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Spin - eine philosophische Frage nach dessen Existenz

Quantenmechanik, Unschärfenrelation, Welle-Teilchen-Dualismus, Rechenmethoden sowie Interpretation der Quantenmechanik, Quantenfeldtheorie
Skeltek
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Re: Spin - eine philosophische Frage nach dessen Existenz

Beitrag von Skeltek » 12. Dez 2014, 11:23

Habe diesen Thread damals aus den Augen verloren und werde demnächst nacharbeiten. Als Antwort erst noch zu damals:
deltaxp hat geschrieben:
Skeltek hat geschrieben:Ich kann mir schwer vorstellen, einmal um das Teilchen herum zu laufen und dann was anderes zu sehen als der Typ, der da stehen geblieben war.
das liegt daran, dass unser gehirn in der makroskopischen Meter-welt sich evolutioniert um sich darin zurechzufinden.
Nein, inzwischen weiss ich dass die Analogie mit dem einmal drumherum laufen und die Rückseite sehen einfach nur bescheuert ist. Der raumzeitliche Ort des Betrachters hat rein gar nichts mit dem Zustand zu tun den das betrachtete Teilchen hat. Es ist höchstens anders anders herum(je nachdem welchen Aspekt man meint). Wenn ich eine volle Runde um das Teilchen laufe sieht es meine Rückseite, ich jedoch trotzdem noch seine Vorderseite(und das auch nur wenn ich in einer gewissen Entfernung mit c kreise).

Das Thema ist für mich ohnehin vorübergehend erledigt wegen Zeitmangel. Vor kurzem fand ich ein Puzzlestück das die Brücke zwischen meinem und dem Standardmodel schlägt, was mir sehr geholfen hat das Funktionsprinzip zu verstehen. Um das Wesen des Spins zu verstehen, muss man lediglich begreifen, was eigentlich genau bei einer Wechselwirkung getauscht wird.
Bis demnächst, Skel

ps:
Zarathustra hat geschrieben:"Man kann den Spin (genauer: Spin 1/2) nicht "begreifen".
Ich schon.
Ja, gaube ich sogar. Aus dem hier geschriebenen kann ich nichts widerlegen, aber es wurde nichts geschrieben, was meinem Model widerspricht, daher muss ich es mir zumindest mal ansehen. Geht ja schon in die Richtung Wellenmodel; ich unterscheide hier nicht wirklich zwischen "materiel" und "quantenmechanisch", da es elementar dasselbe ist, nur auf anderer Ebene betrachtet.
Werde den WebLink vielleicht mal lesen sobald ich Zeit habe.
Yukterez hat geschrieben:
Zarathustra hat geschrieben:dass alle quantenmechanische Prozesse genau so anschaulich darstellbar sind, wie die makroskopische.
Das dürfte aber schon bei der Superposition schwierig werden. Wie stellt man klassisch dar, dass ein Elektron weder den einen noch den anderen Weg nimmt, aber auch nicht beide Wege oder keinen?
https://www.youtube.com/watch?v=lZ3bPUKo5zc&t=1h6m58s,
Bild
Meiner Meinung nach sind das ohnehin nicht einzelne Teilchen, welche Wege gehen sondern ein phänomenologisches Phänomen von einer Art Spin-Netzwerken(am ehesten zutreffende Beschreibung), deren Knoten weder sequentiell noch paralell miteinander agieren sondern beides gleichzeitig.
Zarathustra hat geschrieben:Ich spreche nicht von der Wahrheit, sondern von Wirklichkeit im Sinne der physikalischen Wirkung, die man rechnen, sehen und berühren kann.
Also eine gute Feststellung, dass eine Analyse höchstens mit dem rein empirischen, messbaren Wissen durchgeführt werden kann. Dass bei keiner Messung erkennbar ist, ob es sich um etwas wirklich elementares oder einen phänomenologisch emergenten Nebeneffekt handelt ist ja nichts neues...
Zarathustra hat geschrieben:Dein freundlicher Tonfall finde ich sehr hilfreich.Echt oder Taktik spielt wirklich keine Rolle.
Seeker hat sich auf mich bereits oft als relativ offen für neue Sichtweisen und Ideen erwiesen. Denke er wollte nicht absichtlich freundlich sein, er geht nur bei fast allem ohne jegliche Vorurteile heran. Seinen Argwohn muss man sich erst verdienen ^^

