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Vakuumzerfall

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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von ralfkannenberg » 9. Feb 2022, 12:57

seeker hat geschrieben:
9. Feb 2022, 10:54
Ich konnte mich nur nicht zurückhalten, den Widerspruch anzusprechen, weil ich ihn nett fand... :)
Hallo seeker,

er ist leider nicht nur "nett", er ist essentiell. Ich werde mir dazu Gedanken machen müssen.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von seeker » 9. Feb 2022, 17:03

Ich denke folgendes dazu:
Man kann innerhalb irgendeines logischen oder mathematischen Systems keine Fragen beantworten, die zur Grundlage haben, dass eben dieses System nicht gälte bzw falsch sei.
In dem Fall wären alle Antworten auf solche Fragen aus dem zugrunde gelegten System heraus nicht einmal "wahr" oder "falsch" zu nennen, sondern ganz einfach nichtig bzw. sinnlos bzw. unbestimmt.
D.h.: Man kann aus dem Bezugsrahmen unserer Mathematik (oder Logik) heraus keine sinnvolle Antwort auf die Frage geben, mit welcher Wahrscheinlichkeit unsere Mathematik (oder Logik) falsch ist.
Das ist deshalb so, weil hier kein Bezugsrahmen bestimmt ist, innerhalb dessen die Antwort formulierbar wäre bzw. bestimmt wäre.
(Man müsste sich dazu also erst einen anderen, "größeren" Bezugsrahmen ausdenken und den bestimmen, aber welchen und wie?)

Ich meine, dass hier im Grunde nicht einmal die Frage innerhalb des Bezugsrahmens "unsere Mathematik" (oder unsere Logik) sauber formulierbar ist (was sowohl für den Begriff "Wahrscheinlichkeit" als auch für den Begriff "falsch" jenseits davon gilt).
D.h.: Eigentlich handelt es sich hier wohl um eine Scheinfrage, in dem Sinne, dass die Frage nur scheinbar sinnvoll und bestimmt existiert, aber in Wirklichkeit eben nicht.
Grüße
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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von Hansigerd78 » 23. Apr 2023, 11:04

Hallo,

ich habe einige interessante Aspekte hier in diesem Faden gelesen und möchte eine Sache hinzufügen.

Der Vakuumzerfall ist eine schlüssige Theorie und wird vermutlich, wenn auch unwahrscheinlich, so stattfinden wie hier beschrieben.

Aber er wird nichts mit uns zu tun haben. Überhaupt nichts. Gar nichts. Wir werden ihn nicht sehen, nicht fühlen, nicht hören, nicht messen, nicht vorhersehen.

Er breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus. Die LG ist die höchste Ausbreitungsgeschwindigkeit von Wirkungen überhaupt. Nichts breitet sich schneller aus als Licht.

Der Vakuumzerfall ist also kausal nicht mit uns verbunden. Genausogut könnte man über ein Paralleluniversum spekulieren oder über das, was hinter dem Beobachtungshorizont passiert. Es ist und bleibt ein Gedankenmodell.

Da wir keine Beobachtungen vornehmen können, sind wir auch nicht mehr in der Domäne der Naturwissenschaften, sondern in der Metaphysik, die der Philosophie untergeordnet ist.

Es gibt für uns also keinen Vakuumzerfall. Ende aus, Mickeymaus. Kein Grund, sich Sorgen zu machen oder Angst zu haben vor etwas, das es _für uns_ gar nicht gibt.

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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von seeker » 24. Apr 2023, 13:14

Hallo Hansigerd78, danke für den interessanten Kommentar! :)

Vielleicht noch etwas verfeinert:
Hansigerd78 hat geschrieben:
23. Apr 2023, 11:04
Der Vakuumzerfall ist eine schlüssige Theorie und wird vermutlich, wenn auch unwahrscheinlich, so stattfinden wie hier beschrieben.
Der Vakuumzerfall ist keine Theorie, sondern eine Ableitung aus einer Theorie:
Der Vakuumzerfall ist eine von vielen Ableitungungen bzw. Konsequenzen, die sich aus einem Teil unserer mathematisch formulierten, modernen kosmologischen Modelle ergibt, incl. den dort getroffenen expliziten sowie impliziten Grundannahmen.

Seine Existenz sowie die Wahrscheinlichkeit seines Eintreffens hängt nicht nur von der Wahrscheinlichkeits-Ausage ab, die aus einem der o.g. Modelle generiert wurde, sondern auch davon, ob dieses Modell, incl. den dort eingepflegten Annahmen zutrifft, auch inwieweit es zutrifft, die Wirklichkeit also richtig beschreibt: WIE richtig? WIE genau? WIE umfassend?

Künftige Generationen werden diesen zweiten Punkt in ihrer Rückschau anders bewerten als wir heute. Und er kann auch gar nicht abschließend objektiv erfasst werden. Denn: Ein Modell kann prinzipiell nicht aus sich selber heraus beweisen, DASS es richtig ist und auch nichts darüber sagen, WIE richtig es ist, im Sinne von "mit seinem realen Gegenstand (hier: dem Universum) in Übereinstimmung". Da hilft auch alle mathematische Schönheit nicht darüber hinweg, da hilft nur Empirie. Und die hat leider auch immer Grenzen, vielfältiger Art: technische, finanzielle, prinzipielle, methodische, etc.

Und die Lage heute:
Unsere heutigen Modelle bzgl. des Universums sind ja schon recht zufriedenstellend und beeindruckend, aber sie sind wirklich weit davon entfernt perfekt zu sein und alle Fragen zu beantworten und wirklich alles richtig und allumfassend zu beschreiben, auch im Sinne von "überall auch empirisch perfekt abgesichert" zu sein.

