage jenseits dieser Grenze richtig eingeordnet werden kann, als das was sie ist: reine Spekulation.

Ich meine, ich kenne das ja von mir selber:
Man ist so auf Kausalität geeicht, dass man dazu neigt diese im Brustton der Überzeugung in Bereiche hineinzuprojizieren wo man bei genauerer Reflektion nicht den geringsten naturwissenschaftlichen Rückhalt mehr hat. (Leider übersehen das auch berühmte Leute wie Stephen Hawking oder Richard Dawkins. Wir wollen an diesem Punkt genauer denken.)
Es war mir wichtig, dass wir diese Reflektionsstufe erreichen, weil unser Denken aus meiner Sicht dadurch klarer wird.

Im Bereich der Natur "an sich" können wir wenig sagen. Wir können nicht einmal wissen ob die Begriffe "Kausalität" oder "Zufall" überhaupt dazu geeignet sind, sie der Natur zuzuschreiben. Sie könnten auch beide völlig unangemessen sein.
Es könnte weiterhin z.B. auch sein, dass die Natur einfach Gewohnheiten (entwickelt) hat, denen sie gewöhnlich folgt, die uns dann so erscheinen, dass wir sie als "kausal", als "Naturgesetze" einordnen.
Wir wissen also nicht, ob die Natur dem Prinzip Ursache/Wirkung unterliegt (und falls doch könnte sie dem ja auch nur teilweise unterliegen).
Es klingt ja auch plausibel, wenn ich sage: "Nein, es ist anders herum! Das Prinzip Ursache/Wirkung unterliegt der Natur, wenn sie denn 'beschließt' es zu verwenden!"

Wichtig ist noch die Erkenntnis, dass unsere Naturwissenschaft (im Gegensatz zur Natur) absolut auf Kausalität angewiesen ist: Es ist ihr oberstes Ordnungsprinzip.
Eine akausale Wissenschaft ist nicht sinnvoll möglich, nicht einmal in Teilen. Physik kann prinzipiell nur Strukturen abbilden; sie kann keine Nicht-Strukturen wirklich mathematisch erfassen (höchstens statistisch, indem sie (Rest-)Strukturen im Zufall oder im Chaos sucht).
Das ist aber nur unsere Begrenzung der Beschreibung, nicht die Grenze der Natur!

Ich hätte dann noch zum Abschluss ein Argument, das nahelegt, dass die Zufälligkeit das Erstere sein muss, der Kausalität vorangehen muss:
Aus Unstrukturiertem, aus Zufall kann nämlich zufällig Struktur entstehen!
Jedoch ist das Umgekehrte unmöglich: Aus etwas Struktuiertem kann unmöglich echter Zufall entstehen. Das sieht man schon daran, dass kein Algorithmus existiert (beweisbar nicht existieren kann!), der echte Zufallszahlen erzeugen kann - es sind prinzipiell und stets Pseudo-Zufallszahlen, die da generiert werden.

Viele Grüße
seeker
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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von tomS » 25. Nov 2013, 10:47

seeker hat geschrieben:Das ist der Standpunkt, der entsteht, wenn man sagt, dass Beschreibung und Objekt der Beschreibung grundsätzlich etwas Verschiedenes darstellen.
Genau
seeker hat geschrieben:... dann gibt es wieder die Unterschiedung zwischen a) "an sich, so wie es unabhängig von der Beobachtung ist/wäre" und b) "so wie es durch die Beobachtung erscheint/wird" ...

