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Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Quantenmechanik, Unschärfenrelation, Welle-Teilchen-Dualismus, Rechenmethoden sowie Interpretation der Quantenmechanik, Quantenfeldtheorie
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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von tomS » 6. Aug 2013, 08:41

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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von Gepakulix » 7. Aug 2013, 20:45

Man stelle sich vor: 200 Nobelpreisträger aus den Gebieten Physik, Medizin, Chemie und Wirtschaft beantworten folgende Frage:
"welches sind die wichtigsten Fragen, die der Mensch noch loesen muss".

Die Antworten kann man sicher einfach vorhersagen:
- Fuer die die Physiker ist es sinnvoll wenn physikalische Probleme gelöst werden
- Fuer die Mediziner ist es sinnvoll wenn medizinische Probleme gelöst werden
- Fuer die Wirtschaft ist es sinnvoll wenn wirtschaftliche Probleme gelöst werden
- etc.

Es dürfte kaum ander sein bei der Beantwortung der Frage: "Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn"
- Die Mathematiker unter uns werden den Tiefsinn sehen
- Die Nichtmathematiker werden den Wahnsinn sehen
:-)

Das Wort 'Sinn' (aus Tiefsinn & Wahnsinn) bezieht sich schlussendlich immer auf den persönlichen Sinn den man im Leben sieht. Und das ist eigentlich immer dasselbe: Optimierung der eigenen Gefühlswelt.
Und das ist genau dort moeglich, wo man die eigenen Stärken sieht und auch Erfolge aufweisen kann
- Der Mathematiker ist glücklich, wenn er in seine selbstgeschaffenes Universum (die mathematische Realität) abtauchen kann
- der Praktiker hat sieht seine Stärke, wenn er die täglich gemachte Erfahrung in sein Werk einbringen kann.

Deshalb gäbe es eigentlich keine richtige Antwort auf die Frage "Tiefsinn oder Wahnsinn", wenn da nicht die Steuerzahler werden.
In einer Demokratie koennten sie durch Mehrheitsbeschluss einen Entscheid machen.

Was man aber sicher nicht machen kann ist die direkt Betroffenen fragen: Die sind ohnehin viel zu subjektiv (wie man an dem Beispiel der 200 Nobelpreistraeger oben sieht).

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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von seeker » 8. Aug 2013, 00:30

Das ist alles bedenkenswert.
Zeh geht es allerdings um die Interpretation der QM.
Er vertritt den Standpunkt der Viele-Welten-Interpretation.

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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von Gepakulix » 10. Aug 2013, 17:46

seeker hat geschrieben:Zeh geht es allerdings um die Interpretation der QM.
Ja, da hast du recht: Internet-Foren sind eine Tummelplatz für Misverständnisse :)

Die Frage ist für mich schon, ob es Sinn macht andere Deutungen der QM (Viele Welten Interpretation ...) zu benützen,
- wenn sie schlussendlich nur mathemtatisch verstehbar sind,
- keine Selbsthypnose benötigen
- und keine neuen überprüfbaren Vorhersagen ergeben.
Dann kann man es gleich belassen bei der reinen Beschreibung des Phänomens via den Formeln.

Oder anders gesagt: Nur jene Deutungen machen für mich Sinn, welche dem 'normalen' Physik-Verständnis entsprechen. Denn nur das erlaubt einer breiten Anzahl wissenschaftlich interessierter Personen an dem Gebiet zu arbeiten und auch weitere Fortschritte zu erzielen.
Andernfalls riskiert die Deutung in absehbarer Zeit auszutrocknen (weil keine Interessierten mitarbeiten)

Ich glaube zudem, dass es nicht moeglich ist nur mit punktuellen Veränderungen den Durchbruch zu schaffen und eine leicht verständliche Deutung zu erreichen.
Dieses Gebiet scheint mir abgegrast (zuviele Köpfe haben genügend lange darüber nachgedacht).

Aus meiner Sicht kann deshalb nur jene Deutung der QM Erfolg haben, die auch auf der anderen Deutung der Formeln der SRT und der ART aufbaut: Wie in der QM können auch die Formeln der SRT und ART anders gedeutet werden (ohne deshalb andere Vorhersagen zu machen).

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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von tomS » 22. Aug 2013, 08:44

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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von Fuzzlix » 22. Aug 2013, 09:41

.. Pop :wink:

Ja worüber möchtest Du nun genau diskutieren? Mir fallen da mehrere Begriffe auf.

Zum Ersten ist da der Begriff der Wellenfunktion. Verstehe ich das richtig, dass es DIE Wellenfunktion nicht gibt, sodern jedes Quantenobjekt seine eigene? Unterscheidet sich die Wellenfunktion eines Elektrons formal von der Wellenfunktion zB eines Quarks? (abgesehen von den unterschiedlichen Aktualwerten verschiedener Quantenobjekte gleichen Typs).