Und aus solcher Lage kann man dann m.E. ganz einfach keine Extrapolationen wagen, die Aussagen über Ereignisse im Bereich >10^100 Jahre in der Zukunft machen, ohne sich dabei so sehr aus dem Fenster zu lehnen, dass das Ergebnis dann an Wahrsagerei grenzt. Punkt!
Hansigerd78 hat geschrieben:
23. Apr 2023, 11:04
Aber er wird nichts mit uns zu tun haben. Überhaupt nichts. Gar nichts. Wir werden ihn nicht sehen, nicht fühlen, nicht hören, nicht messen, nicht vorhersehen.

Er breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus. Die LG ist die höchste Ausbreitungsgeschwindigkeit von Wirkungen überhaupt. Nichts breitet sich schneller aus als Licht.

Der Vakuumzerfall ist also kausal nicht mit uns verbunden. Genausogut könnte man über ein Paralleluniversum spekulieren oder über das, was hinter dem Beobachtungshorizont passiert. Es ist und bleibt ein Gedankenmodell.

Da wir keine Beobachtungen vornehmen können, sind wir auch nicht mehr in der Domäne der Naturwissenschaften, sondern in der Metaphysik, die der Philosophie untergeordnet ist.
Dieser Gedankengang ist in seiner Kürze und Klarheit schon bestechend... :) :well:

Ja, der Vakuumzerfall kann aus prinzipiellen Gründen nicht Teil der (unserer) Empirie sein und ist somit zumindest eher in den Grenzbereich der NW zu verorten, wenn nicht gleich ins Reich der Metaphysik, wie hier vorgeschlagen.

Aber ganz so undisktutabel ist das nicht (sowas wird auch tatsächlich diskutiert):
Wir haben immerhin auch andere Breiche, wo das ähnlich ist, z.B. das Innere Schwarzer Löcher (hinter dem Ereignishorizont) oder der Teil unseres Universums hinter dem kosmologischen Beobachtungshorizont, aber auch die Gestalt des künftigen Universums (diese ist zumindest NOCH nicht Teil der Empirie und beim Universum in fernster Zukunft wird das auch so bleiben), auch die meisten Vergangenheitsmodellierungen gehören hier mehr oder minder mit rein, usw.

Man kann schon argumentieren, dass all das keine reine Metaphysik sei, weil sich solche Dinge ja aus mathematisch formulierten Modellen ergeben, die in ihrem beobachtbaren Bereich sehr gut zu unseren Beobachtungen passen. Warum sollte z.B. in unserem Universum in 100 Mrd LJ Entfernung etwas groß anders sein als hier bei uns? Wir gehen doch alle selbstverständlich davon aus, dass es dort genauso Sterne und Galaxien gibt?
Ich sehe das daher eher als Grenzbereiche, die aber immerhin auch als solche gekennzeichnet werden sollten, da viel unsicherer als empirisch direkt zugängliche Bereiche. Ganz am Ende geht es ja im Grunde immer um diese Frage:

"Wie vertrauenswürdig ist die (irgendeine) Ableitung/Aussage/Vorhersage x?"

Genau das ist die Gretchenfrage... und ein theoretischer Physiker wird da naturgemäß andere Antworten geben als so mancher andere Mensch...
Das hat aber nichts mit "Objektivität" zu tun, sondern mit "Grundeinstellung".
Hansigerd78 hat geschrieben:
23. Apr 2023, 11:04
Es gibt für uns also keinen Vakuumzerfall. Ende aus, Mickeymaus. Kein Grund, sich Sorgen zu machen oder Angst zu haben vor etwas, das es _für uns_ gar nicht gibt.
...und dagegen finde ich nun tatsächlich gar keinen Einwand mehr. Kurz und knapp: Ja! :)
Grüße
seeker


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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von Skeltek » 25. Apr 2023, 16:40

Hansigerd78 hat geschrieben:
23. Apr 2023, 11:04
Da wir keine Beobachtungen vornehmen können, sind wir auch nicht mehr in der Domäne der Naturwissenschaften, sondern in der Metaphysik, die der Philosophie untergeordnet ist.
Philosophie ist Physik für Fortgeschrittene :)
Bei all den anderen Punkten stimme insbesondere zu, dass es weder beweisbar noch von irgendwelcher Konsequenz für uns sein kann.
Allerdings könnte die Theorie dahinter unter Umständen widerlegt werden. Beweisbarkeit geht ja in der Regel nicht in beide Richtungen.
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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von Hansigerd78 » 25. Apr 2023, 19:18

Skeltek hat geschrieben:
25. Apr 2023, 16:40
Philosophie ist Physik für Fortgeschrittene :)
Nur für den Fall dass mein Ironiedetektor mal wieder klemmt: Nein.

Mein alter Philo-Prof beschrieb diese Grenze anhand der Entstehung des Lebens: Irgendwann hat - etwas verkürzt - ein Stein Beine und Fühler ausgeklappt und ist weggekrabbelt. Der Grund, warum er das getan hat, das ist Philosophie.

Es geht also um reines Nachdenken, nicht um Empirie oder Vorhersagen. Logik, Wissenschaftstheorie, Erkenntnistheorie, Metaphysik, Ethik: Das ist eher die geistige Grundlage als eine Erweiterung, gewissermaßen das geistige Werkzeug.

Deswegen haben sich die frühen Forscher als Naturphilosophen verstanden, weil sie eben nur nachdenken, aber kaum messen konnten. Als Beobachtungsergebnisse wichtiger wurden, haben sich die NW von den Geisteswissenschaften gelöst und wurden exakt.