Daraus folgt:

In der klassischen Welt komme ich zu dem Ergebnis, dass a) und b) dasselbe ist - und zwar sowohl empirisch als auch theoretisch.
Beide reichen hier gleich weit.
Nun, das sehen die Philosophen nicht zwingend so. Platon, Kant, u.v.a.m. unterscheiden prinzipiell zwischen dem "Ding an sich" und der "Erscheidnung" bzw. dem Phänomen. Phänomenlologen lehnen das grundsätzlich unerkennbare "Ding an sich" ab und negieren, dasss es überhaupt existiert; Phänomenologen haben also eine Ontologoe der Form "Sein = Summe der Erscheinungen"; Platoniker (in allen Spielarten) machen jedoch einen gewissen Unterschied.
seeker hat geschrieben:
tomS hat geschrieben:Nehmen wir zur Abwechslung mal einen phänomenologischen Standpunkt ein. Dann IST eine Billiardkugel einfach die Summe ihrer Erscheinungen...
Ja. Aber sie kann hier entweder mit dem theoretischen Abbild identisch sein oder mit dem empirischen Abbild (aber nicht beides zugleich). Das ist hier (in der QM-Welt) nicht dasselbe!
Das ist auch klassisch nicht unbedingt das selbe. Die Billiardkugel IST keine Funktion x(t), sie wird nur so beschrieben.
seeker hat geschrieben:Das ist z.B. aus der Perspektive der VWI deshalb so, weil dort die Empirie nur einen unvollständigen Teil der Gesamtwelt erfassen kann: Alle Billardkugeln aus allen Welten sind ja sozusagen EIN einziges Objekt. Du kannst aber immer nur eine Billardkugel aus einer Welt messtechnisch erfassen.
Ich verstehe was du meinst, aber du verstehst die VWI hier falsch. Die Tatsachae, dass nur eine klassische Billiardkugel beobachtet wird und nicht alle quantenmechanischen Verzweigungen IST gerade die Vorhersage der QM / VWI bzgl. der Beobachtbarkeit. Es findet ja nie direkte Beobachtung der Zweige statt, sondern immer nur die Beobachtung der Interferenz verschiedener Zweige. Aufgrund von Dekohärenz verschwindet jedoch diese Interferenz (bzw. sie ist unterdrückt). Es ist so, wie wenn du behauptest, dass Luft nicht existiert weil du sie nicht siehst; die Theorie besagt ja gerade, dass du Luft nicht siehst.

(siehe dazu meinen neuen Artikel zum "Paradigmenwechsel")
Gruß
Tom

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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von wilfried » 25. Nov 2013, 11:50

Guten Tag zusammen

@seeker: ich kommentiere Deinen Standpunkt Reihenfolge Zufall - Kausalität folgendermaßen:

In einer von uns beschriebenen Physik ist die Wahrscheinlichkeit oder der Zufall deshalb vorhanden, weil wir -wie ich es ja vorher bereits sagte- keine Chance haben alle Parameter zu kennen und zu messen. Stellen wir uns vor, wir hätten Kenntnis und Zugriff auf alle Parameter, würde es keinen Zufall geben.

Der Zufall ist der Ausdruck der Unzulänglichkeit eines denkenden und konstruierenden Geistes.

Daher völlige Zustimmung zu Deinen Aussagen -in umgekehrter Reihenfolge:
seeker hat geschrieben:Jedoch ist das Umgekehrte unmöglich: Aus etwas Struktuiertem kann unmöglich echter Zufall entstehen.
Das sehe ich als Deine Zustimmung meiner ersten These: die Natur steht über allem
seeker hat geschrieben: Ich hätte dann noch zum Abschluss ein Argument, das nahelegt, dass die Zufälligkeit das Erstere sein muss, der Kausalität vorangehen muss: Aus Unstrukturiertem, aus Zufall kann nämlich zufällig Struktur entstehen!
Das sehe ich auch als Zustimmung meiner zweiten These: eine Intelligenz kann nur unzureichend auf das "Wissen" der Natur zurückgreifen und ist daher gezwungen das fehlende Wissen durch sinnvolle Zufallswerte zu ergänzen.

@Tom zu Dem Beitrag "Paradigmenwechsel"

Kuhn sagt somit, dass (wissenschaftliche) Disziplinen eventuell getrennt sind durch zugeschneiderte Paradigmen (Lehrmeinungen). Meine Erfahrung in der Forschung bestätigt diest.