Übrigens denke ich, dass der effektive scheinbare Spin von der Relativgeschwindigkeit zum Beobachter abhängig ist, was aber für Wechselwirkungen im Nahbereich mit niedrigen Relativgeschwindigkeiten sich kaum äußern sollte.
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Re: Spin - eine philosophische Frage nach dessen Existenz

Beitrag von Fuzzlix » 12. Dez 2014, 16:25

danke, dass Du mich so klug einschätzt, aber das ist schon gleich ein ganzes Feuerwerk was du hier abschiesst ;) Also versuche ich für mich erst einmal zu sortieren
Zarathustra hat geschrieben:Vorbemerkung:
Seit Jahrtausenden diskutieren und streiten Propheten, Philosophen, Mystiker und Wissenschaftler über Physik (materielle Welt) und Metaphysik ohne einen absolut festen Boden zu finden, worauf alle Menschen unerschütterlich stehen können.
Ja wäre schön wenn wir sowas finden könnten. Ich vermute, das Problem liegt in dem Wort absolut. Du möchtest also etwas absolutes finden und es dann anderen mitteilen. Du möchtest also eine absolut wahre Aussage suchen und finden. Wir können gerne weiter darüber diskutieren, aber schon vorweggenommen möchte ich meiner Ansicht Ausdruck geben, dass es uns höchstwahrscheinlich unmöglich ist eine absolut wahre Aussage zu bilden.
Zarathustra hat geschrieben:Mit mir wird die Diskussion über die Physik (in vertikale Richtung) beendet d.h. man wird die Entstehungsprozess, Stoffliche Struktur und Funktionsweise (physischer Mechanismus) der Materie kennen, was als Wirklichkeit da ist.Die metaphysische Suche nach einer evtl. Wahrheit hinter dieser Wirklichkeit wird natürlich weitergehen.
Sorry aber daraus werde ich nicht schlau.
Zarathustra hat geschrieben:Wer bin ICH?oder wer ist das ICH ? Wie entsteht ein ICH im Gehirn eines Menschen?
...
Aber ich bin der erste und einziger Mensch, der mit Sicherheit sagen kann, was dieser Körper ist, in dem evtl. eine Seele oder Geist wohnen soll.
Solltest Du nicht besser sagen, dass Du glaubst, die Antwort gefunden zu haben?
Zarathustra hat geschrieben: 1-Der absolut feste Boden, der für jeden Menschen mit absoluter Sicherheit als Tatsache gelten muss, ist die Existenz der Ausdehnung, die auch als Raum bezeichnet wird.
...
Die Begriffe "Raum" und "Ausdehnung" sind erst einmal lediglich von uns gebildete Begriffe um etwas zu beschreiben was entweder Raum ist oder auf uns wie ein Raum wirkt. Dass es diesen Effekt der räumlichen Wirkung/Erscheinung gibt, kann jeder selbst überprüfen.
Was ich aber NICHT sagen kann, ob diese Wirkung von einem Raum hervorgerufen wird oder etwas was für uns lediglich wie ein Raum aussieht.

