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Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Quantenmechanik, Unschärfenrelation, Welle-Teilchen-Dualismus, Rechenmethoden sowie Interpretation der Quantenmechanik, Quantenfeldtheorie
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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von tomS » 16. Mai 2012, 07:36

Ich denke, wir haben insoweit Klarheit, als die KI weder das Emergenzproblem (das Enstehen einer klassischen Welt ohne Quanteneigenschaften wie Superpositionen) noch das Messproblem löst. Die Dekohärenztheorie löst das Emergenzproblem und legt evtl. eine alternative Interopretation, die MWI nahe. Letztere löst das Mesproblem jedoch auch nicht.

Das Messproblem entsteht dann, wenn ich der Quantenwelt eine Realität zuordne und auch den Messprozess quantenmechanisch beschreiben will. Denn dann muss ich erklären, wie der "Kollaps" zu einer klassischen Welt tatsächlich funktioniert. Dies geben die quantenmechanischen Gleichungen jedoch nicht vollumfänglich her.

Eine Alternative ist die Leugnung jeglicher Realität der Quantenwelt. D.h. ich interpretiere ausschließlich die klassische Welt und die in ihre gegebenen Messergebnisse als "real gegebene". Gleichzeitig degradiere ich die Quantenwelt zu einem reinen Formalismus, dem ich die Realität abspreche. Mir erscheint diese Alternative auch nicht wirklich befriedigend, daher bin ich bereit, mich mit einer Interpretation auseinanderzusetzen, die die Realität und Anwendbarkeit der Quantenwelt möglichst breit fasst.
Gruß
Tom

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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von Timm » 16. Mai 2012, 18:10

seeker hat geschrieben:
WAS beschreibt die Wellenfunktion in der VW-Interpretation eigentlich?
Sie ist lt. Zeh ein "fundamentaler Teil der Realität" und also solche "ontisch" zu interpretieren. Dabei bleibt die Frage offen, wie das genau zu verstehen ist.

Es ist natürlich verführerisch, daß es nach der VWI kein Messproblem gibt. Mir ist der Preis jedoch zu hoch. Und man ist ja mit von Weizsäcker in bester Gesellschaft, wenn man die Vorstellung von der Wellenfunktion als etwas Seiendes ablehnt.

Gruß, Timm

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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von tomS » 16. Mai 2012, 19:17

Timm hat geschrieben:Und man ist ja mit von Weizsäcker in bester Gesellschaft, wenn man die Vorstellung von der Wellenfunktion als etwas Seiendes ablehnt.
Man steht sofort vor dem Problem, entweder der gesamten Quantenwelt die Realität abzusprechen (was ist dann jenseits der klassischen Welt überhaupt real?) oder etwas anderes "reales" zu finden (was?)

Frage: ist für euch ein elektrisches Feld real?
Gruß
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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von gravi » 16. Mai 2012, 20:08

Gegenfrage: wären sonst die Elektronen (normalerweise) an den Atomkern gebunden? :wink:

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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von seeker » 16. Mai 2012, 21:17

tomS hat geschrieben:Frage: ist für euch ein elektrisches Feld real?
Ich komme immer wieder zu folgendem Schluss:

Vollständig real ist nur das Ganze (Universum, Sein), nicht seine Teile; ihnen kommt nur eine immer unvollständiger werdendere Realität zu (je kleiner, fragmentierter und isolierter sie werden).
Demzufolge muss Realität sogar verschwinden, wenn man die Welt in immer kleinere, isoliertere Teile und Aspekte zerlegt.

Unser Dilemma ist, dass wir die Teile viel besser untersuchen können als das Ganze; darauf beruht im Prinzip sogar die gesamte wissenschaftliche Methode, die sehr erfolgreich war/ist, aber eben auch Grenzen hat, ja wegen ihrer Methode haben muss.

Meine Antwort lautet also:
Der Begriff "elektrisches Feld" ist eine Beschreibung eines kleinen, stark abstrahierten Teilaspekts des Universums.
Demzufolge ist es als Konzept zwar nützlich aber nicht oder nur sehr wenig "real".

Wenn man dieser Sichtweise folgt, so ist es (z.B. in der QM) nötig den Begriff "real" durch feinere Abstufungen zu erweitern: "sehr real", "weniger real", "sub-real", "virtuell-real", "wahrscheinlich-real", "bestimmt-real/unbestimmt-real" oder wie auch immer...