Dann ist da der Begriff der Dekoherenz. DEN wurde ich ja gerne einmal diskutieren. Da habe ich mein eigenes Bild. Für mich ist ein koherenter Zustand ein höhersymmetrischer Zustand, in dem eine bestimmte observable Eigenschaft noch nicht emergiert ist. (also an den Begriff der Emergenz habe ich mich so langsam gewöhnt. :wink: )

Ein anderes sehr interessanten Thema wären die ganzen Quadrate (x²) in den Formeln und wie sind diese zu interpretieren. Das scheint mir ein sehr wichtiger Punkt zu sein, wo ich die Gefahr von Fehlinterpretationen und gedanklichen Sackgassen sehe.

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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von positronium » 22. Aug 2013, 11:43

Fuzzlix hat geschrieben:Zum Ersten ist da der Begriff der Wellenfunktion. Verstehe ich das richtig, dass es DIE Wellenfunktion nicht gibt, sodern jedes Quantenobjekt seine eigene?
Ja.
Fuzzlix hat geschrieben:Unterscheidet sich die Wellenfunktion eines Elektrons formal von der Wellenfunktion zB eines Quarks? (abgesehen von den unterschiedlichen Aktualwerten verschiedener Quantenobjekte gleichen Typs).
Ja. Das fängt schon bei der Frequenz an, die auch von der Masse abhängt. Der Spin, also ob dieser halb- oder ganzzahlig ist, spielt ebenfalls eine Rolle.
Fuzzlix hat geschrieben:Ein anderes sehr interessanten Thema wären die ganzen Quadrate (x²) in den Formeln und wie sind diese zu interpretieren. Das scheint mir ein sehr wichtiger Punkt zu sein, wo ich die Gefahr von Fehlinterpretationen und gedanklichen Sackgassen sehe.
Hier müsstest Du konkret werden. Ein Quadrat kann natürlich einfach durch eine Fläche entstehen (z.B. beim Wahrscheinlichkeitsfluss), sich rechnerisch ergeben und dabei sinnvoll erscheinen (z.B. der Wirkungsquerschnitt), mathematisch nötig sein (z.B. bei der Wellenfunktion - Skalierung und Phasengeschwindigkeit) oder aber ohne erkennbaren Grund einfach funktionieren (z.B. Aufenthaltswahrscheinlichkeitsdichte als |psi|²).


Zum eigentlichen Threadthema:
Das Buch kenne ich nicht; die Frage des Threadtitels lässt sich aber wahrscheinlich nur durch subjektive Einschätzungen beantworten. "Tiefsinn oder Wahnsinn" ist natürlich polarisierend. So extrem darf man das wohl nicht sehen oder sagen. Trotzdem tendiere ich klar zu zweiterem. Es ist doch nunmal so, dass unsere Realität ein Produkt der Natur ist; Physik beschreibt sie. Warum sollte dann Physik ohne Realität auskommen? Einzig denkbar wäre meiner Meinung nach, dass unsere Realität nur ein kleiner, weit entfernter Ausschnitt der Natur wäre. Dann hätten wir vielleicht nie die Chance, die Natur korrekt zu beschreiben. Nur in dem Fall könnte die Physik tatsächlich ohne Realität auskommen.

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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von Fuzzlix » 22. Aug 2013, 13:00

Da geht ja schon damit los, zu Fragen, was überhaupt Realität ist. Da wird es ja schon schwammig. Trotzdem kommen wir ohne einen Realitätsbegriff nicht aus, da wir die Gültigkeit unserer Aussagen gerne an einer "Realität" messen wollen.

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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von seeker » 22. Aug 2013, 14:14

Mit "Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?" ist aus meiner Sicht folgendes gemeint:

Die reine QM beschreibt eine reine Wahrscheinlichkeitswelt, also in diesem Sinne eine Welt ohne Realität, denn eine unkonkrete Wahrscheinlichkeit ist eben nur möglich, nicht wirklich.

Die (Kopenhagener) Kollapsinterpretation fügt dem das hinzu, was wir für eine wirklich reale Welt benötigen. Sie stellt das Bindeglied dar, um von der Wahrscheinlichkeits-Quantenwelt zu unserer vertrauten realen Welt zu kommen, wo z.B. keine halb-lebendigen Katzen existieren.
Das Problem dabei: Der Kollaps ist in den grundlegenden Formeln der QM nirgends enthalten, ist also sozusagen eine von der reinen QM völlig unabhängige und vielleicht unnötige Zutat, ein Überstülpen.

