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Spin - eine philosophische Frage nach dessen Existenz

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Re: Spin - eine philosophische Frage nach dessen Existenz

Beitrag von tomS » 21. Dez 2010, 23:11

Ganz einfach: ich sage, dass sich der Spin (bzw. die möglichen Werte des Spins) letztlich aus der Symmetriestruktur der Raumzeit ableiten lässt; die sagst, dass es dafür möglicherweise eine andere Erklärung (ein zweites Modell, einen zweiten Verehrer der Braut) geben könnte; Frage: welche?
Gruß
Tom

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Re: Spin - eine philosophische Frage nach dessen Existenz

Beitrag von Gepakulix » 21. Dez 2010, 23:42

o.k., dann habe ich dich richtig verstanden.

Ein Spin von 1/2 ergibt sich auch bei folgendem Modell einer Eigendrehbewegung:
Ich sprech im folgenden bei einem Teilchen von einem Wellenpaket (als Lösung der Schrödingergleichung).

Bildlich soll sich der Schwerpunkt eines solchen Wellenpakets auf einem Kreis bewegen, ohne dass das Wellenpaket selber aber eine Eigenrotation hat.
Damit meine ich:
- jeder Punkt innerhalb des Wellenpakets sieht jederzeit dieselbe Beschleunigung (Betrag und Richtung).
- die Gruppengeschwindigkeit jedes Punktes dieser Welle ist jederzeit gleich gross (Betrag und Richtung)
- rechnerisch ergibt sich übrigens, dass das Zentrum dieser Kreisbewegung in den allermeisten Fällen sehr nahe am Zentrum des Wellenpakets bleibt (Die Kreisbewegung ist viel kleiner als die Ausdehnung des Wellenpakets).

Man kann es sich auch so vorstellen:
- Zuerst wird das Wellenpaket nach rechts beschleunigt.
- Dann wird es nach oben beschleunigt
- dann nach links beschleunigt
- und schlussendlich nach unten (Ausgangslage), und das ohne zusätzliche Eigenrotation.

Die Rechnung dahinter zusammengefasst:
Der Wert Spin=1/2 ergibt sich hauptsächlich daraus, dass die maximal mögliche Beschleunigung eines Wellenpakets grundsätzlich durch die Formel a=c[up]2[/up]/4R gegeben ist.
wobei
- a=maximal mögliche Beschleunigung,
- 2R=Durchmesser des Wellenpakets in der Beschleunigungsrichtung,
- c=Lichtgeschwindigkeit
(Eine grössere Beschleunigung ist bei einem Wellenpaket das der Schrödingergleichung unterliegt nicht möglich).

Gruss,
Gepakulix

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Re: Spin - eine philosophische Frage nach dessen Existenz

Beitrag von tomS » 21. Dez 2010, 23:44

Das Modell ist sehr phänomenologisch und "nur" ein Plausibilitätsargument; lies dir mal meinen Beitrag vom 7. März 2010 (12:22) durch.
Gruß
Tom

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Re: Spin - eine philosophische Frage nach dessen Existenz

Beitrag von Skeltek » 22. Dez 2010, 07:26

Dann möchte ich hier mal die Skizze nachreichen, die ich vor ner Woche gemacht hab. Passt grade so schön rein zur Frage mit der Drehbewegung.
Damals dachte ich, was wohl passiert, wenn man ein geradlinig bewegtes Jojo mit einer Schnur einfängt und es dadurch auf eine Kreisbahn lenkt.
Der nächste Schritt als ich älter war war, was wohl passieren würde, wenn das Jojo punktförmig wäre(dreht es sich dann nicht mit?)
Spin.jpg
Spin.jpg (15.41 KiB) 11225 mal betrachtet
Oben sieht man das Jojo mit Ausdehnung und gleichbleibenter Eigenrotation=0
Unten wäre eine Eigendrehbewegung(ohne "echten?" Drehimpuls) möglich, falls das Jojo punktförmig wäre.


Die Frage ist ohnehin, ob etwas punktförmiges überhaupt in der Lage ist eine sich ändernde "Ausrichtung" zu haben. Falls es einer geraden Bewegung folgt entlang einer Geodäte, müsste sich der Punkt vielleicht mitdrehen.


Für das makroskopische Jojo hieße das:
Das Jojo als ganzes dreht sich nicht, aber die einzelnen Elementarteilchen.