Grund: Für verschiedene Disziplinen nutzen wir verschiedene Werkzeuge oder Methoden. Das ist es doch, was Kuhn unter Paradigmenwechsel sieht: verschiedene Rahmenbedingungen. Jedoch die Fundamente sind gleich, denn die Mathematik ändert sich nicht und die Physik auch nicht. Jedoch haben wir in verschiedenen Disziplinen verschiedenartige Anpassungen, Vereinfachungen, Sichtweisen und damit wählen wir verschiedenartige Wege (Methoden und Werkzeuge) um zu einer Lösung zu kommen.

Dann sagst Du in Deinem Text:
TOM hat geschrieben:1. Von mehreren möglichen Erklärungen desselben Sachverhalts ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen.
Meistens ist das richtig, aber ich kann nicht sagen, ob diese Aussage eine Allgemeingültigkeit hat.
TOM hat geschrieben:12. Eine Theorie ist einfach, wenn sie möglichst wenige Variablen und Hypothesen enthält, die in klaren logischen Beziehungen zueinander stehen, aus denen der zu erklärende Sachverhalt logisch folgt.
Diese Aussage entspricht der Auffassung, die wir gemeinschaftlich hier in diesem AK doch vertreten und genau mit diesem Schwerpunkt hinterfragen.
Damit sind wir offensichtlich mit dem Ockhamschen Prinzip in Übereinstimmung.

Ein wenig weiter im Kontext der Stringtheorie: Ja, es geht nicht um die geringste Anzahl der Entitäten, es geht um deren Bedeutung.

Damit Folgerichtig, dass die Mathematik aus der Dienerschaft herauskommt. Das muss sie aus, denn sie ist gleichwertig neben der Physik. Aber sie darf keine Herrscherin werden -dito gilt das für die Physik- denn sonst wären wir schnell im gleichen Schlamassel oder in den gleichen Zugzwängen, wie wir mit der jetzigen Physik sind. Insofern ist der Paradigmenwechsel eher als ein Wechsel zu einer Gleichberechtigung der Disziplinen, zu einem Zweikönigs-System zu sehen oder zu wünsche. Die Zweifel von denen Du sprichst sind insoweit angebracht, als dass hier eine gesunde Skepsis vorleigt. Skepsis insofern, dass dieser Paradigmenwechsel das physikalische Verständnis des überall Gleichwirkens der Physik auch zulässt.

Die Falsifizierung ist einer der wichtigsten Punkte einer beobachtenden und messenden Physik. Nur dadurch kann sichergestellt werden, dass das was man glaubt zu meinen auch wirklich so gemessen wurde oder das was gemessen wurde passt nicht zur Meinung und man muss dann gezwungenermaßen neu nachdenken.

Darin liegt die große Gefahr, die wir gerade in unser heutigen Zeit immer wieder erleben: es wird etwas gemessen und schon schreien einige der Gemeinde: wir brauchen eine neue Physik, hier ist ein Paradigmenwechsel notwendig. Ich bin an der Ecke ein wenig vorsichtig und sage:
Nicht jeder Unterschied Messung / Theorie verlangt einen solche Wechsel, es muss ab und zu ein wenig mehr Ruhe und Ordnung innerhalb der Theoretikergemeinde gepflegt werden. Insoweit als dass im Zug unserer rechnergestützten Forschungen schnell gigantische Mengen an Daten und gigantische Gleichungen ausgewertet und berechnet werden. Das birg die Gefahr von Schnellschüssen (ich will den Preis, die Promotion, das Forschungsgeld ... egal wie, aber ich wills!). Das ist ein wenig polemisch ausgedrückt, aber so erfahre ich das innerhalb meiner Gesellschaft immer wieder einmal. Ich denke bei Euch ist das nicht allzu viel anders.