Gruß.
Fuzzlix.
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Re: Spin - eine philosophische Frage nach dessen Existenz

Beitrag von Fuzzlix » 12. Dez 2014, 18:39

Zarathustra hat geschrieben:Ich könnte leider aus deinen Ausführungen nicht entnehmen ob Du deiner Ausdehnung bewusst bist.
Sind wir jetzt auf dem Niveau einer Klapsmühle angekommen?
Zarathustra hat geschrieben:Deshalb bevor ich was sage Bist du dir absolut sicher, dass deine Körperöffnungen [z.B. M. u. D.-:) ] sich nicht an einem Punkt befinden?
Um es mit deinen Begriffen zu sagen: Mein Mund befindet sich NICHT and EINEM "Punkt". Was ist für Dich ein Punkt? Wie definierst Du einen Punkt? Befindet sich DEIN Mund an einem Punkt?

Fuzzlix.
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Re: Spin - eine philosophische Frage nach dessen Existenz

Beitrag von breaker » 12. Dez 2014, 22:00

Sind wir jetzt auf dem Niveau einer Klapsmühle angekommen?
*hust* JETZT? *hust*

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Re: Spin - eine philosophische Frage nach dessen Existenz

Beitrag von Fuzzlix » 13. Dez 2014, 08:21

Zarathustra hat geschrieben:Es ging und geht um etwas, was für jeden Menschen als eine „Tatsache“ gelten muss, die den absolut festen Boden des Seins darstellen/ bereitstellen sollte.
Das mit der Tatsache ist das Problem! Wie willst Du beweisen dass irgendetwas eine Tatsache ist?
Und mit Menschen zu diskutieren die selbst die einfachen Gegenfragen die ich stellte nicht beantworten wollen, macht es für mich keinen Sinn weiterzudiskutieren. Ich gewinne den Eindruck, dir geht es nicht ums Meinungsstreiten sondern ums Rechtbehalten und um unbedingt Rechtzubehalten, versuchst du es mit irgendeiner schrägen Gesprächsführung und vermeidest so die Gefahr einer notwendigen Antwort auf gestellte Gegenfragen, die dich zwingen würden deinen Standpunkt zu überdenken. Weist du was, schreib ein Buch! Vielleicht kauft es sogar einer. Jedenfalls muss ich dann nicht mehr so einen Quatsch lesen.
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Re: Spin - eine philosophische Frage nach dessen Existenz

Beitrag von breaker » 13. Dez 2014, 21:17

Nimm dich bitte nicht so unglaublich wichtig.
Ja, nimm dir gefälligst ein Beispiel an Zarathustras Bescheidenheit!

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Re: Spin - eine philosophische Frage nach dessen Existenz

Beitrag von Skeltek » 14. Dez 2014, 03:43

Zarathustra hat geschrieben: Denn dieser Abstand wird auch Ausdehnung oder Raum genannt, dessen Existenz außer Frage steht, sofern man sich völlig in geistiger Umnachtung befindet.Das ist der absolut feste Boden.
Das ist so nicht sicher. Das einzig feststellbare ist, dass die optische Wegstrecke zwischen zwei Punkten größer oder kleiner sein kann.
Das heißt ein A Teilchen könnte q mal mit c um die eigene Achse drehen, bevor ein von ihm ausgesendeter Lichtstrahl ein Teilchen B in r Entfernung(gemessen in Teilchenumfängen).
Vereinfacht: Mit q misst man die Zeit, man vergleicht danach r mit q und hat eine Ahnung davon, wie lange ein Photon unterwegs war um B zu erreichen.
Würden alle Abstände im Universum auf 1/100 schrumpfen, würde keiner davon etwas merken, wenn zeitgleich die Lichtgeschwindigkeit auf 1/100 reduziert würde.
Letztlich wird Wegstrecke nur durch das Verhältniss von Laufdauer standardisierter Prozesse(z.B. Uhren, Schwingungen diverser Teilchen usw) und der benötigten Zeit um die Entfernung zu überwinden gemessen.
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Re: Spin - eine philosophische Frage nach dessen Existenz

Beitrag von seeker » 14. Dez 2014, 15:14

Zarathustra hat geschrieben:1-Der absolut feste Boden, der für jeden Menschen mit absoluter Sicherheit als Tatsache gelten muss, ist die Existenz der Ausdehnung, die auch als Raum bezeichnet wird.
Aus diesem Grund lautet meine erste Frage, die ich meinen Gesprächspartner stelle, ist, ob er sich seine Ausdehnung bewusst ist, d.h. ob er mit absoluter Sicherheit weiß, dass alle seine Körperöffnungen (Mund und Dickdarmende) sich nicht in einem Punkt befinden und einen Abstand dazwischen liegt.
Es gibt keine uns zugängliche absolute Sicherheit, es gibt nur mehr oder weniger Sicheres, relative Sicherheiten.