Auch möglich:
Bei einem angreifenden Drehmoment bzw Zunahme der Eigenrotation dreht sich zwar die Matrix bzw die Koordinaten der Elementarteilchen um den gemeinsamen Schwerpunkt, nicht aber die Elementarteilchen selbst.


Abgesehen davon kann man auch fragen, ob sich die einzelnen Komponenten eines Teilchens nicht unterschiedlich schnell drehen(bei zusammengesetzten Teilchen)
Ich weiß, daß Eigendrehbewegung nur eine Krücke ist um sich den Spin irgendwie vorstellen zu können, schließlich kann keiner prüfen, ob sich da etwas dreht oder was der Spin genau ist(ist zunächstmal nur eine Eigenschaft).
Trotzdem wäre es doch möglich, daß eine Kraft, die auf ein zusammengesetztes Teilchen wirkt, nur auf eine Teilkomponente des Teilchens wirkt und der Rest halt lediglich dran hängt und nur sekundäre Auswirkungen erleidet. Hierbei ist es egal, ob man sich ein Teilchen als Überlagerung verschiedener Wellenpackete vorstellt oder aus mehreren Teilchen zusammengesetzt.

Gruß, Skel
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Re: Spin - eine philosophische Frage nach dessen Existenz

Beitrag von tomS » 22. Dez 2010, 08:18

Spin kann letztlich mikroskopisch nicht als Drehbewegung beschrieben werden; das funktioniert schon bei Spin 1/2 nicht, da mal dann ein Teilchen hätte, das bei Rotation um 360° nicht identisch leiben würde. Außerdem kann man sich ja mal überlegen, was für Zahlenwerte man in die Gleichung

J = rp = r*m(v)*v

einsetzen müsste; r kann man für Elememtarteilchen abschätzen; sie sind soweit wie heute wissen punktförmig, also r=0, aber zumindest kleiner als die jetzt am LHC erzeugbaren Skalen mit einer typischen Größe von r=1/E, wir schreiben dafür r=x/E mit x<1; für m(v) schreiben wir einfach E(v) = E, die Geschwindigkeit v messen wir in Einheiten der Lichtgeschwindigkeit c=1; dann folgt

J = rp = r*m(v)*v = rEv = (x/E)*Ev = xv

Das ergibt

v = J/x

und damit v>c für kleine x.
Gruß
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Re: Spin - eine philosophische Frage nach dessen Existenz

Beitrag von tomS » 22. Dez 2010, 08:18

Spin kann letztlich mikroskopisch nicht als Drehbewegung beschrieben werden; das funktioniert schon bei Spin 1/2 nicht, da mal dann ein Teilchen hätte, das bei Rotation um 360° nicht identisch leiben würde. Außerdem kann man sich ja mal überlegen, was für Zahlenwerte man in die Gleichung

J = rp = r*m(v)*v

einsetzen müsste; r kann man für Elememtarteilchen abschätzen; sie sind soweit wie heute wissen punktförmig, also r=0, aber zumindest kleiner als die jetzt am LHC erzeugbaren Skalen mit einer typischen Größe von r=1/E, wir schreiben dafür r=x/E mit x<1; für m(v) schreiben wir einfach E(v) = E, die Geschwindigkeit v messen wir in Einheiten der Lichtgeschwindigkeit c=1; dann folgt

J = rp = r*m(v)*v = rEv = (x/E)*Ev = xv

Das ergibt

v = J/x

und damit v>c für kleine x.
Gruß
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Re: Spin - eine philosophische Frage nach dessen Existenz

Beitrag von Skeltek » 22. Dez 2010, 09:43

meinst du jetzt das lokale c ? Und wieso nimmt man x<1 ?

Aber das meinte ich ja vorhin damit. wenn sich unterschiedliche Komponenten des Teilchens unterschiedlich verhalten, ist klar daß eine Drehung von 360 Grad nicht wieder in den ursprünglichen Zustand führt.
Abgesehen davon weiß der Laie ehh nicht, was mit dieser Drehung überhaupt gemeint ist.
Unerscheiden sich die Teilchen in den verschiedenen Maxima, wenn man sie durch nen Doppelspalt schießt oder wie soll man sich das vorstellen?
Daß sie erst nach 2 Wellenlängen wieder dieselbe "Polarisation" oder wasauchimmer haben?
Ich kann mir schwer vorstellen, einmal um das Teilchen herum zu laufen und dann was anderes zu sehen als der Typ, der da stehen geblieben war.
Abgesehen davon würd ich gerne wissen, was mit dieser ominösen 360 Grad Drehung überhaupt gemeint ist? Einmal im Kreis fliegen im Magnetfeld?