Aber weiter im Text:
TOM hat geschrieben:....Nun eben weil die Theorie damit ihre eigene Nicht-Testbarkeit vorhersagt
Auch hier spiegelst Du mit diesem Satz meinen Eindruck wieder. Diese Nicht-Testbarkeit deutet doch darauf hin, dass hier etwas fehlt. Entweder ist die Theorie zu schwach, heißt es muss dort nachgebessert werden oder sie ist gar falsch, dann muss sie auch auf den Prüfstand. Oder ist es gar unsere Messtechnik. Wissen wir denn überhaupt, was und wie gemessen werden soll oder ist das mehr eine spekulative Annahme. Diese Fragen müssen auf den Tisch, bearbeitet und beantwortet werden, bevor man von einer Nicht-Testbarkeit spricht.

Zusatzfrage von mir: Nicht-testbar und nicht beobachtbar ist das in diesem Sinne dasselbe oder meint man tatsächlich: "Unmöglich das zu messen". Sollte letzteres der Fall sein, was ist denn dann das Unmögliche? Ist die momentane Technologiegrenze, so dass sich diese Situation ändert im Laufe des Fortschritts oder ist es der Messort, welcher nicht zugänglich sein kann?

Deinen Teil 2 lese ich später durch

Danke Tom für diese ausführliche Auseinandersetzung mit dem Paradigmenwechsel.

Netten Gruß

Wilfried
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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von Skeltek » 25. Nov 2013, 12:56

seeker hat geschrieben: Aus Unstrukturiertem, aus Zufall kann nämlich zufällig Struktur entstehen!
Jedoch ist das Umgekehrte unmöglich: Aus etwas Struktuiertem kann unmöglich echter Zufall entstehen. Das sieht man schon daran, dass kein Algorithmus existiert (beweisbar nicht existieren kann!), der echte Zufallszahlen erzeugen kann - es sind prinzipiell und stets Pseudo-Zufallszahlen, die da generiert werden.
Das stimmt meiner Meinung nach so nicht. Man kann Zufall als eine Abbildung nicht vollen Ranges sehen. Das betrachtende System ist kleiner als die betrachtete Menge; dadurch wird aus einem komplexeren System in ein System niederer Ordnung abgebildet.
So gesehen sind beide Systeme aus dem sogenannten "Zufall" den du nennst entstanden und existieren nebeneinander. Chaos ist das nebeneinanderexistieren von Ordnungen und Systemen, die sich wegen Mächtigkeitsargumenten gegenseitig nicht fassen können.
Es würde eigentlich schon ausreichen wenn beide Systeme gleicher Mächtigkeit wären, damit eines das andere nicht simulieren, nachbilden oder in vollem Umfang nachvollziehen kann.

Zufall ist daher eine Restklassenbetrachtung von aus einem anderen System emergierenden Regelmäßigkeiten; dabei spielt die möglicherweise zugrundeliegende unendliche Komplexität des betrachteten Systems für diese Erkenntniss keine Rolle.
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  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von tomS » 25. Nov 2013, 16:22

@Wilfried: kannst du deine Kommentare zu meinem Artikel (danke dafür!!) im dazugehörigen Thread einstellen, so dass wir sioe dort diskutieren können?

http://abenteuer-universum.de/bb/viewto ... f=4&t=2508
Gruß
Tom

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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von wilfried » 25. Nov 2013, 16:32

Tag Tom

ja das mach ich gerne

Gruß

Wilfried
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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von seeker » 26. Nov 2013, 13:21

Hallo Skeltek!
Verstehe ich nicht... kommt mir auch etwas zu abstrakt vor.
"Man kann Zufall als eine Abbildung nicht vollen Ranges sehen." Kann man? Muss man?
Wie auch immer, es bleibt dabei, dass kein Algorithmus existiert, der echten Zufall berechnen kann. Das muss so sein, weil ja echter Zufall gerade das Unberechenbare ist.

Grüße
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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von seeker » 26. Nov 2013, 13:37

Hallo Wilfried!