Was kann man hier sagen?

Mir erscheinen Unterschiede, auch zwischen meinen Körperöffnungen. Dieser Unterschied ist Struktur (wenn Unterschiede erscheinen, kann man das immer "Struktur" nennen). Ich interpretiere diese Struktur wie es mir mein Denken und meine Sinne nahelegen und benenne es. Ich nenne es "Abstand" oder auch "Raum".

Weiter:
Zarathustra hat geschrieben:Sind wir jedoch hier einig, dann gehen wir weiter und stellen wir fest, dass diese Ausdehnung nicht leer ist und etwas (Magen, Darm, Blut, Wasser,..) dazwischen liegt, was sich auch bewegt (Zeit in Physik) .
Dann kommt die nächste Stufe usw.
Ich erkenne die Struktur "Raum" nur deshalb, weil ich Dinge wahrgenommen habe, die eine Struktur haben, die ich "Form" nenne. Außerdem scheinen viele Dinge voneinander getrennt zu sein. Diese Trennung von Dingen und diese Existenz von Formen verallgemeinere und abstrahiere ich und nenne das dann "Raum", obwohl ich den Raum (als Leere) ja selbst nicht sehen, anfassen oder wahrnehmen kann.

Demzufolge kommt die Erkenntnis der Einzel-Dinge vor der Erkenntnis des Raumes. Der Raum ist dabei eine verallgemeinerete, gedankliche Abstraktion.
Damit ist der Raum eine Kontruktion meines Denkens.
Insofern existiert er aber "irgendwie". Ich brauche ihn als Hilfskonstruktion um die Welt um mich herum ordnen zu können.
Inwiefern diese Kontruktion aber "wahr" ist, ist mir unbekannt. Was ich aber weiß ist, dass gewisse Schlussfolgerungen und Handlungen gut funktionieren, wenn ich mich des Konzepts "Raum" bediene. Deshalb ist dieses Konzept nützlich.

Ok. Wie gehts weiter?

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Re: Spin - eine philosophische Frage nach dessen Existenz

Beitrag von seeker » 15. Dez 2014, 14:28

Zarathustra hat geschrieben:Doch.Mit absoluter Sicherheit doch.Du bist Dir doch deine Ausdehnung absolut sicher oder nicht?(Alle Öffnungen an einem Punkt?)
Aus philosophischer Sicht kann ich dir da leider kein klares "Ja" geben.
Das weitreichende, philosophische Gründe, die ich nur falls unbedingt nötig hier ausführen möchte.
Nur ein Punkt dazu: Ich müsste ja für die Absolutheit einer solchen Aussage, erst einmal genau wissen, was "Ausdehnung" in ihrem innersten Wesenskern "an sich" überhaupt sein soll - und lange nicht nur das. Das weiß ich aber nicht. Es stellt sich hier auch nicht nur die Wahl zwischen "Punkt" und "Ausdehnung". Es ist auch ein "weder noch", ein "sowohl als auch" und ein "ganz anders" zumindest prinzipiell denkbar. Was jedoch stets bleibt ist die Aussage, dass da offensichtlich Struktur ist, ein Unterschied.
(Diese Aussage kann ich mit größtmöglicher Sicherheit treffen.)

Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass es so ist, dass da Ausdehnung ist - so sicher man sich eben einer Sache zunächst überhaupt sein kann.
Stellt dich das zufrieden?