Abgesehen davon kann man das Teilchen ohnehin nicht zweimal messen ohne was zu verändern... außer man führt eine Prä-selektion durch statt der ersten Messung...
Sorry, werd mir den Thread nochmal durchlesen, aber das is mir noch negt ganz klar.
Gruß, Skel
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Re: Spin - eine philosophische Frage nach dessen Existenz

Beitrag von tomS » 22. Dez 2010, 10:14

dein Teilchenkonzept ist geprägt durch das (alte) Wellenmodell der Quantenmechanik; das trifft nicht die Idee der Quantenfeldtheorie
Gruß
Tom

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Re: Spin - eine philosophische Frage nach dessen Existenz

Beitrag von Gepakulix » 22. Dez 2010, 20:03

tomS hat geschrieben:Das Modell ist sehr phänomenologisch und "nur" ein Plausibilitätsargument; lies dir mal meinen Beitrag vom 7. März 2010 (12:22) durch.
In dem gemeinten Beitrag steht aber ziemlich am Anfang:
tomS hat geschrieben:Im Falle des Elektrons wird dabei sehr schön deutlich, dass es sich eben nicht um einen klassischen Bahndrehimpuls eines ausgedehnten Objektes handeln kann, denn daraus könnte man weder den Spin 1/2 noch den Faktor g=2 ableiten.
Diesen Satz kann man so interpretieren, dass eben diese "Unmöglichkeit" einen Spin 1/2 abzuleiten dann die Ursache ist, weshalb man ein anderers Modell finden muss.
Das bedeutet aber auch, dass das nur solange war ist, als diese "Unmöglichkeit" auch zutrifft.
Somit bleiben dann 2 Möglichkeiten:
- man kann völlig generell beweisen, dass kein (auch noch nie gedachtes) Modell einen Spin 1/2 ergeben kann.
- oder man muss zumindest bei den bekannten Modellen nachweisen, dass sie keinen Spin 1/2 haben.

Das ist aber hier das Problem: Das Modell (oben von mir skiziiert) hat einfach nachrechenbar den Spin 1/2 (zumindest wenn ich es ausrechne :) )

Gruss, Gepakulix

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Re: Spin - eine philosophische Frage nach dessen Existenz

Beitrag von tomS » 22. Dez 2010, 23:22

Gepakulix hat geschrieben:Somit bleiben dann 2 Möglichkeiten:
- man kann völlig generell beweisen, dass kein (auch noch nie gedachtes) Modell einen Spin 1/2 ergeben kann.
- oder man muss zumindest bei den bekannten Modellen nachweisen, dass sie keinen Spin 1/2 haben.
Ersteres trifft nicht zu; man erhält den Spin z.B. aus der relativistischen Dirac-Gleichung; dabei handelt es sich aber nicht (nur) um eine Drehung im Raum.
Gruß
Tom

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Re: Spin - eine philosophische Frage nach dessen Existenz

Beitrag von Skeltek » 23. Dez 2010, 01:19

Mir geht grad nicht aus dem Kopf, daß ich vermutlich der einzige hier bin, der Recht hat,
nur das mir die Zeit und das nötige Fachwissen fehlen um zu beweisen, gegenzuargumentieren oder meine eigenen Behauptungen nachvollziehen zu können.

Man kann keinen Ersatz für ein falsches Model erarbeiten, wenn man die mathematische Umschreibung des alten Models als Gegenargument für alles andere verwendet.
Werde den Post hier editieren bzw ersetzen, nachdem ich mir diesen Dirac mal angesehen habe.
Der erste Absatz in dem Post hier is übrigens als Scherz gedacht ^^
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Re: Spin - eine philosophische Frage nach dessen Existenz

Beitrag von AlTheKingBundy » 23. Dez 2010, 09:42

Tom hat richtig festgestellt, dass der Spin 1/2 als Folge der Raum-Zeit-Struktur zu sehen ist, in der wir rechnen und leben. Ist dies dann nicht ein zwingender Beweis dafür, dass die Stringtheorien falsch liegen? Wahrscheinlich wird wieder alles überdimensionale bis zur Unkenntlichkeit zusammengerollt, so dass es keine Auswirkungen auf den Spin hat.
Gruß Al