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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von tomS » 17. Mai 2012, 07:02

Ich will damit auf folgendes raus: wir tun uns leicht, einem Etwas Realität zuzusprechen, wenn wir es sehen oder anfassen können; ein Ball ist real.

Die Wellenfunktion (der Zustandsvektor? ein hermitescher Operator der der heisenbergschen Bewegungsgleichung folgt, ...) sind insofern extrem schwierig zu fassen. Beim elektrischen Feld haben wir so eine Art Zwischending: wir können es nicht direkt anfassen oder nachweisen, lediglich seine Kräfte, Auswirkungen etc. Dennoch haben wir uns daran "gewöhnt" und halten es in gewisser Weise für "real". Es erscheint uns realer als die Kraft, die eine abgeleitete Größe darstellt (nur wenn auch eine Probeladung da ist, ist auch eine Kraft da, ansonsten nur das elektrische Feld). Das wiederum zeigt, dass wir durchaus bereit sind, etwas "Realität" zuzusprechen, auch wenn es sich unseren Sinne, unserer Wahrnehmung und sogar der direkten Messung entzieht (das elektrische Feld akzeptieren wir als real, obwohl wir doch nur die indirekt verursachten Kräfte messen können!)

Bei der Wellenfunktion tun wir uns noch viel schwerer.

Ich meine, dass wir uns häufig bei der Definition von "Realität" doch durch unsere Anschauung und unsere Gewohnheiten leiten lassen.
Gruß
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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von seeker » 17. Mai 2012, 10:40

tomS hat geschrieben:Ich meine, dass wir uns häufig bei der Definition von "Realität" doch durch unsere Anschauung und unsere Gewohnheiten leiten lassen.
Ja, das ist richtig - und es ist ein gewichtiges Argument.

Beim elekrischen Feld tun wir uns leichter, weil wir es sichtbar machen können und weil man es sogar "anfassen", spüren kann.
Daher sind wir eher bereit ihm eine Realität zuzusprechen, als etwas sehr abstraktem, das unserer Erfahrung praktisch vollständig entzogen ist.
Daher fragt es sich, ob wir recht daran tun, wenn wir aus unserer eigenen Beschränkung heraus den sehr abstrakten Dingen eine Realität absprechen?


Das Dilemma ist aus meiner Sicht dabei doch auch folgendes:

Es gibt zwei sich scheinbar ausschließende Definitionen von Realität:

1. Real ist, was IST. (das führt z.B. zum Materialismus)
2. Real ist, was wahrgenommen wird, also im Bewusstsein IST. (das führt z.B. zum Idealismus)

(Auch Theorien, Konzepte, Mathematik,... erscheinen dabei im Bewusstsein. Ausschließlich deshalb wissen wir von ihnen.)

Damit wir also hier sauber dikutiern können, brauchen wir eigentlich zwei unterschiedliche Wörter für "real" im Sinne von 1. und 2..

Die wissenschafliche Methode scheint 1. sehr zu folgen und versucht 2. vollständig aus allem herauszuhalten, das nennt man "objektive Sichtweise" oder Objektivierung.
Wie ich schon erwähnt habe, führt das aber notwendigerweise irgendwann an Grenzen, weil Wissenschaft nicht nur IST, sondern auch betrieben werden MUSS - und zwar von Subjekten (den Menschen), nicht von Objekten.
Daher ist es gar nicht möglich eine vollständig objektive Wissenschaft zu betreiben, da sich der Betreiber der Wissenschaft nicht selbst negieren kann, denn wenn er das täte, so wäre niemand mehr da, der Wissenschaft betreiben könnte.

Das ist eine klare Grenze. Wir können gar nicht klar definieren, was "Real" bei 1. denn sein soll, ohne im Sinne von 2. bei der Definition anwesend zu sein.
Das ist das Problem.


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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von gravi » 17. Mai 2012, 19:40

Das ist sicher mehr oder weniger eine Definitionssache. Kann es sein, dass die Frage nach der Realität, so wie sie jetzt hier diskutiert wird, eher in eine Art "philosophische Physik" abdriftet?