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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von Skeltek » 28. Apr 2023, 01:49

Ah, da gibt es aber immer noch zweierlei.
Das eine ist Beobachtungen und Messwerte sammeln und darauf die Formeln und Gesetzmäßigkeiten interpolieren.
Das andere ist Rückschlüsse auf das nicht messbare einbettende System zu ziehen, implizit deduziert aus der Wahrscheinlichkeit des auftretens des messbaren Systems innerhalb der jeweiligen möglichen Kontexte.
Letzten Endes sind unsere Modelle und wahrnehmbares System vermutlich nur entartete Sonderfälle des größeren Einbettenden Systems.
So wie damals das kopernikanische Weltbild und Newtons Gesetze nur Grenzfälle der ART usw sind.
Wären diverse Naturgesetze nicht messbar gewesen, wäre die Einbettung Newtons als Grenzfall eines komplexeren Systems nur reine Spekulation gewesen. Und welches der vielen möglichen Systeme als Grundlage für diesen Grenzfall dient, hätte man nur spekulieren können. Trotzdem ließen sich Aussagen über die Wahrscheinlichkeiten treffen, in was für einem übergeordneten System Newton eingebettet ist.
Das erfordert sehr viel Mathematik, Logik usw... ich würde das nicht auf eine reine Philosophie reduzieren, die nicht auf irgendwelchen vorherigen Messungen und Annahmen beruht. Jede Theorie ist Philosophie, bis deren Gültigkeit messbar nachgewiesen werden kann.
Und auch die Vollständigkeit gültiger Theorien kann nur philosophisch angegangen werden wie z.B. beim Viele-Welten-Model usw. (welches ich persönlich vom Niveau her für eine Stammtisch-Philosophiererei halte).
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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von Hansigerd78 » 29. Apr 2023, 14:29

Ich habe es ja nicht bewertet, nur eingeordnet. 😀

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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von seeker » 29. Apr 2023, 19:50

Noch eine kleine Anmerkung:
Hansigerd78 hat geschrieben:
23. Apr 2023, 11:04
Er breitet sich mit Lichtgeschwindigkeit aus. Die LG ist die höchste Ausbreitungsgeschwindigkeit von Wirkungen überhaupt. Nichts breitet sich schneller aus als Licht.

Der Vakuumzerfall ist also kausal nicht mit uns verbunden.
Wichtig hierbei ist der Umstand, dass uns eine Vakuumzerfall-Front unangekündigt mit c überrollen würde.
D.h.: Wir würden sterben, aber unser Sterben ginge so schnell, dass wir davon nichts, aber auch gar nicht bewusst mitbekommen würden.
Es gäbe keine Sterbe-Erfahrung, es ginge viel schneller als einen Lichtschalter umzulegen.

Nehmen wir eine Körpergröße von 2m (man müsste wohl besser unsere Gehirn-Ausdehnung nehmen, aber das macht den Kohl nicht fett):

2m / 300.000 km/s = ca. 6,7 x 10^-9 s = ca. 7 Nano-Sekunden

Das ist außerdem schneller als unsere Nervenimpulse arbeiten: Bis die linke Hälfte des Gehirns mitbekäme, dass die rechte nicht mehr da ist, wäre sie längst auch nicht mehr da.

Wenn man etwas aus prinzipiellen Gründen nicht mitbekommen, nicht messen und es auch nicht kommen sehen kann, dann existiert es -für uns- nicht.

Außerdem, falls die VWI wahr ist, bin ich eh fein raus:

Quanten-Unsterblichkeit
https://www.youtube.com/watch?v=MX6SGs9QjoE

Ich kann mir dann nämlich sicher sein, dass ich immer in einem Zweig des Multiversums bin und auch bleiben werde, in dem noch kein Vakummzerfall stattgefunden hat, denn sonst wäre ich ja nicht da. :)
Grüße
seeker


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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von Hansigerd78 » 30. Apr 2023, 10:41

seeker hat geschrieben:
29. Apr 2023, 19:50
Das ist außerdem schneller als unsere Nervenimpulse arbeiten:
Nur ergänzend hierzu: Es ist unerheblich, wie schnell das Nervensystem tatsächlich ist, solange es langsamer als mit Lichtgeschwindigkeit arbeitet, wird der Nervenimpuls in jedem Fall vom Zerfall eingeholt.

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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von seeker » 3. Mai 2023, 07:19

Ja, das stimmt. Und Informationsgeschwindigkeit schneller als c geht ja nicht.
Ich habe sogar darüber nachgedacht, was passiert, wenn die Zerfallsfront schräg oder 90° versetzt/seitlich zu einer Nervenerregungsbahn ankommt.
Das würde die Sache nicht langsamer/besser, sondern sogar noch schlimmer machen, das hilft auch nicht, denn in dem Fall würde die Zerfallsfront relativ zu der Nervenbahn gesehen sogar mit >c (bei 90° effektiv unendlich schnell) über sie hinwegfegen.

Umgekehrt kann man sagen: Bezüglich unseres Gehirns wäre so eine Zerfallsfront mit V = c in jedem Fall sogar deutlich schneller als nötig wäre, um davon nichts bewusst mitbekommen zu können.
Grüße
seeker


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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von Frank » 4. Mai 2023, 08:54

Passend dazu, die physikalischen Grundlagen, warum Nervenzellen nicht so schnell den Impuls leiten, obwohl der elektrische Strom, der ja nahe der Lichtgeschwindigkeit arbeitet suggerieren würde.
Physikalisch gesehen besteht das Axon einer Nervenfaser aus einer Zellmembran als der isolierenden Hülle, dem Axolemm, und einer Salzlösung als dem leitenden Inhalt, dem Axoplasma. Eine angelegte Spannung wird daher – wie auch bei jedem elektrischen Kabel – nach elektrodynamischen Gesetzen fortgeleitet. Bei einem metallischen Leiter können Impulse so über lange Strecken mit der Geschwindigkeit elektrischer Felder nahe der Lichtgeschwindigkeit übertragen werden. Da jedoch die Nervenzellmembran ein nur unvollständiger Isolator ist und der Elektrolyt einen relativ hohen elektrischen Widerstand hat, verglichen beispielsweise mit einer Kupferader, kommt es entlang der Nervenfaser hierbei zu einem erheblichen Spannungsabfall. Daher können Nervenimpulse nur über eine sehr kurze Strecke rasch elektrotonisch weitergeleitet werden.