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Re: Spin - eine philosophische Frage nach dessen Existenz

Beitrag von tomS » 23. Dez 2010, 09:49

Schau mal hier http://www.physics.ucsb.edu/~mark/ms-qft-DRAFT.pdf ab Seite 210

@Al: in der Stringtheorie wird der Spin über eine Supersymmetrie auf der String.-Weltfläche eingeführt. Das ist nicht etwas völlig anderes, da die Supersymmetrie sowohl Bosonen mit Fermionen verbindet (eine SUSY-Trf. also von Spin S nach S-1/2 vermittelt), als auch Spin mit Raumzeit verbindet; so entspricht die Kombination zweier SUSY-Trfs einer Lorentz-Trf. Das funtioniert auch ohne Zusammenrollen. Sie dazu das selbe Buch wie oben, Seite 590.
Gruß
Tom

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Re: Spin - eine philosophische Frage nach dessen Existenz

Beitrag von deltaxp » 5. Jan 2011, 11:15

Skeltek hat geschrieben:Ich kann mir schwer vorstellen, einmal um das Teilchen herum zu laufen und dann was anderes zu sehen als der Typ, der da stehen geblieben war.
das liegt daran, dass unser gehirn in der makroskopischen Meter-welt sich evolutioniert um sich darin zurechzufinden.
Lichtpolariasation haben wir zb nicht so die probleme uns das vorzustellen, ja sogar für den alltag zu verwenden. mit den schwingenden e und b vektoren. warum nicht.

photonen sind bosonen und können somit in gleichem quantenzustand sein. deshalb können wir die massen von photonen mit gleichen (am besten kohärenten) oderr zumindest recht ähnlichen quantenzuständen superpositioniert als makroskopischen elektromagnetisches feld wahrnehmen und messen. mit spin1/2 teilchen siehts da mau aus, die können nicht in gleichen quantenzuständen superpositionieren, deshalb kriegen wir in der makroskopischen welt nichts von den elektronen feldern analog zu den elektromagnetischen mit, ergo hat sich unser gehirn darauf nicht eingestellt im sinne von vorstellungskraft.
in der inkohärenten superpostion von vielen elektronen in verschiedenen quantenzuständen bleibt in der mittlelung von den elektronen-feld-eigenschaften nix mehr übrig, wir sehens als geladenen strom. so mach ich mir das klar. ich hoffe das ist nicht totaler mumpitz^^.

unser verstand versucht jetze das spin-1/2 teilchen als vektor zu beschreiben (davon haben wir ne vorstellung). es ist aber kein vektor, es ist ein spinor auch mit klaren mathematischen regeln, die aus der symmetrie unsere raumzeit folgen. aber unser gehirn hat nochwas entwickelt: begriffe und abstraktion, daher können wir auch entfernt unsere vorstellung dinge beschreiben. diese fähigkeit ha sogar zur weiteren abstraktionen des klassischen "pfeilvektors" geführt, auf objekte die wir uns nunmal auch nicht mehr vorstellen können.

ab einen gewissen punkt, muss man einsehen, dass man mit der vorstellung nicht wirklich weiterkommt. man kann zu analogien greifen, soweit es geht, aber das wisst ihr ja selbst: die hinken immer irgendwo. was auch logisch ist, denn wenn sie nicht hinken würden, hätten wir das ding wofür die analogie verwenden ja in unserer vorstellungskraft, es würde daher nicht in die klasse von objekten fallen, wofür man ne analogie zur vorstellbarkeit benötigt :P

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Re: Spin - eine philosophische Frage nach dessen Existenz

Beitrag von tomS » 5. Jan 2011, 22:10

Man kann den Spin (genauer: Spin 1/2) nicht "begreifen". Fermionen haben die Angewohnheit, sich zu paaren (in Atomen, in Supraleitern, in chemischen Bindungen, ...), so dass sich die Gesamtspindichte immer wegmittelt und wir sie nie makroskopisch erfassen werden.
Gruß
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Re: Spin - eine philosophische Frage nach dessen Existenz