Ich sag's mal so: Laufe ich mit dem Kopf vor einen Balken, gibt's ne Beule. Balken und Beule sind real - weil greifbar. Den Balken würde es aber nicht geben, wenn ich das elektromagnetische Feld als nicht real ansähe, das da die "Balkenelektronen" an die "Balkenatomkerne" bindet. Wäre es somit nicht real - was ich gleichbedeutend mit nichtexistent setze - könnte ich problemlos durch Wände gehen.

Oder sehe ich jetzt etwas völlig falsch?

Sonnigen Gruß :sun:
gravi
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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von tomS » 17. Mai 2012, 21:06

Hallo seeker,

ich stimme dir weitgehend zu, aber
seeker hat geschrieben:(Auch Theorien, Konzepte, Mathematik,... erscheinen dabei im Bewusstsein. Ausschließlich deshalb wissen wir von ihnen.)

Damit wir also hier sauber dikutiern können, brauchen wir eigentlich zwei unterschiedliche Wörter für "real" im Sinne von 1. und 2..

Die wissenschafliche Methode scheint 1. sehr zu folgen und versucht 2. vollständig aus allem herauszuhalten, das nennt man "objektive Sichtweise" oder Objektivierung.
kann ich so nicht unterschreiben. Würdest du einen Mathematiker oder Physiker, der einer platonischen Haltung zugeneigt ist, als Idealisten bezeichen? und seine Sichtweise als nicht objektiv?
Gruß
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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von seeker » 18. Mai 2012, 01:02

Hallo gravi,
es kann sein, dass ich etwas weit ausgeholt habe, ja... :wink:
Jedoch muss ich auch darauf hinweisen, dass es in diesem Thread von Anfang an um Philosophie ging.
Das ist völlig klar, denn wenn man über die Interpretation, also über die Bedeutung einer physikalischen Sachlage bzw. einer physikalischen Theorie diskutiert, dann betreibt man unzweifelhaft Philosophie: Philosophie der Physik.

Zur Geschichte mit dem Balken:
Zuerst einmal musst du genau zwischen direkter Beobachtung (Beule macht "aua") und Schlussfolgerung (es gibt ein el. Feld) unterscheiden.
An der direkten Beobachtung ist meistens wenig zu deuten, an den Schlussfolgerungen meistens schon.

(Ich arbeite im Bereich angewandte F&E und bin daher von berufswegen darauf trainiert genau zu beobachten, Beobachtung strikt von Schlussfolgerung zu unterscheiden und mir Schlussfolgerungen (welche Ursachen haben wann welche Wirkungen - und wie stark?) aus den Beobachtungen 10x zu überlegen und dann immer noch nur vorläufig zu glauben, wenn komplexe Versuche durchgeführt werden und verstanden werden wollen. Meistens haben wir es dabei mit ca. 10 Parametern zu tun von denen wir wissen und die sich alle gegenseitig beim Prozess beeinflussen - und vieleicht mit noch genauso vielen weiteren Parametern, an die wir einfach noch nicht gedacht haben. Vielleicht beeinflusst das den Blinkwinkel, wie ich die Dinge sehe.)

Was ich geschrieben habe bedeutet ja auch nicht, dass ich die Annahme einer beobachterunabhängigen, objektiven Wirklichkeit ablehne (wie könnte ich mir das leisten?), sondern dass man mit dieser Grundannahme nun mal leider auch irgendwo an Grenzen stößt - vielleicht weit entfernte Grenzen, aber doch Grenzen, die vielleicht gerade in der QM berührt werden.



Hi Tom,
nein, natürlich nicht.
Mir ist dieser Schwachpunkt schon beim Schreiben aufgefallen. Ich wusste einfach nicht wie ich in kurzen Worten klarer formulieren soll, was ich sagen wollte. Es gibt ja so viele verschiedene philosophische Richtungen, dass man unmöglich alles unter den Hut "Materialismus" und "Idealismus" stecken kann, deshalb auch das "z.B.".

Es ist ja auch nicht so, dass man unbedingt auf nur eine weltanschauliche Haltung festgelegt sein muss. Ich denke viele Leute sind da schwankend.
Ein weiterer Punkt ist der, dass die verwendete Methode (z.B. bei der Arbeit) und die weltanschauliche Haltung eines Menschen auch nicht immer konform gehen müssen.