Zeh ist nun der Meinung, dass dies der falsche Weg ist und vertritt die Meinung, dass ein Kollaps nicht existiert, indem er die QM-Formeln sehr ernst und 'wörtlich' nimmt und auch als vollständig ansieht.
Das hat seinen Preis: Er kommt damit zur Viele-Welten-Interpretation der QM, die keinen Kollaps benötigt, zum Preis der ständigen Aufspaltung der Welt in zahllose voneinander kausal getrennte Welten, von denen aber in dem Sinne keine ganz (exakt) wirklich ist, weil ja kein Kollaps existiert, sondern NUR die QM-Wahrscheinlichkeits-Wellenfunktionen, die ständig auseinanderdriften (was zu anderen auch schwer zu schluckenden Problemen führt).

Ist dieser Standpunkt nun Tiefsinn oder Wahnsinn? Darum geht es in dem Buch und Zeh versucht darzulegen, dass es Tiefsinn ist.

Noch ein Gedanke dazu:
Vielleicht kann man sagen, dass die Kopenhagener Interpretation eine innere, lokale Aufspaltung alles Möglichen zu genau einem Realen postuliert, während die VWI sozusagen eine äußere, globale Aufspaltung des Möglichen postuliert, wo dann alles Real wird (jedes in seinem abgetrennten Universum).

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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von Fuzzlix » 22. Aug 2013, 15:41

Puh, da macht Ihr ja eine Tüte auf.
Also Viele Welten: Dass ausserhalb unseres Universums andere Universen existieren mögen, ist nicht zu widerlegen. (und nicht zu beweisen). Dass jede Wechselwirkung (oder was auch immer) in unserem Universum in mehrer "Universen" aufspaltet un so mehr und mehr unterschiedliche Universen entstehen, halte ich für unwahrscheinlich.

Viele der Probleme, die hier auftauchen, enstehen aus meiner Sicht dadurch, dass die Wissenschaft (wie ja normalerweise auch sinnvoll und löblich) alles erklären und interpretieren will. Dabei sollen dann die Theorien sauber aus den Postulaten hergeleitet sein und widerspruchsfrei sein.
Mit der Forderung der Widerspruchsfreiheit, hat sich die Wissenschaft bisher eine selbst gewählte Grenze gesetzt. Wird ein Widerspruch gefunden, so wird sich um den Widerspruch herumgearbeitet, egal zu welchem Preis. Fakt ist aber nun einmal: Es gibt in der Welt Widersprüche. Also: Was sind Widersprüche und wie sind sie entstanden. Es gibt Erkennbarkeit und Unerkennbarkeit. Warum? und wann sind Dinge erkennbar und wann begründet unerkennbar?
Um es salopp zu formulieren: Ich glaube, auch die Wissenschaft muss akzepieren, dass bestimmte Dinge nicht beobachtbar, nicht erklärbar und nicht widerspruchsfrei sind. Wenn ich dann an einer Stelle ankomme, wo ich keine Erklärungen mehr habe und keine finden kann, so muss ich das akzeptieren und diese Unerklärbarkeit begründen können und dürfen. Das ist besser als irgend welche weder beweis- noch widerlegbare Theorien aufzustellen.
Zeh ist nun der Meinung, dass dies der falsche Weg ist und vertritt die Meinung, dass ein Kollaps nicht existiert, indem er die QM-Formeln sehr ernst und 'wörtlich' nimmt und auch als vollständig ansieht.
Wenn ich dieses Aussagensystem als vollständig ansehe, dann muss es meiner Überzeugung nach wenigstens an einige wenigen Stellen widersprüchlich sein. Könnte es sein, dass ich diese ganze Viele-Welten-Interpretation gar nicht brauche, wenn ich diese Widersprüchlichkeit akzeptiere?

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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von tomS » 22. Aug 2013, 17:31

Fuzzlix hat geschrieben:.. Pop ...
Wir diskutieren in anderen Threads über Quantisierung, Wellenfunktionen, Dekohärenz, Kollaps, ... das sind einfach die Themen diese (m.E. sehr guten) Buchs.
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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von deltaxp » 22. Aug 2013, 17:47

is auch inhaltlich nen gutes buch, allerdings eher ne aufsatzsammlung. man hätte sich dort ruhig nochmal mehr zeit nehmen können um roten faden und struktur zu verbessern

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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von tomS » 22. Aug 2013, 18:06

Es ist eine Aufsatz- und Vortragssammlung
Gruß
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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von tomS » 22. Aug 2013, 21:17