Beitrag von seeker » 9. Dez 2014, 09:43

Zarathustra hat geschrieben:Du weißt doch, dass ich der Meinung bin, dass diese Eigenschaften die stoffliche (materielle,physikalische) Struktur eines Teilchens beschreiben und Jemand, der diesen Zusammenhang ablehnt muss eigentlich zum Psychiater gehen.Denn worauf sollen sich diese Eigenschaften beziehen wenn nicht auf materielle Struktur der Teilchen?Auf seine seelische Verfassung? auf seinen geistigen Zustand?
Das Problem ist, dass das philosophisch geprägte Interpretationen/Ansichten sind. Deshalb sollte man an dem Punkt auch die philosophischen Grundannahmen hinterfragen.
Man nimmt eine mathematische Struktur, die eine Realität beschreibt und interpretiert diese, indem man z.B. sagt, sie IST die Natur.
Kann man tun, muss man aber nicht.
Was IST in dem Sinne eigentlich "materielle Struktur"? Die Formeln auf dem Blatt Papier oder das "da draußen"?
Was ist eine Beschreibung? Inwiefern kann man von identisch-sein oder auch nur ähnlich-sein zwischen Beschreibung und Natur sprechen?
Inwiefern kann man sagen, dass das eine auf das andere abzielt - und zwar treffend auf etwas real Existierendes und nicht nur auf etwas Gedachtes abzielt?
Was ist das, "Existenz"?
usw.

Ich denke, da kann und darf man einfach unterschiedlicher Meinung sein. Das ist auch i.O. so.
Wenn man allerdings eine Minimalinterpretation sucht und findet, lässt sich innerhalb dieser meistens eine Einigkeit erzielen.

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Re: Spin - eine philosophische Frage nach dessen Existenz

Beitrag von seeker » 9. Dez 2014, 14:20

Wow! :shock:
Also ich hab ja schon viel gesehen...
(Wenn wenigstens die Rechtschreibfehler eliminiert wären... aber das ist selbstverständlich nur Beiwerk und tut nichts zur Sache.)
Vom Inhalt und wie der im Brustton des nicht-diskutieren-wollens/müssens (weil ja alles angeblich nur so gesehen werden kann und weil man ja im Besitz der alleinseligmachenden Wahrheit ist) dargestellt wird, auch mit welcher Selbstüberhöhung und wer da alles in die Irrenanstalt geschickt werden soll, will ich gar nicht reden...
Sorry, aber das ist numal mein ehrlicher erster Eindruck. Ist einfach so.

Was soll man dazu sagen?

1. Dogmatische Behauptungen führen nicht zum Fortschritt und verhindern ertragreiche Diskussionen.

2. Wenn man sich einmal etwas näher mit Philosophie und insbes. mit Erkenntnistheorie beschäftigt, dann kommt man zu dem Schluss, dass uns Menschen eine "absolute Wahrheit" prinzipiell unzugänglich ist. D.h.: Bei Erklärungsmodellen über die Welt stellt sich die Frage nach "Wahrheit" gar nicht!
Es kann dabei vielmehr "nur" um Nützlichkeit, Plausibilität, Handhabbarkeit, Einfachheit, Effektivität, Erklärungstiefe, Konsistenz, usw. gehen, keinesfalls um mehr. Wer etwas anderes vertritt gerät in die Sackgasse eines Dogmatismus hinein. Das heißt auch: Erklärungsmodelle sind immer vorläufig und niemals mit der Wirklichkeit zu verwechseln.


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Re: Spin - eine philosophische Frage nach dessen Existenz

Beitrag von breaker » 9. Dez 2014, 15:16

Tja, ich denke, da bleibt nichts anderes übrig, als viel Glück zu wünschen.
Sollte die Welt doch noch nicht reif für die physikalische Revolution sein, scheint ja immernoch eine Karriere als Psychiater drin zu sein!