Das ist sogar ein wichtiger Punkt:
Ich glaube, dass es Wissenschaftler gibt, die gewisse konsistente Interpretationen physikalischer Theorien verfolgen, die aber zu Ende gedacht zu einem sinnentleerten Nihilismus führen müssen. Was tun diese Leute, wenn sie Feierabend haben und zu ihren Familien heimkehren? Verhalten sie sich demenstsprechend, verhalten sie sich konsequent?
Ich glaube nicht...

Ein weiterer Punkt betrifft die Frage, wie Wissenschaft nach außen hin wirkt, wie sie von der Allgemeinheit verstanden wird (weltanschaulich)?
Ich habe den Eindruck, dass sie oft genau in die Richtung wirkt, wie bei 1. von mir angeschnitten: materialistisches, mechanistisches Denken, Sinnentleerung der Welt, Nihilismus.
Da kann man dann weiterfragen, ob das gesund für unsere Gesellschaft ist?
Man muss sich doch nur mal in der heutigen Welt umschauen (Ausbeutung des Planeten, etc.). Hat das etwas damit zu tun, was vorherrschend in den Köpfen der Menschen ist?

Das ist aber ein anderes Thema. Ich will nicht zu weit abschweifen...

Beste Grüße
seeker
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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von Timm » 18. Mai 2012, 09:47

tomS hat geschrieben:
Frage: ist für euch ein elektrisches Feld real?
Verschwindet ein elektrisches Feld instantan, wenn man es an der Quelle abschaltet?
Nach diesem Kriterium ist das elektrische Feld etwas Reales, das sich durch Raum und Zeit ausbreitet.

Das Kriterium der Sichtbarkeit erscheint mir relativ schwach.

Gruss aus dem leider nicht sonnigen Spanien, Timm

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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von Hawkwind » 18. Mai 2012, 11:46

Timm hat geschrieben:
tomS hat geschrieben:
Frage: ist für euch ein elektrisches Feld real?
Verschwindet ein elektrisches Feld instantan, wenn man es an der Quelle abschaltet?
Nach diesem Kriterium ist das elektrische Feld etwas Reales, das sich durch Raum und Zeit ausbreitet.

Das Kriterium der Sichtbarkeit erscheint mir relativ schwach.

Gruss aus dem leider nicht sonnigen Spanien, Timm
Der Realitätsbegriff in der Physik muss sich m.E. an experimenteller Überprüfbarkeit orientieren: ein elektrisches Feld kann mittels einer Probleladung vermessen werden. Es ist also "real".
Was die Wellenfunktion angeht, kann höchstens ihr Betragsquadrat, eine Wahrscheinlichkeitsdichte, mittels eines Ensembles von gleichartigen Experimenten vermessen werden. Die Zustandsfunktion selbst ist ja eh nur bis auf eine beliebige absolute Phase relevant.

Allerdings gibt es neuerdings zu meiner Überaschung experimentelle wie theoretische Papiere, wo behauptet wird, die Wellenfunktion sei eine Messgröße
http://www.pro-physik.de/details/news/p ... laid=14130
http://www.spektrum.de/alias/quantenphy ... et/1151810

Was soll man davon halten?
Wäre für mich ein klarer Widerspruch zur Quantentheorie, denn
Psi(x,t)
liefert bekanntlich dieselben Vorhersagen wie
Psi(x,t) * exp(i*const)
Wie kann dann Real- und Imaginärteil von Psi anhand von Beobachtungen bestimmt werden wie im erstgenannten Papier behauptet wird?

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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von tomS » 18. Mai 2012, 15:12

Hawkwind hat geschrieben:Der Realitätsbegriff in der Physik muss sich m.E. an experimenteller Überprüfbarkeit orientieren: ein elektrisches Feld kann mittels einer Probleladung vermessen werden. Es ist also "real".
Das wird schwierig, denn z.B. kannst du einerseits eine elektrische Potentialdifferenz U(x[down]2[/down]) - U(x[down]1[/down]) direkt messen, zum anderen kannst du aufgrund der lokalen Eichinvarianz das Potential U(x) = A°(x) global wegeichen, also A'°(x) = 0! Damit sind Observable Größen sicher nur "modula einer Symmetrieoperation" sinnvoll definierbar.
Hawkwind hat geschrieben: Wäre für mich ein klarer Widerspruch zur Quantentheorie, denn
Psi(x,t)
liefert bekanntlich dieselben Vorhersagen wie
Psi(x,t) * exp(i*const)
Insofern ist die Wellenfunktion nur modulo einer globalen Phasentransformation beobachtbar, im Falle einer lokalen Eichsymmetrie sogar nur modulo einer lokalen Phasentransformation; man spricht von eineer sogenannten "ray representation" . Das hängt aber von den Details des Systems ab.