Zur Fortleitung von Aktionspotentialen entlang eines längeren Nervenzellfortsatzes ist deshalb ein zusätzlicher Prozess nötig – die Veränderung der Ionenpermeabilität über spannungsabhängige Ionenkanäle der Membran –, womit ein Aktionspotential wiederaufgebaut werden kann. Dies aber ist ein relativ langsamer, aktiver und Stoffwechselenergie beanspruchender Vorgang. Er findet bei Nervenfasern von Säugetieren entweder kontinuierlich fortschreitend oder abschnittsweise weiterspringend statt. Die sich daraus ergebenden Geschwindigkeiten einer Impulsleitung liegen zwischen 0,2 und 120 m/s, wobei hohe Leitungsgeschwindigkeiten nur bei saltatorischer Erregungsleitung erreicht werden. Aufgrund der beteiligten molekularen Strukturen besteht auch eine deutliche Temperaturabhängigkeit. Im physiologischen Bereich nimmt so die Nervenleitgeschwindigkeit um etwa 1–2 m/s pro Grad
https://de.wikipedia.org/wiki/Nervenlei ... A4ngigkeit.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von Hansigerd78 » 8. Mai 2023, 08:47

Interessant, aber müßig. Und ein anderes Thema. Breitet es sich mit Lichtgeschwindigkeit aus, ist es entkoppelt von dem, was außerhalb liegt. Entkoppelt bedeutet, dass Ursache-Wirkungsrelationen nicht funktionieren. Keine Relation, keine Korrelation, keine Abhängigkeit, kein Zusammenhang.

Auch meine Bemerkung weiter oben ist dafür irrelevant, wie mir jetzt auffällt: Selbst wenn sich der Nervenimpuls mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten würde, bleibt es entkoppelt. Weil es keine Ursache-Wirkungszusammenhänge geben kann: Während der Entstehung auch mit c würde der Impuls mit c ausgelöscht respektive kann er erst gar nicht entstehen.

:-)

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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von Frank » 9. Mai 2023, 10:19

Hansigerd78 hat geschrieben:
8. Mai 2023, 08:47
Breitet es sich mit Lichtgeschwindigkeit aus, ist es entkoppelt von dem, was außerhalb liegt. Entkoppelt bedeutet, dass Ursache-Wirkungsrelationen nicht funktionieren. Keine Relation, keine Korrelation, keine Abhängigkeit, kein Zusammenhang.
Ich sitze gerade in meinem Büro und freue mich über Musik aus dem Radio, die mir mit elektromagnetischen Wellen, die sich meines Wissens nach mit C ausbreiten übermittelt wird.
Für mich klingt das alles nicht losgelöst, entkoppelt , oder das kein Zusammenhang mehr besteht.

Bitte um Erklärung . ;?
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von seeker » 9. Mai 2023, 12:55

Frank hat geschrieben:
9. Mai 2023, 10:19
Bitte um Erklärung .
Ich würde so sagen:
Wenn sich etwas mit c bewegt, dann ist das exakt an der Grenzfläche der Kausalität.
Das bedeutet u.A.:

a) Angenommen du hättest etwas losgeschickt, das sich mit c von dir fortbewegt, dann gibt es keine Möglichkeit mehr für dich dieses Ding noch einzuholen oder irgendwie noch auf es einzuwirken. Es ist von dir kausal entkoppelt. Sobald es auch nur eine Nanosekunde lang unterwegs ist, befindet es sich daher auch nicht mehr in deinem Zukunftstlichtkegel.

b) Angenommen du hättest dieses Ding (z.B. ein Signal) in Richtung zu mir geschickt (ich sei weit entfernt), dann hätte ich umgekehrt keine Möglichkeit zu wissen, was in dem Signal ist und wann du es abgeschickt hast, bevor es mich erreicht: Ich weiß erst genau dann sicher von seiner Existenz, wenn es mich erreicht - frühestens! Realistisch gesehen noch etwas später, weil Beobachtungen/Messungen Zeit benötigen (da müssen ja meist irgendwelche Elektronen von A nach B kommen).
Insofern ist dieses Signal nicht von mir kausal entkoppelt, weil es ja bei Ankunft auf mich wirkt.
So ist es auch bei deinem Radiosignal. Es wirkt auf dich, aber du kannst erst wissen, was da ankommt, wenn es da ist, nicht vorher.

So würde ich das sortieren.

Hinzu kommt aber nun, wenn dieses Ding eine Vakuumszerfallsfront mit V = c ist, die alle meine Atome in Nullzeit vernichtet, sobald sie sie erreicht, dann gibt es NUR diese kausale Wirkung, die aber unbeobachtbar ist und auch keinerlei Auswirkungen auf den Teil des Universums hat, den sie noch nicht erreichte - genau bis dann, wenn sie ihn erreicht. D.h.: Ich kann umöglich messen oder beobachten, dass diese Zerfallsfront existierte (weil das Zeit benötigen würde, die nicht zur Verfügung steht, vorher bin ich nicht mehr da, selbst wenn die Messung mit einem einzigen Photon geschehen könnte, würde das nichts ändern, es ist keine Zeit da, nichts kann der Zerstörungsfront vorauseilen/ sich von ihr entfernen, auch Photonen nicht). Wenn ich prinzipiell nicht messen/ beobachten kann, dann ist das so gesehen nicht mehr Teil der Empirie und man kann darüber streiten, ob es noch Teil der Physik sei. Und man kann auch darüber streiten, ob eine unbeobachtbare kausale Wirkung noch eine echte Wirkung ist oder ob man auch hier davon sprechen kann, dass das vom Beobachter kausal entkoppelt sei. Es ist der Grenzfall... Ich denke, das kann man so oder so sehen. Hansigernd78 sieht es wohl so. :)
Grüße
seeker


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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von Frank » 9. Mai 2023, 14:54

seeker hat geschrieben:
9. Mai 2023, 12:55


a) Angenommen du hättest etwas losgeschickt, das sich mit c von dir fortbewegt, dann gibt es keine Möglichkeit mehr für dich dieses Ding noch einzuholen oder irgendwie noch auf es einzuwirken. Es ist von dir kausal entkoppelt. Sobald es auch nur eine Nanosekunde lang unterwegs ist, befindet es sich daher auch nicht mehr in deinem Zukunftstlichtkegel.