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Re: Spin - eine philosophische Frage nach dessen Existenz

Beitrag von seeker » 9. Dez 2014, 17:48

Zarathustra hat geschrieben:Ich spreche nicht von der Wahrheit, sondern von Wirklichkeit im Sinne der physikalischen Wirkung, die man rechnen, sehen und berühren kann.
Leider gilt das von mir Gesagte ganz genauso für irgendeine "Wirklichkeit".
Ich weiß, eine schwer wiegende Aussage, die sich erst einmal setzen muss...
Zarathustra hat geschrieben:1-Logisches Denken
2-Gleichung aufstellen
3-Experimentell überprüfen (sehen und anfassen)
Das ist ein gutes Vorgehen. Nur kommt man so auch niemals zu einer absolut wahren Wirklichkeit bzw. Wirklichkeitsvorstellung.
Die "physikalische Wirklichkeit" ist eine modellhafte Beschreibung unserer Welt, formuliert in einem Denken und einer Mathematik, das uns derzeit gemäß ist.
Modell (= "physikalische Wirklichkeit") und tatsächliche Wirklichkeit sind aber genausowenig identisch wie eine Landkarte von einer Landschaft mit der tatsächlichen Landschaft identisch ist. Das ist der Punkt.

Daher ist es zwar naheliegend, alles was man anfassen kann, usw. salopp als "Wirklichkeit" zu bezeichnen, nur darf man das nicht so ernst nehmen, dass man dabei den Unterschied zwischen Landkarte und Landschaft vergisst.

Wenn man alle Leute, die nicht der eigenen Meinung sind, pauschal als geisteskrank, usw. bezichtigt, wie soll da eine vernünftige Diskussion, ein DIALOG möglich sein???
Wenn jemand eine sachliche Diskussion tatsächlich wünscht geht er nicht so vor, wenn er klug genug ist das zu erkennen.
Was also wollen sie, wenn sie offenbar gar nicht sachlich diskutieren wollen?

Zur sachlichen Ebene (mein Versuch diese zu erreichen):
Zarathustra hat geschrieben:Wie kann etwas, was nicht stofflich ist, einen Spin oder eine Wellenlänge oder Masse haben?.
Was ist das, "Stoff"? Was ist Materie, Stofflichkeit? Strukturen in der Raumzeit? Ja, das ist sicher keine schlechte Idee das so zu vermuten. Das tun viele.
Nur kommt man dann gleich zu der nächsten Frage: Was ist "Raumzeit" an sich eigentlich? usw.
Man kommt zu keinem Ende. Man erhält stets nur Eigenschaften bzw. Strukturen, die man u.a. auch mathematisch beschreiben kann.
Wer sagt denn das, dass das, was Spin usw. hat nicht stofflich wäre? Behauptet das tatsächlich jemand? Ich nicht!
Es kommt eben nur darauf an, was man unter "Stoff" versteht und inwieweit man das überhaupt wissen kann, was darunter nun "in Wahrheit" zu verstehen ist.
Interpretationen...

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Re: Spin - eine philosophische Frage nach dessen Existenz

Beitrag von seeker » 10. Dez 2014, 09:21

Nein, es geht zunächst darum, dass niemand einen Zugang zur "der Wirklichkeit" hat - auch du nicht! Was z.B. ein Elektron "wirklich" ist, weiß niemand, kann niemand wissen.
Dann geht es darum, ob die derzeitigen mathematischen Beschreibungen/Theorien funktionieren oder nicht, ob ihre Vorhersagen mit den Beobachtungen übereinstimmen oder nicht.

(Und auf einer hintergründigeren Ebene geht es noch darum, wie du mit anderen Leuten umgehst, wie du agierst und was du eigentlich willst und warum und ob es dir durch die Art deines Umgangs mit den Leuten gelingt andere zu motivieren sich mit dir auseinanderzusetzen.
Auf einer weiteren hintergründigen Ebene geht es noch darum, dass im Internet eine ganze Menge selbsternannter "Einsteins" messiasartig unterwegs sind, die ihre selbstgefundenen "Weltformeln" propagieren und dass wir hier in diesem Forum schon genug Ärger und Unruhe mit Leuten dieser couleur hatten, ohne dass es irgendjemand irgendetwas gebracht hätte.
Dann geht es noch darum, dass du TomS offensichtlich hierher verfolgt hast, was man ja schon als eine Art "Stalking" sehen könnte. Wenn er mit dir reden möchte, wird er das tun. Wenn nicht, nicht. Das hast du zu akzeptieren und die Gründe dafür solltest du auch bei dir selbst suchen. Dann geht es noch darum, dass man die Qualität einer Arbeit auf den ersten Blick erkennen kann, wenn man sich ein wenig auskennt. Und dabei spricht mein erster Eindruck zu deiner verlinkten Arbeit leider nicht sehr für dich. Und es gibt noch weitere hintergründige Ebenen...)