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Re: Spin - eine philosophische Frage nach dessen Existenz

Beitrag von seeker » 15. Dez 2014, 16:30

Zarathustra hat geschrieben:Tut mir Leid.Dann beende ich die Diskussion mit Dir.Ich darf (außerhalb der Psychiatrie) nicht mit Jemandem darüber zu sprechen was Tatsache ist und was nicht, wenn er mir nicht sagen kann, dass er sich die Existenz des Abstandes zwischen seinem Gehirn und Magen absolut sicher ist.

Noch mal.
Wenn Du JA sagst, dann sprechen wir weiter
Wenn Du NEIN sagst, dann will, kann und darf ich nicht mit dir darüber (Tatsache) sprechen, und erwarte, dass Du es akzeptierst.
Dann tut es mir Leid.
Schade, denn es hätte mich abseits der ganzen Polemik (von verschiedenen Seiten) doch stark interessiert, was bzw. ob da substanziell etwas an deinem Standpunkt dran ist und was du sachlich zu sagen hast.

Mehr als...
"Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass es so ist, dass da Ausdehnung ist - so sicher man sich eben einer Sache zunächst überhaupt sein kann."
...kann ich dir aber leider nicht geben, beim besten Willen nicht, denn alles andere wäre Dogmatismus. Bist du ein Dogmatiker?

Ich bin nicht verärgert.

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Re: Spin - eine philosophische Frage nach dessen Existenz

Beitrag von seeker » 15. Dez 2014, 18:54

Es wurde doch im Prinzip schon alles gesagt.
Wenn ich jetzt "Ja" sage, dann wirst du mich später darauf festnageln. Das ist doch deine Strategie?
Was erwartest du jetzt von mir?
Möchtest du dass ich dich anlüge? Das möchte ich nicht.

Tu doch einfach so, als hätte ich "ja" gesagt (das habe ich ja auch fast getan) und mach weiter, wenn du möchtest. Wenn nicht, dann eben nicht.

Ehrlich:
Ich halte dich für einen ausgesprochen schwierigen Gesprächspartner. Dennoch habe ich immer noch die Hoffnung, dass du etwas Substanzielles und Interessantes zu sagen hast und vielleicht eine andere, interessante Perspektive auf die Dinge aufzeigen kannst. Vielleicht kannst auch du noch etwas im Dialog dazulernen.
Deshalb spreche ich mit dir: Ich bin (noch) interessiert. Ich bin aber nicht so interessiert, dass ich dafür lügen würde. Ich kann dir stets nur meine ehrliche Meinung/Sichtweise mitteilen. Das hat etwas mit Aufrichtigkeit zu tun. Wenn dir meine Sichtweise nicht gefällt und du daher das Gespräch mit mir abbrechen willst, dann muss ich das hinnehmen.

Es liegt an dir, ob du weitermachen willst oder nicht.

Grüße
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Re: Spin - eine philosophische Frage nach dessen Existenz

Beitrag von positronium » 15. Dez 2014, 19:28

Zarathustra hat geschrieben:Wenn Du NEIN sagst, dann will, kann und darf ich nicht mit dir darüber (Tatsache) sprechen, ...
Das, insbesondere "darf", hört sich sehr esoterisch an.
Hast Du einen kristallenen Taschenrechner, der dann zerbirst?
Zarathustra hat geschrieben:...und erwarte, dass Du es akzeptierst.
Ein verblüffender Standpunkt.

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Re: Spin - eine philosophische Frage nach dessen Existenz

Beitrag von seeker » 15. Dez 2014, 21:35

Auf sachlicher Ebene ist bis zu diesem Punkt alles gesagt, was gesagt werden kann.
Jedes weitere Wort wäre nur Wiederholung.
Eine weitere sachliche Diskussion wird somit zurzeit von dir unmöglich gemacht.
Ich muss also hinnehmen, dass du so gewählt hast: Du möchtest nicht weitermachen. Sei's drum...
Grüße
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