Das hier muss ich nochmals kommentieren:
wilfried hat geschrieben:In einer von uns beschriebenen Physik ist die Wahrscheinlichkeit oder der Zufall deshalb vorhanden, weil wir -wie ich es ja vorher bereits sagte- keine Chance haben alle Parameter zu kennen und zu messen. Stellen wir uns vor, wir hätten Kenntnis und Zugriff auf alle Parameter, würde es keinen Zufall geben.

Der Zufall ist der Ausdruck der Unzulänglichkeit eines denkenden und konstruierenden Geistes.
Das ist EIN Standpunkt (ich selbst vertrete ihn nicht).
Und ganz so einfach ist es nicht, denn die Experimente zur Bellschen Ungleichung sagen uns eines:
WENN der gefundene Zufall nur scheinbar ist, WEIL wir nicht alle Parameter kennen, usw., dann MÜSSEN diese Parameter NICHT-LOKAL Einfluss auf die Messergebnisse haben.
Denn wäre es anders (lokale verborgene Variablen), so würde die Bellsche Ungleichung nicht verletzt werden.

D.h.: Die klassische Variante mit lokalen verborgenen Variablen ist heute eigentlich nach bestem Wissen und Gewissen aus dem Rennen.
Gegen diese Aussage bleiben wenig Schlupflöcher. Soweit ich weiß, erwartet heute in der Fachwelt niemand mehr, dass eine klassische Theorie der QM gefunden werden kann.

Daher muss ich nochmals nachfragen:
Vertrittst du also die Variante mit nichtlokalen verborgenen Variablen oder bist du ernsthaft immer noch der Variante mit lokalen verborgenen Variablen zugewandt?
Nur falls letzteres bei dir zutrifft: Wie kannst du das begründen? Lehnst du alle Experimente zur Bellschen Ungleichung als falsch ab?

Beste Grüße
seeker
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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von seeker » 26. Nov 2013, 14:12

Hallo Tom!

Zu deinem Beitrag vom 25. Nov 2013, 10:47 :

Ich möchte zunächst noch bemerken, dass es mir aus Zeitgründen nicht immer möglich ist meine Beiträge völlig 'wasserdicht' zu verfassen.
Daher ist manches nicht immer ganz sauber formuliert. Sorry dafür.
Dennoch hast du m.E. verstanden, worauf ich hinaus will.

Ich möchte dem von mir Gesagten noch einen Schlusspunkt hinzufügen.
Worauf das was ich sage eigentlich hinausläuft ist folgendes:

Der von dir beleuchtete Paradigmenwechsel (falls er denn stattfinden wird) hat seine Anfänge bereits mit der Formulierung der QM vor 100 Jahren genommen!

Noch hierzu:
tomS hat geschrieben:
seeker hat geschrieben:Das ist z.B. aus der Perspektive der VWI deshalb so, weil dort die Empirie nur einen unvollständigen Teil der Gesamtwelt erfassen kann: Alle Billardkugeln aus allen Welten sind ja sozusagen EIN einziges Objekt. Du kannst aber immer nur eine Billardkugel aus einer Welt messtechnisch erfassen.
Ich verstehe was du meinst, aber du verstehst die VWI hier falsch. Die Tatsachae, dass nur eine klassische Billiardkugel beobachtet wird und nicht alle quantenmechanischen Verzweigungen IST gerade die Vorhersage der QM / VWI bzgl. der Beobachtbarkeit. Es findet ja nie direkte Beobachtung der Zweige statt, sondern immer nur die Beobachtung der Interferenz verschiedener Zweige. Aufgrund von Dekohärenz verschwindet jedoch diese Interferenz (bzw. sie ist unterdrückt). Es ist so, wie wenn du behauptest, dass Luft nicht existiert weil du sie nicht siehst; die Theorie besagt ja gerade, dass du Luft nicht siehst.
Ja, das ist mir schon klar.
Jedoch: Die Existenz der Luft kann ich prinzipiell auf anderem Wege messtechnisch erfassen - auch wenn ich sie nicht sehen kann. Das ist der Unterschied zur QM, wo das prinzipiell nicht geht.
Außerdem steckt auch bei der VWI der Beobachter mit drinne. Er muss klassisch oder quasi-klassisch (als robust) gedacht werden.
Die vielen Welten führen normalerweise auch zu vielen Beobachtern und vielen Beobachtungen.