Auf der nächsten Ebene kann man natürlich versuchen die Gleichungen zu interpretieren. Da sind stets verschiedene Möglichkeiten offen.
Nur: Den eigentlichen Kern der Physik betrifft das gar nicht!

D.h.: Ob ein Elektron nun eine Membran oder sonstwas ist, ist zunächst einmal, für alle praktischen Belange völlig egal!
D.h. auch: So lange du keine neuen mathematischen Gleichungen lieferst, die mit den empirischen Befunden genauer/besser übereinstimmen, so lange du an den Gleichungen selbst nichts änderst, darfst du im Prinzip alles in die Gleichungen hineininterpretieren, was du möchtest.

Spin 1/2 bildlich vorstellen? Von mir aus! Warum nicht. Aber nachprüfen, ob ein Elektron tatsächlich eine "Membran" ist, kannst du ja auch nicht - oder? Es ist auch wie gesagt gleich, solange du an den Formeln nichts änderst.
(Woraus besteht dann im Übrigen die Membran? DAS ist doch die Frage!?)

usw.
Zu den Eigenzeiten gibt es einen eigenen Thread.
Und die QM ist nunmal eine probabilistische Theorie. Daran lässt sich nichts ändern.

Grüße
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Re: Spin - eine philosophische Frage nach dessen Existenz

Beitrag von seeker » 10. Dez 2014, 13:18

Nochmals die Gretchenfrage: Ändert sich bei dir etwas an den Gleichungen oder ändert sich dort nichts?

Ansonsten wäre es aus meiner Sicht am ertragreichsten, wenn du versuchen würdest durch ein diplomatisches, respektvolles, höfliches und vor allen Dingen selbstkritisches Auftreten unsere theoretischen Physiker hier zu motivieren sich deiner Sache anzunehmen. Die könnten dir zur Dirac-Gleichung sicherlich fundierter etwas sagen, als ich es kann.

Beispiele:
Statt der Formulierung "X ist mit absoluter Sicherheit so und so" kann man auch vorsichtiger so formulieren: "X müsste nach meinem Verständnis so und so sein".
Statt der Formulierung "X ist reine Wahnvorstellung" kann man auch diplomatischer formulieren "Aus meiner Sicht grenzt das doch an Wahnsinn!"
Und Aussagen wie "Ich bin der einzige Mensch auf der Welt, der das Gegenteil bewiesen hat und Beweise vorgelegt, womit ein neues Zeitalter beginnt." sollte man aus Gründen der Bescheidenheit und Selbstkritik lieber gar nicht äußern, damit man nicht in den Verdacht gerät einen Jesuskomplex zu haben. Denn ob die vorgelegten Beweise als stichhaltig anzusehen sind und ob ein neues Zeitalter beginnt, entscheidet man niemals selber, sondern stets die anderen.
Besser formuliert wäre da z.B.: "Ich meine gegenteilige Hinweise gefunden zu haben, die zu einer neuen, alternativen Weltsicht führen könnten. Was haltet ihr davon? Ist das haltbar? Hat das Gewicht?"

Im Prinzip dasselbe ausgedrückt, ohne anzuecken, ohne die Gesprächspartner zu demotivieren... So einfach kann das sein... und man kommt dann tatsächlich auch weiter.

Nur so wird eine ertragreiche Diskussion zustande kommen können. So sind nunmal die nicht-optionalen gesellschaftlichen Regeln des Umgangs und der Kommunikation im Miteinander. Wer sich daran hält kommt i.d.R. zu einer ertragreichen Diskussion, wer nicht, nicht. So einfach ist das!


Grüße
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Re: Spin - eine philosophische Frage nach dessen Existenz

Beitrag von breaker » 10. Dez 2014, 15:32

Zarathustra hat geschrieben:An Alle
Finden Sie es nicht wirklich seltsam und komisch?
Nö.
Zarathustra hat geschrieben:Ich kann der schlimmste Mensch sein, der je auf der Erde gelebt hat.
Stimmt, das könnte wirklich sein!