Nun, wenn du Physik nur als Rechenmethode begreifst, dann musst du nichts interpretieren. Wenn du aber verstehen möchtest, wie und warum Mathematik und Natur zusammenhängen, dann benötigst du Interpretationen.
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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von Skeltek » 23. Aug 2013, 01:09

Das Problem an Schrödigers Katze ist ja nur, dass es nur eine Veranschaulichung ist.
Die Messung, ob das Teilchen zerfallen ist ist ja passiv. Das Teilchen zerfällt, der Detektor ist das passive Element, das sich gegen den zufälligen Beschuss durch Reste des Teilchens nicht wehren kann.
So gesehen interagieren wir durch das Messen nicht mit dem Teilchen, sondern das Teilchen entscheidet wann es mit uns interagieren möchte.
Was wir beim Öffnen der Pappschachtel feststellen ist nicht das bereits zerfallene Teilchen, sondern der Körper der Katze, der entscheidet, ob er uns Strahlung zum detektieren schicken will oder nicht. Durch das vorhalten einer nicht permeablen Wand zwischen Auge und Detektor hat man ja ereits mit dem zufälligen Beschuss interagiert.
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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von seeker » 23. Aug 2013, 07:27

tomS hat geschrieben:Nun, wenn du Physik nur als Rechenmethode begreifst, dann musst du nichts interpretieren.
Und genau das ist m. E. ein Fehlschluss dieser Leute.
Du musst immer interpretieren. Die Anwendung der Mathematik auf die Physik IST schon Interpretation.
Man muss schließlich auch noch physikalisch denken. Es tauchen bei Rechnungen immer wieder unphysikalische Lösungen auf (z.B. negative Zeiten), die du dann verwerfen musst, während du nur die sinnvollen Lösungen verwendest. Das Aussieben sinnvoll/unsinnig ist Interpretation.

Du hast allerdings Recht, dass die nötige Tiefe der Interpretation wesentlich geringer ist, wenn du streng pragmatisch denkst.

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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von tomS » 23. Aug 2013, 07:58

Seeker, du hast natürlich recht.man kann diese "shut-up-and-calculate" Methode nicht konsequent durchhalten (außer, man beschränkt sich auf stumpfsinniges Reproduzieren). Um ein wirklich neues Problem zu lösen, muss man es in Beziehung setzen, muss man eine Idee bzgl. des Ergebnisses haben, ... D.h. man muss in gewisser Weise interpretieren.

@positive: du widersprichst dir. Um die QM anzuwenden, musst du sie (zunächst) nicht interpretieren, du kannst einfach eine Schrödingergleichung lösen, die Lösung dem Kollegen der Experimentalphysik geben und prüfen lassen. Auf dieser Ebene bedeutet "Verstehen" einfach nur "Anwenden". Und da verstehen sehr viele die QM. Wenn du darauf anspielst, dass "niemand die QM versteht", dann meinst du, "dass man sie in Alltagsbegriffen nicht anschaulich begreifen kann". Jetzt bist du aber auf der Ebene der Interpretation, denn warum sollte die QM überhaupt in diesen Begriffen formulierbar sein.
Gruß
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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von Fuzzlix » 23. Aug 2013, 08:21

tomS hat geschrieben:Seeker, du hast natürlich recht.man kann diese "shut-up-and-calculate" Methode nicht konsequent durchhalten (außer, man beschränkt sich auf stumpfsinniges Reproduzieren). Um ein wirklich neues Problem zu lösen, muss man es in Beziehung setzen, muss man eine Idee bzgl. des Ergebnisses haben, ... D.h. man muss in gewisser Weise interpretieren
Da sind wir ja wieder beieinander. Du erinnerst Dich, wir hatten das Thema schon einmal. Da hatte ich Dich allerdings so verstanden, dass das mathematische Modell das non plus ultra wäre und widersprach dir heftigst.
Wenn wir nun sagen dass die mathematischen Modelle sehr gut und aussagekräftig sind - bis an die Grenzen ihrer Gültigkeit, an denen sie widersprüchlich werden - dann wissen wir, dass zum Überwinden dieser Gültigkeitsgrenze nur das erneute Nachdenken hilft.