Siehe dazu z.B. http://en.wikipedia.org/wiki/Berry_phase
Gruß
Tom

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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von Hawkwind » 18. Mai 2012, 15:59

tomS hat geschrieben:
Hawkwind hat geschrieben:Der Realitätsbegriff in der Physik muss sich m.E. an experimenteller Überprüfbarkeit orientieren: ein elektrisches Feld kann mittels einer Probleladung vermessen werden. Es ist also "real".
Das wird schwierig, denn z.B. kannst du einerseits eine elektrische Potentialdifferenz U(x[down]2[/down]) - U(x[down]1[/down]) direkt messen, zum anderen kannst du aufgrund der lokalen Eichinvarianz das Potential U(x) = A°(x) global wegeichen, also A'°(x) = 0! Damit sind Observable Größen sicher nur "modula einer Symmetrieoperation" sinnvoll definierbar.
Zugegeben: überall, wo es Symmetrien gibt, gibt es entsprechende Transformationen physikalischer Größen, welche die Vorhersagen unverändert lassen.
Allein die Phasenwillkür in der Zustandsfunktion ist somit kein ausreichendes Argument für ihre Irrealität.

Man muss wahrscheinlich eher mit Messprozess und nichtlokalem Kollaps argumentieren so wie Timm schon angedeutet hat.

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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von Timm » 18. Mai 2012, 19:53

Hawkwind hat geschrieben:
Man muss wahrscheinlich eher mit Messprozess und nichtlokalem Kollaps argumentieren so wie Timm schon angedeutet hat.
Zumindest kenne ich bis heute keine Widerlegung.

Frage.
Weshalb sollte die Vorstellung, die Wellenfunktion sei nicht real damit kollidieren, dem Quantenobjekt vor der Messung eine wie auch immer geartete aber durch die QT nicht definierte Realitaet zuzubilligen?
D as Kriterium der Messbarkeit wäre dann allerdings nicht zu halten.

Gruss, Timm

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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von tomS » 19. Mai 2012, 07:34

Timm hat geschrieben:Weshalb sollte die Vorstellung, die Wellenfunktion sei nicht real damit kollidieren, dem Quantenobjekt vor der Messung eine wie auch immer geartete aber durch die QT nicht definierte Realitaet zuzubilligen?
Es wäre doch seltsam, der Wellenfunktion, deren Betrag zumindest im Prinzip messbar ist und für die wir eine deterministische Gleichung haben, keine Realität zuzusprechen, dafür aber eine "Ding-an-sich" gemäß Kant hinter den Erscheinungen zu setzen, das sich nun gerade nicht auf die Wellenfunktion bezieht.
Gruß
Tom

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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von seeker » 19. Mai 2012, 09:33

Ja, klingt einleuchtend, Tom.

Noch ein paar Gedanken:

Haben wir eine deterministische Gleichung, vollständig deterministisch oder nur halb-deterministisch?
Ich denke wir hängen zu sehr an der Kausalität. Warum müssen denn alle Vorgänge in der Natur streng deterministisch sein? Damit wir sie schöner beschreiben können? Kümmert das die Natur?
Warum fällt es denn so schwer einem echten Zufall eine reale Existenz zuzubilligen - als eingeschränktem, ganz bestimmten Wahrscheinlichkeiten unterworfenem realen Zufall?
Nur weil wir im derzeitigen Begriffsrahmen damit Probleme haben? Ich denke das Problem hängt auch an der Definition des Begriffs "Realität".

Wenn ich 10 Würfel habe (die ich nicht sehe), "Objekte" - und mit jeweils allen vielmals (aber bekannt oft) gewürfelt wird, dann bekomme ich eine sehr schöne Verteilung der gewürfelten Summen (ähnlich den Verteilungen in der QM). Schließe ich daraus dann nicht, dass meine "Objekte" real 10 "Würfel" sein müssen, von denen jeder genau sechs Seiten haben muss?