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Re: Spin - eine philosophische Frage nach dessen Existenz

Beitrag von seeker » 10. Dez 2014, 18:10

Zarathustra hat geschrieben:Es geht nicht um mein persönliches Verhalten.
Aber sicher geht es auch darum. Wir sind hier in einem Forum. Wir reden miteinander.
Es gibt immer mehrere Ebenen bei einer Kommunikation, nicht nur die sachliche Ebene.
Ich versuche nur Hilfestellung zu geben und zu moderieren...
Es ist so wie ich gesagt habe und -ich prophezeie- es wird das so passieren, wie ich es dargestellt habe. Das hängt allein von deiner Wahl ab, wie du mit den Leuten umgehen willst: Wähle!
Zarathustra hat geschrieben:Finden Sie es nicht wirklich seltsam und komisch?
Natürlich hat sich jeder von uns schon mit den Seltsamkeiten der modernen Physik herumgeschlagen. Kein Frage!
Da ist vieles schwer zu schlucken.

Ich glaube, ich habe immer noch keine Antwort auf meine Frage:
seeker hat geschrieben:Nochmals die Gretchenfrage: Ändert sich bei dir etwas an den Gleichungen oder ändert sich dort nichts?
Das ist wichtig! Geht es dir allein um eine Neuinterpretation der bestehenden mathematischen Beschreibungen oder geht es dir um eine neue, alternative mathematische Beschreibung?

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Re: Spin - eine philosophische Frage nach dessen Existenz

Beitrag von seeker » 11. Dez 2014, 10:21

Zarathustra hat geschrieben:Ich will ausschließlich auf sachliche Ebene bleiben...
Prima!
Ich hoffe, dass es gelingt.
Zarathustra hat geschrieben:Ich will die (Fach)Welt davon überzeugen,...
Das ist ein ambitioniertes Ansinnen, das man aber selbstverständlich hegen darf.

Noch ein Gedanke dazu:

Eine ertragreiche Diskussion muss notwendig ergebnisoffen geführt werden. D.h.: Beide Seiten müssen von vorne herein zumindest die Möglichkeit in Erwägung ziehen sich zumindest in manchen Punkten auch geirrt haben zu können oder diese noch nicht genau genug ausgefeilt oder entwickelt oder durchdacht zu haben oder andere mögliche Perspektiven auf den Punkt noch nicht genügend berücksichtigt zu haben.
Das ist der Unterschied zwischen einer Auseinandersetzung "Ich will dich unter allen Umständen von meiner im Voraus festgelegten, unveränderlichen Position überzeugen." (destruktiv) und einer echten Diskussion "Wir legen beide unsere Argumente auf den Tisch und schauen dann mal gemeinsam, was wir daraus ableiten und lernen können." (konstruktiv).

Denn:
Das Wissen ist der Feind des Lernens! Wer alles schon weiß -oder auch nur glaubt alles zu wissen- der kann nichts, aber auch gar nichts mehr dazulernen.
seeker himself


Grüße
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Re: Spin - eine philosophische Frage nach dessen Existenz

Beitrag von Fuzzlix » 12. Dez 2014, 08:49

Hallo Zarathustra.
Ich habe bisher nur mitgelesen, möchte mich nun aber einmal äußern. Ich habe auch Deine anderen Beiträge hier gelesen um mir ein Bild machen zu können. Ich gebe zu es ist mir schwehr gefallen, Deinen Gedankengängen überhaupt folgen zu können. Es ist einfach manchmal zu viel auf einmal. Kleinere (Gedanken-)Schritte wären besser.
Unabdingbar ist eine saubere Methodik bei deiner Darlegung. (Stickwort: Konstruierbarkeitsaxiom) Also:
1.) klare Postulate. Wovon gehst Du aus? Sind deine Postulate unsauber, bekommst Du schon das erste Gegenfeuer und das weiterlesen hat sich erübrigt. (Sorry hier gibts keine Gnade.) :wink:
2.) ausgehend von den nun hoffentlich noch lebenden Postulaten KLEINE Gedankenschritte, die jeder einzelne überprüfbar sein muss.

Stell Dir einfach vor ich wäre ein "I.d.i.o.t" und du musst alles klitzeklein auseinanderfitzeln. :D

Alles andere was dieser Struktur nicht genügt, ist keine Theorie sondern bestenfalls eine Kritik einer Theorie, sprich das Aufzeigen von Fehlern, Schwächen, Inkonsistenzen einer Theorie.


Mir ist noch nicht klar was von beiden Du vorhast.

Gruß.
Fuzzlix.
Sagt das eine Nichts zum anderen "Ich bin nicht du."

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