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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von deltaxp » 26. Aug 2013, 10:50

Fuzzlix hat geschrieben: Wenn wir nun sagen dass die mathematischen Modelle sehr gut und aussagekräftig sind - bis an die Grenzen ihrer Gültigkeit, an denen sie widersprüchlich werden - dann wissen wir, dass zum Überwinden dieser Gültigkeitsgrenze nur das erneute Nachdenken hilft.
möglich, aber bedenke, dass wir über hundert jahren nach entdeckung der quantenmechanischen gleichungen immer noch keine allgemein akzeptierte interpretation der qm vorliegen haben. also kann es durchaus sein, dass auch das aufdecken tieferer gesetzmässigkeiten ohne interpretation sondern
durch experiment (hoffentlich) und/oder mathematik gefunden werden kann. bisher wurde jedoch kein experimenteller widerspruch zur quantenmechanik
gefunden. hat planck jemals irgendwo gesagt, wie er beim strahlungsgesetzt auf die annahme von quanten gekommen ist? vielleicht war das auch nur eine verzweiflungstat :P
positive hat geschrieben: Ich denke, dass sie das nicht ist und deshalb auch dass die VWI eine falsche Interpretation ist.
viele welten sind es nur aus unserer klassischen sichtweise, eben gebiete die durch lokale dekohärenz (also abgewanderte köhärenz durch verschränkung mit der umgebung) uns klassisch erscheinen. aus quantenmechanischer sicht ist es nur eine welt, nämlich eine sich entwickelnde wellenfunktion eines systems von 10^90 oder was weiss ich wievielen teilchen. aber es kann durchaus sein, dass jegliche interpretation von unserem klassisch geprägten verstand keine prägnantere beschreibung liefert als die nüchternen gleichungen.

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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von seeker » 27. Aug 2013, 10:44

tomS hat geschrieben:In Kürze [zur VWI]:
- alle Welten (Zweige) existieren, und in jeder davon auch ein Beobachter
- die Zweige sind wechselweise unbeobachtbar
- die Zeitenwtwicklung ist strikt kausal
- das einzige, was man nicht beschreiben kann ist, in welchem Zweig wir landen werden
Das Problem ist dabei folgendes: Ich muss dazu unendlich viele reale Beobachter postulieren. Das hat viel Ähnlichkeit mit einem Glaubensbekenntnis.
Die einzige Stütze die man dafür hat sind mathematische Berechnungen. Das ist das Problem: Reicht allein das als Motivation aus, um etwas eine Realität zuszusprechen?
Ich finde nicht, jedenfalls nicht im gleichen Sinne bzw. mit demselben Gewicht, wie ich der erfahrbaren, beobachtbaren oder wirksamen Welt eine Realität zusprechen kann.

Die vielen Welten sind nicht nur (für jeden einzelnen Beobachter) nicht-beobachtbar, sie sind auch nicht-wirksam (außer jeweils seiner einen eigenen Welt).

Das ist ein bedeutender Unterschied zu anderen Dingen, die vielleicht auch unbeobachtbar sein mögen, aber dennoch auf mich wirken, in dem Sinne, dass ich oder die Welt davon getragen weiterexistieren kann.
Nimm alle Welten der VWI in diesem Moment weg, außer meiner, wirf sie aus der Existenz; es kümmert micht nicht, betrifft mich nicht, ich merke es nicht.
Nimm die Strings weg (falls diese so existieren sollten) und auch ich höre auf zu existieren, egal ob ich sie beobachten kann oder nicht.

Insofern kann man zwar der Wellenfunktion eine gewichtige Realität zusprechen, nicht aber den anderen Welten. Das ist das Problem.

Grüße
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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von deltaxp » 27. Aug 2013, 13:28

positive hat geschrieben:
deltaxp hat geschrieben: aber es kann durchaus sein, dass jegliche interpretation von unserem klassisch geprägten verstand keine prägnantere beschreibung liefert als die nüchternen gleichungen.
Tja, in diesem Sinne ist die QM eine Singularität.


gruß
positive
lagsam fange ich das wort an zu hassen, positive. kein wunder dass die physiker das ding loswerden wollen :twisted:

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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von deltaxp » 27. Aug 2013, 13:48

seeker hat geschrieben: Das Problem ist dabei folgendes: Ich muss dazu unendlich viele reale Beobachter postulieren. Das hat viel Ähnlichkeit mit einem Glaubensbekenntnis.
Die einzige Stütze die man dafür hat sind mathematische Berechnungen. Das ist das Problem: Reicht allein das als Motivation aus, um etwas eine Realität zuszusprechen?
nein hat es nicht. man postuliert auch nicht unendlich viele beobachter, man postuliert nur eines, die quantemechanik ist fundamental. der rest entwickelt sich von selbst. aus quantenmechanischer nichtlokaler sicht gibt es auch nur ein beobachter, der verschränkt mit der umgebung ist. deswegen werden ja auch alle möglichen zustände wahrgenommen, aber eben nicht-lokal, in deine lokalen dekohärierten abschnitt (woraus die dynamische entkopplung folgt, sozusagen du in deinem wellenpeak, dein co-ich im anderen wellenpeak, aber letztlich EINE welle) erscheint dir das halt so.
seeker hat geschrieben: Ich finde nicht, jedenfalls nicht im gleichen Sinne bzw. mit demselben Gewicht, wie ich der erfahrbaren, beobachtbaren oder wirksamen Welt eine Realität zusprechen kann.
das ist schon sehr anthropologisch gedacht.
seeker hat geschrieben: Insofern kann man zwar der Wellenfunktion eine gewichtige Realität zusprechen, nicht aber den anderen Welten. Das ist das Problem.
und ich wiederhole nochmal, aus qm-sicht ist es nur eine welt.