Ich könnte die VWI nun auch etwas verändern, indem ich etwas anders interpretiere:

Ich sage: "Ja das ist alles so, wie die VWI sagt, mit einem Unterschied: "Real" wird von den vielen Welten immer nur eine, nämlich die, in der ich mich befinde/wiederfinde! Alle anderen Welten/Entwicklungen sind nur halb-real."
Definition "Real" dabei: Real ist, was wahrgenommen wird!
Ich führe damit wieder ein Primat des Bewusstseins ein und folge dennoch deiner Interpretation von Ockhams Rasiermesser (da ich den mathem. Formalismus unverändert lasse und nur eine neue Entität einführe: Mich, den Beobachter, der vorausgesetzt werden muss und keiner weiteren Erklärung bedarf).
Die herkömmliche VWI erklärt die Existenz des Bewusstseins schließlich auch nicht (bzw. nur unterschwellig und das muss ans Licht geholt werden)...

Und nun?

Grüße
seeker
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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von wilfried » 26. Nov 2013, 15:52

Guten Tag seeker

kein Problem, wenn Du meinen Standpunkt nicht vertrittst, denn wie Du richtig vermerktest, das ist EIN Standpunkt und es ist auch eine Art Weltanschauung oder Weltverständnis und das kann und darf ja nicht als allgemeingültig gesetzt werden.
seeker hat geschrieben: Daher muss ich nochmals nachfragen:
Vertrittst du also die Variante mit nicht lokalen verborgenen Variablen oder bist du ernsthaft immer noch der Variante mit lokalen verborgenen Variablen zugewandt?
Nur falls letzteres bei dir zutrifft: Wie kannst du das begründen? Lehnst du alle Experimente zur Bellschen Ungleichung als falsch ab?
Nun, lass mich das mal so sagen:

ich vertrete die Weltanschauung, dass die Natur als vorgebende Größe keine verborgenen Variablen kennt, wir als Lebewesen (extra sage ich nicht Menschen, denn es gibt ja auch noch andere) können aus dieser Menge nur eine begrenzte Anzahl entdecken und auch handhaben.

Ich lehne die Experiment zur Bell Ungleichung nicht als falsch ab, das wäre auch sachlich gesehen falsch. Ich lese oder interpretiere diese eben nur "auf meine Weise". Und diese, meine Weise habe ich auch hier vertreten. Bitte mutmaße dahinter nichts absurdes oder hochtrabendes, ich sehe vertrete halt die Ansicht, dass die Natur halt "da ist, funktioniert und weder Mathe noch Physik kennt". Lebewesen jeglicher Art und Intelligenz vermögen dies nicht, da sie einen Verstand besitzen. Ein Verstand arbeitet interpretativ, heißt er muss Dinge erst lernen, bevor er aus dem Erlernten Schlüsse ziehen kann und weiter lernt, damit er weitere Schlüsse ziehen kann. Ein Verstand ist räumlich begrenzt, heißt er besitzt ein Organ, welches denkt, sortiert, Schwerpunkte bildet und vergißt.
Selbst der beste Wissenschaftler besitzt nur erlerntes Wissen.

Nochmals: die Natur lernt nicht, sie kennt kein Lernen, kennt kein Wissen, kennt keinen Verstand, sie existiert und deren Existenz bildet somit das, was wir verstehen möchten. Wir können der Natur nichts beibringen, nur die Natur kann uns etwas beibringen.

Meine Anschauung hat auch mit irgendeiner Art Religion nicht mal im Entferntesten zu tun, sie entspricht mir, kommt aus meinen eigenen langjährigen Überlegungen.

Ich hoffe, dass dieses jetzt klar ist.