Auf der anderen Seite bin ich übrigens inzwischen der Meinung, dass Zeh in einigen Punkten durchaus überzeugen kann:

Die VWI ist im ockhamschen Sinne einfacher als die KI, da sie mit weniger Grundannahmen auskommt - allerdings zum Preis unerhörter Folgerungen:
Es gibt keine Teilchen, es gibt unendlich? viele Welten mit unendlich vielen Beobachtern, usw.
Das Problem des Zufalls wird dadurch halt irgendwo auch elegant gelöst, denn wenn jeder Beobachter nur sich selbst und seine Welt wahrnimmt, dann muss das ja zufällig aussehen.

Aber ist das in seiner Gesamtheit akzeptabel?
Das ist das Problem.

Ich könnte mich mit der VWI eher anfreunden, wenn man sie so modifizieren könnte, dass von all den Welten immer nur eine in die Wirklichkeit "emergiert", dass all die anderen Welten "unreal" oder "virtuell" bleiben.
Dann hat man aber wahrscheinlich wieder keine Vorteile mehr gegenüber der KI - oder?

Grüße
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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von Timm » 19. Mai 2012, 09:56

tomS hat geschrieben: Es wäre doch seltsam, der Wellenfunktion, deren Betrag zumindest im Prinzip messbar ist und für die wir eine deterministische Gleichung haben, keine Realität zuzusprechen, dafür aber eine "Ding-an-sich" gemäß Kant hinter den Erscheinungen zu setzen, das sich nun gerade nicht auf die Wellenfunktion bezieht.
Ja, es mag seltsam sein, der Wellenfunktion "keine Realitaet zuzusprechen". Tut man das aber doch, ist der instantane Kollaps der Wellenfunktion beim Messprozess nicht nur seltsam, er geht mit einer Verletzung der SRT einher. Und diese Problematik löst auch die Dekohaerenz-Theorie nicht.

Um diesem "Wahnsinn" zu entgehen, bleibt einem womoeglich tatsaechlich nur das Kant'sche "Ding-an-sich" und wir sind beim "Tiefsinn". Denn vor seiner Messung muss das Teilchen etwas "Seiendes" gewesen sein, das den hergebrachten physikalischen Masstaeben allerdings trotzt.

Gruss, Timm

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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von tomS » 19. Mai 2012, 10:02

Timm hat geschrieben:... ist der instantane Kollaps der Wellenfunktion beim Messprozess nicht nur seltsam, er geht mit einer Verletzung der SRT einher.
Nein, so ist das nicht. Der Kollaps wird einfach in keinster Weise durch die Physik beschrieben, nicht durch die QM und auch nicht durch die SRT. Er ist "außerphysikalisch". Er verletzt auch in keiner Weise messbar die bekannte Physik. Das Seltsame ist also, dass eine Kollapsinterpretation notwendigerweise in Teilen unphysikalisch sowie unvollständig ist.
Gruß
Tom

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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von Timm » 19. Mai 2012, 16:30

tomS hat geschrieben:
Timm hat geschrieben:... ist der instantane Kollaps der Wellenfunktion beim Messprozess nicht nur seltsam, er geht mit einer Verletzung der SRT einher.
Nein, so ist das nicht.
Du hast unvollständig zitiert. Interpretiert man die WF als etwas Reales, so verletzt der instantane Kollaps die SRT. Das ist uebrigens nicht meine Idee, so sehen es Physiker, die sich mit der Materie beschaeftigt haben. Siehst Du das denn anders?

Gruss, Timm

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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von tomS » 19. Mai 2012, 16:41

Ich habe nicht bewusst verkürzt zitiert, ich sehe da keinen Unterschied. Ich kann die WF tatsächlich als real betrachten und ihren Kollaps als im Einklang mit der SRT. Ich kann aber auch die WF als real betrachten und keinen (!) Kollaps annehmen. Da der Kollaps "außerphysikalisch" ist und keine Information, Energie o.ä. transportiert wird, verletzt er keine bekannte Physik. Ich tue mir aber leichter, keinen Kollaps anzunehmen
Gruß
Tom

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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von Timm » 19. Mai 2012, 19:54

tomS hat geschrieben:Ich habe nicht bewusst verkürzt zitiert, ich sehe da keinen Unterschied. Ich kann die WF tatsächlich als real betrachten und ihren Kollaps als im Einklang mit der SRT
.n
Aha, interessante Meinung.