wenn du dingen, die nicht auf dich wirken eine realität abschreibst nähert sich das schon sehr einer solipzistischen denkweise an, von der ich nicht annehme daß das deine einstellung ist. bereits in unserem klassischen kleinen lokalen wellenbergstückchen, dass wir unserere welt nennen gibt es viele dinge die existieren, aber nicht auf dich wirken (der besagte sack reiss, der in china umfällt). oder dienge jenseits des eines ereignishroizontes, sei es des kosmischen oder gar das eines schwarzen loches. wenn das schon in EINER klassichen welt auftritt, warum nicht auch in vielen ? Ganz persönlich mag ich diesen viele-welten begriff eben auch nicht, weil der eben aus unserer perspektive erwächst. in dieser hinsicht ist die quantenmechanik ja sogar vorzuziehen, da aufgrund der nichtlokalität eben gerade die teilchen in beziehung stehen ohne kraft übertragen (in dem sinn macht der begriff ein teilchen ja auch keinen sinn mehr, denn der ist auch klassisch geprägt. es ist nur EINE ("vielteilchen") wellenfunktion.

unabhängig davon: es kann durchaus sein, dass dieses Riesenwellenfunktion, alias vielewelten-darstellung der qm in der tat keine adäquate beschreibung der natur darstellt, insbesondere die uns nicht mögliche experimentelle zugänglichkeit, so wie es auch für andere theorien sein kann. aber diesem ansatz alleine aufgrund seiner UNS abstruss vorkommen konsequenz abzulehnen halte ich für verfrüht. da braucht es schon trifftige theoretische und/oder wenn irgend möglich experimentelle befunde. in der vergangenheit gab es schon öfter uns abstruss vorkommende dinge, die sich als bessere beschreibung der realität erwiesen, als bisherige annahmen. allerdings gab es das auch umgekehrt, da muss man fair bleiben.

ich für meinem teil versuche solchen fundierten ansätzen, die bisherigene erkennnissen nicht widersprechen offen zu bleiben, was mir auch bestimmt nicht leicht fällt, weil man nunmal nicht aus seiner haut kann (klassiche jedenfalls nicht :P)

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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von seeker » 27. Aug 2013, 14:40

deltaxp hat geschrieben:ich für meinem teil versuche solchen fundierten ansätzen, die bisherigene erkennnissen nicht widersprechen offen zu bleiben,
Da darfst du mich nicht falsch verstehen. Ich versuche auch für alle Möglichkeiten offen zu bleiben.
Ich versuche nur die Probleme klarer herauszuarbeiten.
deltaxp hat geschrieben:nein hat es nicht. man postuliert auch nicht unendlich viele beobachter, man postuliert nur eines, die quantemechanik ist fundamental. der rest entwickelt sich von selbst.
Man kann das eine nicht ohne das andere haben. Also postuliert man beides zugleich.
deltaxp hat geschrieben:aus quantenmechanischer nichtlokaler sicht gibt es auch nur ein beobachter, der verschränkt mit der umgebung ist. deswegen werden ja auch alle möglichen zustände wahrgenommen, aber eben nicht-lokal, in deine lokalen dekohärierten abschnitt (woraus die dynamische entkopplung folgt, sozusagen du in deinem wellenpeak, dein co-ich im anderen wellenpeak, aber letztlich EINE welle) erscheint dir das halt so.
Diesen Punkt verstehe ich besonders in seiner Tragweite und Bedeutung noch gar nicht ganz. Verstehst du ihn und kannst ihn näher erklären?
Was soll das bedeuten? Wahrnehmung ist niemals nicht-lokal und verschränkt, niemals quantenmechanisch-wahrscheinlich, immer klassisch-konkret, sonst wüsste ich doch von meinen vielen Kopien, was offensichtlich nicht der Fall ist?
deltaxp hat geschrieben: seeker hat geschrieben:Ich finde nicht, jedenfalls nicht im gleichen Sinne bzw. mit demselben Gewicht, wie ich der erfahrbaren, beobachtbaren oder wirksamen Welt eine Realität zusprechen kann.