Netter Gruß

Wilfried
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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von seeker » 26. Nov 2013, 17:07

Lieber Wilfried,

nein, leider verstehe ich dich immer noch nicht richtig. Ich bekomme das nicht zusammen.
Ich meine, das hier verstehe ich schon:
wilfried hat geschrieben:ich sehe vertrete halt die Ansicht, dass die Natur halt "da ist, funktioniert und weder Mathe noch Physik kennt". Lebewesen jeglicher Art und Intelligenz vermögen dies nicht, da sie einen Verstand besitzen. Ein Verstand arbeitet interpretativ, heißt er muss Dinge erst lernen, bevor er aus dem Erlernten Schlüsse ziehen kann und weiter lernt, damit er weitere Schlüsse ziehen kann. Ein Verstand ist räumlich begrenzt, heißt er besitzt ein Organ, welches denkt, sortiert, Schwerpunkte bildet und vergißt.
Selbst der beste Wissenschaftler besitzt nur erlerntes Wissen.

Nochmals: die Natur lernt nicht, sie kennt kein Lernen, kennt kein Wissen, kennt keinen Verstand, sie existiert und deren Existenz bildet somit das, was wir verstehen möchten. Wir können der Natur nichts beibringen, nur die Natur kann uns etwas beibringen.
Dem stimme ich sogar vorbehaltlos zu.

Wenn du dann aber sagst...
Wilfried hat geschrieben:Der Zufall ist der Ausdruck der Unzulänglichkeit eines denkenden und konstruierenden Geistes.
... dann kann ich das nicht einordnen.

Würdest du dann auch diesem Satz hier zustimmen (?):
"Kausalität" ist ebenso der Ausdruck der Unzulänglichkeit eines denkenden und konstruierenden Geistes.
Falls ja, verstehe ich dich, falls nein, nicht.

P.S.: Wir müssen das aber auch nicht ewig breittreten. Wir können's auch einfach mal so stehen lassen und uns um wichtigere Dinge kümmern.

Netter Gruß
seeker
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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von wilfried » 26. Nov 2013, 18:59

Tag seeker
seeker hat geschrieben:Wenn du dann aber sagst...
Wilfried hat geschrieben:
Der Zufall ist der Ausdruck der Unzulänglichkeit eines denkenden und konstruierenden Geistes.

... dann kann ich das nicht einordnen.

Würdest du dann auch diesem Satz hier zustimmen (?):
Zitat:
"Kausalität" ist ebenso der Ausdruck der Unzulänglichkeit eines denkenden und konstruierenden Geistes.

Falls ja, verstehe ich dich, falls nein, nicht.
Ich freue mich, dass eir zumindest einen grossen Schritt erreicht haben, versuchen wir den letzten auch noch hinzubekommen...

Zufall heisst zunächst einmal, dass ausgehend von einer zahlenmässig begrenzten Menge ein Schluss auf eine deutlich grössere Menge geschlossen wird. Wenn nun die Möglichkeit bestünde diese grosse Menge zu messen und diese Datenmene auch handhaben zu können, dann wäre eine Zufallsverteilung nicht notwendig.

Dann hesst Zufall aber auch, dass hier eine Wahrscheinlichkeits Betrachtung über die Art der Verteilung vorher nachgedacht wurde, um damit dem Zufall das Attribut "sicherlich zutreffend" für diese Verteilung mitgegeben wurde.

Damit darf ich sagen:

Der Begriff Zufall verbindet sich mit der begrenzten Möglichkeit grosse Datenmenen handzuhaben und auszuwerten. Dann kann ich ein System vorstellen, wo diese Mengen tatsächlich gemessen werden können. Dann wäre eine Korrelation zwischen diesen ideal gemessenen Daten und der mit deutlich kleineren Datenmengen gemessenen Daten erstellbar.
Das zeigt sich beispielsweise bei Wahlauswertungen. Niemand ist i der Lage alle Wahlberechtigten zu befragen, denn wenn auch nur einer sagt: ich will nichts sagen, fehlt damit bereits eine Stimme, die wir nicht kennen. Klar bei einer unter 20 Millionen: kein Problem, aber jetzt fehlt nicht nur eine Stimme sondern sagen wir: 70% fehlen.
Schlaue Leute haben einstens Tabellen erstellt mit welcher Aussagesicherheit Stichproben ausgewertet werden können.