b) Angenommen du hättest dieses Ding (z.B. ein Signal) in Richtung zu mir geschickt (ich sei weit entfernt), dann hätte ich umgekehrt keine Möglichkeit zu wissen, was in dem Signal ist und wann du es abgeschickt hast, bevor es mich erreicht: Ich weiß erst genau dann sicher von seiner Existenz, wenn es mich erreicht - frühestens! Realistisch gesehen noch etwas später, weil Beobachtungen/Messungen Zeit benötigen (da müssen ja meist irgendwelche Elektronen von A nach B kommen).
Insofern ist dieses Signal nicht von mir kausal entkoppelt, weil es ja bei Ankunft auf mich wirkt.
So ist es auch bei deinem Radiosignal. Es wirkt auf dich, aber du kannst erst wissen, was da ankommt, wenn es da ist, nicht vorher.

So würde ich das sortieren.
Ja, dass sind die Wirren um die Lichtgeschwindigkeit. :)
Wenn ich dir aus weiter Entfernung zurufe, dann weißt du auch sicher erst beim Eintreffen, des Schalls, von der Existenz der Nachricht. :wink:
Natürlich weiß ich auf was du hinaus willst. Ich könnte meinen "abgegeben Schall" , voraus gesetzt ich säße in einem Überschallflieger, wieder ein und überholen und vor ihm eintreffen. Das wäre bei Licht(elektromagnetische Wellen) nicht möglich.
Trotzdem komme ich mit den "Zuständen", die bei der Lichtgeschwindigkeit vorherrschen, nicht so ganz mit.
Unter elektromagnetischen Wellen versteht man sich wellenförmig ausbreitende, räumlich und zeitlich periodische Änderungen von elektromagnetischen Feldern, wobei die Ausbreitung mit Lichtgeschwindigkeit ( c = ca. 300.000 km/s !) erfolgt.
https://www.mpifr-bonn.mpg.de/563183/al ... an,erfolgt.

Zeitdilatation

https://www.schule-bw.de/faecher-und-sc ... tation.htm

Mal sehen, ob ich es einigermaßen rüber bringe, um was es mir geht.....

Nehmen wir mal den berühmten Weg Alpha Centauri und zurück. Der Einfachheit halber einigen wir uns auf 4 LJ einfache Strecke. Auch könnten wir, aus welchem Grund auch immer, mit C reisen.
Vom mittlerweile erwiesenen Planeten um unseren Nachbarstern machen wir ein Foto.
Das schicken wir Richtung Erde los und starten gleich hinterher. Natürlich wird das Signal ein kleines bisschen früher ankommen.....
Halt stopp, dass können wir doch gar nicht, weil die Photonen der Daten keine Masse haben und deswegen für sie keine Zeit vergeht und wir eben erst 80 Jahre(fiktiv gewählt) früher(edit von mir) trotz Lichtgeschwindigkeit ankommen würden. Das können wir aber niemals erforschen, weil dazu unendlich viel Energie von Nöten wäre. Braucht aber ein Massebehaftetes System von der Physik her aber wirklich 80 Jahre, um trotz c die gleiche Strecke zurück zu legen? (oder was ist das dann überhaupt für eine Strecke?)

Der schnellste Stern unserer Galaxie, wird vom stellaren Schwarzen Loch auf 6 Mio Km/h beschleunigt. Das sind 1667 Km pro Sek(gerundet). Das sind zwar "nur" 0,5-0,6 % von c , aber das ist schon eine Hausnummer.
Vergeht nun auf einem fiktiven Planet, der um diesen Stern kreist, die Zeit langsamer, als bei uns auf der Erde?(Muss ja so sein) Würde ich also viel zu früh zu einer Geburtstagsfeier kommen, wenn ich ihn besuchen wollte?
Die andere Frage die ich mir auch stelle? Solche Sterne sind ja in puncto Masse auch keine Leichtgewichte. Wo kommt die Energie den dafür her?
Klar, vom SL, aber müsste es dann nicht Energie verlieren? (Passt jetzt hier aber nicht zu diesem Thema)

https://www.mdr.de/wissen/super-schnell ... e-100.html

seeker hat geschrieben:
9. Mai 2023, 12:55
Hinzu kommt aber nun, wenn dieses Ding eine Vakuumszerfallsfront mit V = c ist, die alle meine Atome in Nullzeit vernichtet, sobald sie sie erreicht, dann gibt es NUR diese kausale Wirkung, die aber unbeobachtbar ist und auch keinerlei Auswirkungen auf den Teil des Universums hat, den sie noch nicht erreichte - genau bis dann, wenn sie ihn erreicht. D.h.: Ich kann umöglich messen oder beobachten, dass diese Zerfallsfront existierte (weil das Zeit benötigen würde, die nicht zur Verfügung steht, vorher bin ich nicht mehr da, selbst wenn die Messung mit einem einzigen Photon geschehen könnte, würde das nichts ändern, es ist keine Zeit da, nichts kann der Zerstörungsfront vorauseilen/ sich von ihr entfernen, auch Photonen nicht). Wenn ich prinzipiell nicht messen/ beobachten kann, dann ist das so gesehen nicht mehr Teil der Empirie und man kann darüber streiten, ob es noch Teil der Physik sei. Und man kann auch darüber streiten, ob eine unbeobachtbare kausale Wirkung noch eine echte Wirkung ist oder ob man auch hier davon sprechen kann, dass das vom Beobachter kausal entkoppelt sei. Es ist der Grenzfall... Ich denke, das kann man so oder so sehen. Hansigernd78 sieht es wohl so. :)
Da sind wir dann an einem Punkt angelangt, wo bei mir das Verständnis komplett versagt. Ich verstehe ja, dass man sich über den Anfang vom Anfang Gedanken machen will. Auch verstehe ich inzwischen was die Gallier damit meinten, dass sie nur Angst davor haben, der Himmel könnte ihnen auf den Kopf fallen. (Ansonsten hätten sie aber vor nichts Angst).
Welche Erkenntnis will aus diesem Thema rausziehen? Hier geht es meiner Meinung primär um die Angst und das Bewusstsein der eigenen Vergänglichkeit.
Denn einen Vorgang zu beschreiben, den ich überhaupt nicht beschreiben kann, weil wenn er Eintritt es nichts mehr zu beschreiben gibt, ist wie Kuchen backen mit 2x kein Mehl zu haben, denn Minus mal Minus gibt ja bekanntlich Plus.....
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von seeker » 10. Mai 2023, 19:22

Hallo Frank!
Frank hat geschrieben:
9. Mai 2023, 14:54
Mal sehen, ob ich es einigermaßen rüber bringe, um was es mir geht.....