das ist schon sehr anthropologisch gedacht.
Das mag sein. Ich bin tatsächlich überzeugt davon, dass wir uns nicht ganz aus der Gleichung herausnehmen können und gleichzeitig immer noch Aussagen treffen können.
Wenn eine Aussage getroffen wird, muss unumgänglich ein Aussager existieren. Insofern ist völlige Objektivität tatsächlich unmöglich.
Wenn wir die Welt beschreiben, dürfen wir nicht vergessen, dass WIR die Welt beschreiben.
deltaxp hat geschrieben:dass wir unserere welt nennen gibt es viele dinge die existieren, aber nicht auf dich wirken (der besagte sack reiss, der in china umfällt). oder dienge jenseits des eines ereignishroizontes, sei es des kosmischen oder gar das eines schwarzen loches. wenn das schon in EINER klassichen welt auftritt, warum nicht auch in vielen ?
Das ist richtig. Nur könnte bei diesen Dingen immerhin prinzipiell (zumindest indirekt) eine Wirkung auf mich auftreten, bei den vielen Welten aber prinzipiell nicht. Bei Multiversum-Theorien habe ich im Übrigen dasselbe Problem: Ich muss unterscheiden, zwischen dem, was prinzipiell (auf mich) wirken kann und dem, was prinzipiell nicht wirken kann. Wenn ich ehrlich bin, sind fundierte Aussagen über eine irgendwie geartete "Realität" des Nicht-Wirksamen dabei gar nicht möglich und daher (für uns) aus meiner Sicht als "weniger real" zu benennen.


Es bleibt dabei; die Grundfrage, der wir uns stellen müssen lautet:

Wollen wir die Mathematik/Theorie über die Empirik stellen oder nicht?
Sind empirische Tatsachen als höher zu bewerten, als gesicherter als mathematische Beschreibungen oder nicht?

Grüße
seeker
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Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
Karl Popper

deltaxp
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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von deltaxp » 27. Aug 2013, 17:17

seeker hat geschrieben:
deltaxp hat geschrieben:aus quantenmechanischer nichtlokaler sicht gibt es auch nur ein beobachter, der verschränkt mit der umgebung ist. deswegen werden ja auch alle möglichen zustände wahrgenommen, aber eben nicht-lokal, in deine lokalen dekohärierten abschnitt (woraus die dynamische entkopplung folgt, sozusagen du in deinem wellenpeak, dein co-ich im anderen wellenpeak, aber letztlich EINE welle) erscheint dir das halt so.
Diesen Punkt verstehe ich besonders in seiner Tragweite und Bedeutung noch gar nicht ganz. Verstehst du ihn und kannst ihn näher erklären?
Was soll das bedeuten? Wahrnehmung ist niemals nicht-lokal und verschränkt, niemals quantenmechanisch-wahrscheinlich, immer klassisch-konkret, sonst wüsste ich doch von meinen vielen Kopien, was offensichtlich nicht der Fall ist?
das liegt daran, dass du als makroskopisches objekt durch dekohärenz dich selbst als lokal klassisch wahrnimmst und logischerweise ebenso makroskopische objekte (oder quantenobjekte, die durch messung in wechselwirkung mit makrosikopischer umgebung stehen un innerhalb von sekundenbruchteilen deköharieren, was in der kopenhagener interpretation als kollaps bezeichnet wird, was in der Dekohärenztheorie aber nichts weiter als verschränkung mit der umgebung ist, was für das quantenmechanische untersystem als dekohärenz erscheint.

für eine meineserachtens recht gute erklärung verweise ich dch auf das entsprechende kapitel in brian greens buch verborgene realität und für etwas fortgeschrittenes stadium halt das buch von dieter zeh, dessen name dieser thread hier trägt.
seeker hat geschrieben: Ich bin tatsächlich überzeugt davon, dass wir uns nicht ganz aus der Gleichung herausnehmen können und gleichzeitig immer noch Aussagen treffen können. Wenn eine Aussage getroffen wird, muss unumgänglich ein Aussager existieren. Insofern ist völlige Objektivität tatsächlich unmöglich.
Wenn wir die Welt beschreiben, dürfen wir nicht vergessen, dass WIR die Welt beschreiben.
das ist ja grad der witz, können wir auch nicht, da wir teil des quantenuniversums sind. nur bin ich davon überzeugt dass die naturgesetze auch auch ohne zu beobachtern lokal sortierten teilchenhaufen so funktionieren.
seeker hat geschrieben: Das ist richtig. Nur könnte bei diesen Dingen immerhin prinzipiell (zumindest indirekt) eine Wirkung auf mich auftreten, bei den vielen Welten aber prinzipiell nicht. Bei Multiversum-Theorien habe ich im Übrigen dasselbe Problem: Ich muss unterscheiden, zwischen dem, was prinzipiell (auf mich) wirken kann und dem, was prinzipiell nicht wirken kann. Wenn ich ehrlich bin, sind fundierte Aussagen über eine irgendwie geartete "Realität" des Nicht-Wirksamen dabei gar nicht möglich und daher (für uns) aus meiner Sicht als "weniger real" zu benennen.
....
Wollen wir die Mathematik/Theorie über die Empirik stellen oder nicht?
Sind empirische Tatsachen als höher zu bewerten, als gesicherter als mathematische Beschreibungen oder nicht?
im gegensatz zum umkippenden chinesischen sack reis, dinge hinter einem ereignishorizontso oder so keinesfalls auf dich wirken. aber unabhängig davon: diese diskussion: ist das was wir prinzipiell nicht und niemals werden messen können (okay, sag niemals nie^^) bzw es uns niemals wird beinflussen können aber mathematisch möglich ist als physikalische repektive objektive realität was letzlich das
die gleiche ist wie die frage wie mathematik>empirie ? da spalten sich die lager auch unter den physikern der welt.