Mit der Natur als Wertemenge haben wir das Problem, halt nur viel viel umfangreicher als bei Wahlen

Das ist, was ich meine

Achja: vergessen das mit der Kausalität

Lass es mich mal so sagen: denkende Wesen erkennen die Kausalität so, dass eben eines nach dem anderen folgt: Ursache, Wirkung

Die Natur kennt weder Ursache nich Wirkung, sie hat schlicht keine Ahnung davon. Ganz ketzerisch gesprochen:

Gemäss unserer Definition von Klug und Dumm ist die Natur sau sau dumm, die hat von nichts eine Ahnung, aber davon eine ganze Menge. Also weiss sie auch nichts von irgendwelchen "sinnvollen" aufeinanderfolgen von Ereignissen nach unserem Motto: das eine Ereignis ist der Trigge und dann folgt daraus erst ein weiteres Ereignis und nicht umgekehrt.

Die Natur ist vollkommen ahnunglos, sie einfach "nur" existent

Ich verbinde meine Definition der Kausalität, mit der Du nicht klar kommst, eben mit diesem Natur Verständnis.

Die für uns als Menschen oder inteligente Wesen ist die Kausalität das eines als Ursache ein anderes als Wirkung auf Grund gewisser Voraussetzungen aufgetreten ist.

Ergo: ich sehe den "normalen " Kausalitätsbegriff und sage lediglich, dass die Natur solch einen Begriff überhaupt nicht kennt.

Ich hoffe auch das ist so langsam klar geworden oder immer noch nicht??


Gruß

Wilfried
Zuletzt geändert von wilfried am 26. Nov 2013, 19:34, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Vergesslichkeit
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Re: Der Gegenstand der Quantenmechanik

Beitrag von Skeltek » 26. Nov 2013, 19:31

seeker hat geschrieben: Verstehe ich nicht... kommt mir auch etwas zu abstrakt vor.
"Man kann Zufall als eine Abbildung nicht vollen Ranges sehen." Kann man? Muss man?
Wie auch immer, es bleibt dabei, dass kein Algorithmus existiert, der echten Zufall berechnen kann. Das muss so sein, weil ja echter Zufall gerade das Unberechenbare ist.
Je nach Definition von Zufall. Ein Taschenrechner kann keinen Supercomputer simulieren oder dessen Verhalten vorausbestimmen. Es ist als würde man eine Prognose verlangen, wenn man nur einen Teil des betrachteten Systems überhaupt (er)kennen kann.
Zufall ist lediglich ein Ereigniss, dessen Ausgang/Resultat man nicht voraussehen oder berechnen kann und ihm lediglich bestenfalls eine Wahrscheinlichkeit zuordnen kann.
Zufall und Determinismus schließen sich nicht aus.
Natürlich wird jeder Zufallsalgorithmus jedes mal bei exakt denselben Startwerten(nicht möglich in der Realität) dieselben Ergebnisse liefern, allerdings bleibt es trotzdem Zufall, wenn die Startparameter nie umfassend bekannt sind/sein können. Ein Würfelwurf ist determiniert, trotzdem sind Wurfgeschwindigkeit und ähnliches unbekannt.
Der Zufall verschwindet erst bei Lasermessungen der Roulette-Kugel usw.
Ob Zufall(also Unfähigkeit das Ergebniss vorauszubestimmen) vorliegt, richtet sich nach der geistigen bzw Rechenkapazität des Betrachters versus der Komplexität des betachteten Systems. Trotzdem ist das Ergebniss in der Regel vorher bereits feststehend; dass die passive Messung den Tatbestand erst nach dem Ereigniss erfahren kann ändert nichts daran.
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