Nehmen wir mal den berühmten Weg Alpha Centauri und zurück. Der Einfachheit halber einigen wir uns auf 4 LJ einfache Strecke. Auch könnten wir, aus welchem Grund auch immer, mit C reisen.
Vom mittlerweile erwiesenen Planeten um unseren Nachbarstern machen wir ein Foto.
Das schicken wir Richtung Erde los und starten gleich hinterher. Natürlich wird das Signal ein kleines bisschen früher ankommen.....
Halt stopp, dass können wir doch gar nicht, weil die Photonen der Daten keine Masse haben und deswegen für sie keine Zeit vergeht und wir eben erst 80 Jahre(fiktiv gewählt) früher(edit von mir) trotz Lichtgeschwindigkeit ankommen würden. Das können wir aber niemals erforschen, weil dazu unendlich viel Energie von Nöten wäre. Braucht aber ein Massebehaftetes System von der Physik her aber wirklich 80 Jahre, um trotz c die gleiche Strecke zurück zu legen? (oder was ist das dann überhaupt für eine Strecke?)

Der schnellste Stern unserer Galaxie, wird vom stellaren Schwarzen Loch auf 6 Mio Km/h beschleunigt. Das sind 1667 Km pro Sek(gerundet). Das sind zwar "nur" 0,5-0,6 % von c , aber das ist schon eine Hausnummer.
Vergeht nun auf einem fiktiven Planet, der um diesen Stern kreist, die Zeit langsamer, als bei uns auf der Erde?(Muss ja so sein) Würde ich also viel zu früh zu einer Geburtstagsfeier kommen, wenn ich ihn besuchen wollte?
Die andere Frage die ich mir auch stelle? Solche Sterne sind ja in puncto Masse auch keine Leichtgewichte. Wo kommt die Energie den dafür her?
Klar, vom SL, aber müsste es dann nicht Energie verlieren? (Passt jetzt hier aber nicht zu diesem Thema)
Also da sprichst du allerhand Dinge an... ich weiß jetzt nicht recht, ob und wie ich das alles in kurzen Worten auseinenderklabustern und erklären soll.. Extra Thread?

Ganz kurz:
Das Eine ist das Vergehen der Eigenzeit des Beobachters, die er an seiner Armbanduhr abliest.
Das Andere ist die Sache mit der Grenzgeschwindigkeit c. Und das Dritte ist die Sache, um wie viel das Universum altert, während du zu einem Ziel unterwegs bist. Man muss das alles auseinanderhalten, darf es nicht vermischen, sonst verwirrt das nur.
Frank hat geschrieben:
9. Mai 2023, 14:54
Vom mittlerweile erwiesenen Planeten um unseren Nachbarstern machen wir ein Foto.
Das schicken wir Richtung Erde los und starten gleich hinterher. Natürlich wird das Signal ein kleines bisschen früher ankommen.....
Halt stopp, dass können wir doch gar nicht, weil die Photonen der Daten keine Masse haben und deswegen für sie keine Zeit vergeht und wir eben erst 80 Jahre(fiktiv gewählt) früher(edit von mir) trotz Lichtgeschwindigkeit ankommen würden.
Langsam... wenn wir selber auch mit exakt c reisen könnten, dann hätten wir auch keine Masse und es würde für uns auch keine Eigenzeit vergehen auf der Reise: Wir würden starten und schwupps wären wir schon am Ziel. Der wirkliche Grund, warum wir oder die Photonen keine Eigenzeit für die Reise brauchen ist aber nicht, weil wir keine Masse haben (das wäre nur ein technischer Grund), der Grund dafür hängt ganz einfach mit der Geometrie der Raumzeit zusammen, unsere Raum-Zeit-Achse kippt, sodass wir uns bei c gar nicht mehr durch die Zeit bewegen, sondern nur noch durch den Raum. Wenn wir langsamer fliegen, bewegen wir uns durch Raum und Zeit, deshalb vergeht bei einer solchen Reise Eigenzeit und auch das Universum wird älter.
Und wenn wir einfach stehen bleiben, dann ist unsere Raum-Zeit-Achse derart gekippt, dass wir umgekehrt gar nicht mehr durch den Raum reisen, sondern nur noch durch die Zeit.

D.h. auch:
Wenn ich mit V = 0 von Alpha Cenaturi zur Erde reise, dann vergeht unendlich viel Eigenzeit und 'Universumszeit', bis ich auf der Erde ankomme. :)
Wenn ich mit V = c von Alpha Cenaturi zur Erde reise, dann vergeht Null Eigenzeit und 4 Jahre Universumszeit (genauer: 4,7 Jahre, weil 4,7 LJ), bis ich auf der Erde ankomme.