genau deswegen gibt es die interpretationsfrage der qm schon seit über hundert jahren, weil die einen den kollaps nicht erklären können, die dekohärenztheory in der extremen interpretation nicht nachweisbar ist (man beachte aber, dass es schon möglich ist heutzutage quantenobjekte von vielen atomen als abgeschlossenes system zu erzeugen und deren dekohärenzzeiten glaub ich sogar messen kann. das heisst die grenze, wo fängt microwelt an und hört auf un wo geht der makrokosmos los (heisenbergscher schnitt heisst das wohl) verschiebt sich immer weiter. letzlich ebenfalls die kosmologischen multiversen und die 10^500 möglichen universen der stringtheory. fehlanzeige bei messbarkeiten der LQG.

vor wenigen jahren hätte ich ganz klar gesagt: empirie > theory. mittlerweile bin ich da aber vorsichtiger geworden.

zb folgedes. nehmen wir an, die inflationstheory ist ein korrekte beschreibung (auch das muss beileibe nicht sein) und experimente zeigen, dass jnur ein bestimmtes modell gültig ist, aber mit diesem modell fängt man sich dann auch zwangsläufig eine ewige inflation ein. was nun. wir lassen die theory gelten um die homogenen eigenschaften unseres universums zu erklären, aber leugen die zwingende konsequenz dass dieses modell auch viele weitere hervorbringt ?

wer a sagt muss dann auch b sagen.

ist die stringtheory eine beschreibung der objektiven realität ? oder die lqg für die gravitation ? ich weiss es nicht. aber es kann sein. unserer bisherigen beobachtung nach läuft unser universum deterministisch, also unter den gesetzen der mathematik. es lässt sich also nicht perse eine theory als keine beschreibung der realität verwerfen die bis dato keine messbaren konsequenzen hat. eine physikalische theory lässt sich ohnehin nie beweisen, unser vertrauen wächst nur mit jeder zutreffenden vorhersage. insofern gewichte ich heute, gerade im zeitalter wo wir mit unseren messmethoden energetisch an grenzen stossen, beiden gleiche bedeutung bei, aber letzlich braucht es zwingend eine experiment, um falsifizieren zu können. aber solange dass nicht möglich ist, lasse ich mir die option, dass eine konsistente theory eine reflektion der objektiven realität sein KANN zu. dazu gehört das kosmologische multiversum und die dekohärenztheory (wie gesagt ich mag den everettschen viele-welten-begriff nicht, weil es aus qm-sicht eben doch nur eine verschränkte ist)

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Re: Physik ohne Realität: Tiefsinn oder Wahnsinn?

Beitrag von tomS » 27. Aug 2013, 23:25

@deltaxp: Ich beschäftige mich gerade mit MWI und Dekohärenz und lese dazu einige Artikel. Grundsätzlich: WENN die Ideen der MWI beweisbar (!) zutreffen - was oft behauptet wird - dann ist das alles völlig unproblematisch, auch bzgl. der Interpretation. Aber es sieht wohl so aus, als ob nicht nur die Interpretation exotisch, sondern auch die Beweise lückenhaft wären.

Ich stand der MWI lange Zeit sehr kritisch gegenüber. Dann hat es bei mir "Klick" gemacht und ich habe verstanden, was sie eigtl. bedeutet und wie die Welten bzw. besser Zweige aufzufassen sind. Damit war mir klar, dass ich die MWI vertreten kann oder muss - wenn einige meiner Einwände geklärt und die zentralen Behauptungen bewiesen werden können. Aber genau das scheint nicht der Fall zu sein.

Ich werde das demnächst mal in einem Artikel zusammenfassen.
Gruß
Tom

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