Gruss, Timm

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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von seeker » 20. Mai 2012, 13:05

Vielleicht hilft es unserer Einsicht weiter, wenn wir die Sache mal herumdrehen:

Wie wäre eine Welt beschaffen, in der es keinen Kollaps, keine Unschärfe und auch keine (beobachtete) Zufälligkeit bei Mikroeinzelereignissen gibt? Wie müsste eine solche Welt notwendigerweise aussehen?

Könnte eine soche (teilweise oder vollständig klassische) Welt überhaupt konsistent existieren - und könnte es in einer solchen Welt überhaupt Beobachter geben, wie z.B. der Mensch einer ist?
Ist eine quasi-klassische oder klassische Welt mit internen Beobachtern überhaupt konsistent möglich?
(-> Anthropisches Prinzip)

Ich denke dabei nicht mal direkt z.B. an die dann instabilen Elektronenbahnen: Man müsste weiterfragen, ob derlei Probleme durch gänzlich andere Naturgesetze konsistent gelöst werden könnten oder nicht.

Müsste eine solche Welt z.B. nicht auch unendlich teilbar sein (z.B. deren Materie)?
etc.

Grüße
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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von Timm » 21. Mai 2012, 10:08

seeker hat geschrieben:Vielleicht hilft es unserer Einsicht weiter, wenn wir die Sache mal herumdrehen:
Wie sollte man Einsicht in etwas Unerklärliches gewinnen, indem man es abschafft?

Aber abgesehen davon ist Deine Frage sicherlich interessant. Antworten darauf dürften allerdings noch weitaus spekulativer als Vilenkin's Kosmische Doppergänger sein. Naheliegender erschiene mir die "Flucht" in Everett's "relative Zustände", aus denen später die "Vielen Welten" wurden, wenn man den Kollaps der WF unbedingt loswerden möchte.

Gruß, Timm

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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von seeker » 28. Mai 2012, 12:08

Die Dinge auch mal "herumzudrehen" und "von der anderen Seite" zu betrachten ist ein gebräuchliches Vorgehen, das schon oft zu neuen Einsichten geführt hat.
Ja, man müsste sich schon sehr lange und tief mit der Frage beschäftigen, um einigermaßen etwas Sinnvolles herausarbeiten zu können.
Nun, es hätte ja sein können, dass ihr einen Autor kennt, der das schon getan hat...

Neuer Aspekt zum Thema:

Nach der Betrachtung des Zufalls erscheint mir nun ein Konzept mit einfachen, nichtlokalen verborgenen Variablen gar nicht mehr so abstrus wie früher (die Bohmsche Mechanik scheint in diese Richtung zu gehen, sie muss aber nicht der Weisheit letzter Schluss sein):

Es könnte doch tatsächlich sein, dass es eine fundamentalere Ebene unterhalb der direkt beobachtbaren Natur gibt, eine Art "Subraum" oder "Sub-Realität", in der das Lokalitätsprinzip nicht mehr gültig ist und in der einfache kausale Zusammenhänge so in unsere Welt hineinwirken, dass uns das zufällig erscheint.
In so einer Ebene, die nicht-lokal wäre, wäre ja alles mit allem mehr oder weniger verbunden -oder könnte es im Prinzip auf unentwirrbare Weise zumindest sein. Daher wäre es auch gar nicht möglich 2x dassselbe Experiment mit exakt denselben Parametern durchzuführen (schon deshalb, weil keine zwei identische Raumzeitpunkte präpariert werden können, zu denen das Experiment durchgeführt werden kann). Dass dann z.B. zwei nacheinander abgeschossene Einzel-Elektronen hinter einem Doppelspalt nicht am selben Punkt auf dem Schirm auftreffen, wäre dann nicht weiter verwunderlich - im Gegenteil. Auch die Quantenverschränkung wäre so m. E. zwanglos erklärbar.

Meine wichtige Lehre aus dem Mathe-Thread "Zufall?" ist jedenfalls, dass man "echten Zufall" gar nicht sicher von "scheinbarem Zufall" unterscheiden kann.

Daher die begründete These:

Es ist nicht möglich den Nachweis zu erbringen, dass etwas echt-zufällig (also ohne Ursache) geschieht!
Es ist in der Praxis nicht einmal möglich den Nachweis zu erbringen, dass etwas, das uns zufällig erscheint, nicht doch durch einen einfachen kausalen Zusammenhang determiniert ist!


Einwände?

Grüße
seeker
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