Von der Erde aus gesehen ist das wieder alles egal, für die vergeht sozusagen immer 'Universumszeit'.
Wir starten das Signal an Alpha Centauri mit c, fliegen mit c gleich hinterher und 4 Jahre später (Universumszeit) kommt das Signal auf der Erde an und fertig. Und wir selber kommen dann eben ein paar Millisekunden Universumszeit später auf der Erde an.
Frank hat geschrieben:
9. Mai 2023, 14:54
Da sind wir dann an einem Punkt angelangt, wo bei mir das Verständnis komplett versagt. Ich verstehe ja, dass man sich über den Anfang vom Anfang Gedanken machen will. Auch verstehe ich inzwischen was die Gallier damit meinten, dass sie nur Angst davor haben, der Himmel könnte ihnen auf den Kopf fallen. (Ansonsten hätten sie aber vor nichts Angst).
Welche Erkenntnis will aus diesem Thema rausziehen? Hier geht es meiner Meinung primär um die Angst und das Bewusstsein der eigenen Vergänglichkeit.
Denn einen Vorgang zu beschreiben, den ich überhaupt nicht beschreiben kann, weil wenn er Eintritt es nichts mehr zu beschreiben gibt, ist wie Kuchen backen mit 2x kein Mehl zu haben, denn Minus mal Minus gibt ja bekanntlich Plus.....
Es geht hier einfach nur darum, dass du von dem Vakuumzerfall nichts mitbekommen kannst, weil du vorher tot bist. Und wenn du dann tot bist, bekommst du auch nichts mehr davon mit, dass du tot bist - weil du tot bist. :)
Also kann es dir auch egal sein, ob so ein Vakuumzerfall kommt, denn du würdest davon nichts mitbekommen.
Kein Leid, kein Schmerz, keine Todeserfahrung, kein "es vorher kommen sehen", einfach nur Licht aus, schneller als/bevor du es bemerken kannst.
Grüße
seeker


Wissenschaft ... ist die Methode, kühne Hypothesen aufstellen und sie der schärfsten Kritik auszusetzen, um herauszufinden, wo wir uns geirrt haben.
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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von Hansigerd78 » 14. Mai 2023, 19:56

Ich habe eure Beiträge gelesen und habe große Freude an den Ausführungen. Ich bin da bei allem an Bord 👍👌😀🥰

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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von Skeltek » 17. Mai 2023, 23:39

Informationen jedweder Art kann man nur gewinnen, wenn man eine Relation zwischen Größenverhältnissen herstellen kann. Egal ob es zeitliche Abstandsverhältnisse von Photonen sind, deren Frequenzverhältnis oder deren Streuung... man wandelt beim Messen irgendeinen Sachverhalt bzw Größenverhältnis in einen 3-dimensionalen Sachverhalt um. Das geht jedoch nicht, wenn uns im Moment der Berührung mit einer Wellenfront keine dritte Raumrichtung zur Verfügung steht. Es gibt nur 'mit v=c' wegfliegen oder mit v<c in die Wellenfront eintauchen.

Aber das ganze ist ohnehin nur eine lustige Gedankenspielerei. Nicht beweisbar, nicht widerlegbar und somit als Übung etwas nicht-widerlegbares Etwas mit widerspruchsfreien und selbstkonistenten Aussagen auf den Tisch geknallt, wo man allerhand darüber philosophieren kann.

Man kann auch ähnliche Sachen konstruieren, bei welchen die Raumzeit an allen Punkten des Universums gleichzeitig aufhört zu existieren - ist genausowenig widerlegbar, beweisbar oder messbar.
Oder ein Phänomen, bei welchem die gesamte Raumzeit schlagartig aufhört zu existieren, merkt dass die 'Zeit' ohne Universum Null ist und nach dem Augenblick der Nichtexistenz alles wieder genauso hergestellt wird wie es war, ohne daß es jemand merkt - und das alle 12,7 Sekunden oder so.

Aber wenn man das Beispiel ernst nimmt werfen sich eben auch viele neue Fragen auf: Ist die Wellenfront 'unendlich scharf/dünn' oder hat ist sie vorne 'weich'? Letzteres wäre Bezugssystemabhängig weil die Dicke der Wellenfront beobachterabhängig wäre. 'Scharfkantig' macht keinen Sinn, weil es dann keinen Sinn macht von 'Geschwindigkeit' zu sprechen - ohne Interferenzphänomene oder Masse gäbe es keine (kausale) Maximalgeschwindigkeit und das Teil würde sich schneller als das Licht ausbreiten. Selbst Photonen sind Gesetzen und Regeln unterworfen und selbst die messen den 'Abstand' bis zum Aufschlagen an ihrem Ziel mit 'Wellenlängen'.

Im übrigen ist v=c vermutlich nur eine 'Barriere' für massebehaftete Objekte. Wer weiss was da draußen noch aller mit v>c herumfleucht, was wegen dem zwanghaften Erhalt konstanter Erhaltungsgrößen für uns als Beobachter nicht kausal in Erscheinung treten kann. Gibt es denn einen Grund, wieso sich Vakuumzerfall mit v=c ausbreiten soll? Welchen Sinn macht denn die Annahme, dass es sich mit v=c ausbreitet und nicht 'hinter Massen' eine Delle in der Wellenfront ausbildet? Am Ende ist c auch der Zeitdillatation unterworfen oder Gravitationslinsen - es sollte also eigentlich eine Art Wechselwirkung mit dem 'echten' Vakuum geben.
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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von seeker » 19. Mai 2023, 15:05

Skeltek hat geschrieben:
17. Mai 2023, 23:39
Aber das ganze ist ohnehin nur eine lustige Gedankenspielerei.
Im Grunde, ja.
Skeltek hat geschrieben:
17. Mai 2023, 23:39
Im übrigen ist v=c vermutlich nur eine 'Barriere' für massebehaftete Objekte.
Photonen haben keine Ruhemasse und bewegen sich mit c, somit scheint an dieser Vermutung wenig dran zu sein. Es gibt keine "Lichtmauer", analog der Schallmauer.
Skeltek hat geschrieben:
17. Mai 2023, 23:39
Wer weiss was da draußen noch aller mit v>c herumfleucht, was wegen dem zwanghaften Erhalt konstanter Erhaltungsgrößen für uns als Beobachter nicht kausal in Erscheinung treten kann.
Was "zwanghaften Erhalt konstanter Erhaltungsgrößen" bedeuten soll, verstehe ich nicht.
Ich weiß nur, dass sich die Erhaltungsgrößen aus dem Noether-Theorem ergeben, welches grundlegende Symmetrieaussagen zu unserer Welt macht.
c als Grenzgeschwindigkeit ergibt sich geometrisch aus der Raumzeit der ART.
Objekte mit V > c müssten sich laut ART rückwärts in der Zeit bewegen.
Man hat keine Hinweise auf so etwas gefunden.
Skeltek hat geschrieben:
17. Mai 2023, 23:39
Gibt es denn einen Grund, wieso sich Vakuumzerfall mit v=c ausbreiten soll?
Das scheint eine der Kosequenzen zu sein, dieser spekulativen theoretischen Betrachtungen, auf denen die Annahme eines derzeit metastabilen Vakuumzustands und damit eines möglichen "Vakuumzerfalls" (also die Einnahme eines geringeren Vakuum-Energiezustands) beruht:
Beim Vakuumzerfall geht es "im Grunde genommen um die Vermutung, dass es eine Instabilität im Higgs-Feld gibt", erklärt Mack. Diese Art von Energiefeld durchdringt den ganzen Raum und verleiht den Teilchen im Standardmodell Masse. "Wenn es eine Instabilität im Higgs-Feld gibt, könnte es irgendwo im Raum einen Übergang im Higgs-Feld geben, der eine Blase einer anderen Art von Raum schaffen würde, in dem die Gesetze der Physik anders sind als in unserem Universum." Diese Blase könnte sich Mack zufolge mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnen und alles im Universum zerstören, "wenn das Standardmodell der Teilchenphysik eine vollständige Beschreibung der Wirklichkeit liefert".
https://www.heise.de/news/Ende-des-Univ ... 90720.html, mit Hervorhebungen

Wer glaubt, dass das derzeitige Standardmodell der Weisheit letzter Schluss ist?
Falls es das also überhaupt gibt... wie dann die Details aussehen würden, ob die Zerfallsfront völlig scharf wäre, ob es WW mit dem aktuellen Vakuum gäbe, etc. ... da würde es dann ja noch viel spekulativer werden. Das wäre dann ähnlich der Frage, wie viele Haare der Bart des Weihnachstmanns hat, falls es ihn gibt... Ich denke, daher wird über so etwas wenig gesprochen.
Skeltek hat geschrieben:
17. Mai 2023, 23:39
Am Ende ist c auch der Zeitdillatation unterworfen
c ist nicht der Zeitdilatation unterworfen. c gilt einfach nur lokal, d.h. lichtartige Bewegungen folgen Geodäten in der RZ, wie z.B. auch bei Gravitationslinsen.
Grüße
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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von Skeltek » 7. Jun 2023, 09:53

seeker hat geschrieben:
19. Mai 2023, 15:05
Skeltek hat geschrieben:
17. Mai 2023, 23:39
Im übrigen ist v=c vermutlich nur eine 'Barriere' für massebehaftete Objekte.
Photonen haben keine Ruhemasse und bewegen sich mit c, somit scheint an dieser Vermutung wenig dran zu sein. Es gibt keine "Lichtmauer", analog der Schallmauer.
Was hat das jetzt mich Licht zu tun? Ja, ich bin mit der SRT vertraut um dir die Frage mal voraus zu nehmen. Vielleicht hast du die Frage auch missverstanden. Ich sagte nicht, dass v=c für massebehaftete Objekte nur eine 'Barriere' darstellt, sondern dass v=c nur eine 'Barriere' für massebehaftete Objekte darstellt. Informationsübertragung mit v>c wäre egal was man macht nicht möglich, falls Dinge welche sich mit v>c bewegen nicht auf v<c abgebremst werden können - es gäbe keine Interaktion oder Informationsaustausch zwischen der v>c und v<c 'Welt'.
seeker hat geschrieben:
19. Mai 2023, 15:05
Skeltek hat geschrieben:
17. Mai 2023, 23:39
Wer weiss was da draußen noch aller mit v>c herumfleucht, was wegen dem zwanghaften Erhalt konstanter Erhaltungsgrößen für uns als Beobachter nicht kausal in Erscheinung treten kann.
Was "zwanghaften Erhalt konstanter Erhaltungsgrößen" bedeuten soll, verstehe ich nicht.
Ich weiß nur, dass sich die Erhaltungsgrößen aus dem Noether-Theorem ergeben, welches grundlegende Symmetrieaussagen zu unserer Welt macht.
Das Theorem ist nur ein Theorem, welches eine Aussage A=>B postuliert. Aus A=>B folgt nicht, dass A gilt. Es handelt sich um eine Erhaltungsgröße, wenn der Umwandlungsprozess eines Stoff -> Stoff2 als auch seine Umkehrung Stoff2 -> Stoff1 symmetrisch sind, also man bei der Umwandlungskette Stoff1 -> Stoff2 -> Stoff1 wieder exakt die Ausgangsmenge an Stoff1 erhält. Das gilt aber nur für symmetrische Umwandlungsprozesse.
Noether hat formuliert, dass eine Erhaltungsgröße immer existieren müsste, wenn die Umwandlung Stoff1 -> Stoff2 als auch seine Umkehrung symmetrisch als auch invariant bezüglich der Dauer, Geschwindigkeit usw des Umwandlungsprozesses sind.
Der Bereich v>c wäre nicht den uns bekannten Erhaltungsgrößen unterworfen. In der Umkehrung des Theorems kann man erkennen, dass Dinge, welche bei ihren Umwandlungsprozessen nicht symmetrisch sind, i.d.R. keine konstante Gesamtgröße aufweisen.
seeker hat geschrieben:
19. Mai 2023, 15:05
c als Grenzgeschwindigkeit ergibt sich geometrisch aus der Raumzeit der ART.
Die RT macht keinerlei Aussagen über Dinge, welche sich bereits mit v>c bewegen.
seeker hat geschrieben:
19. Mai 2023, 15:05
Objekte mit V > c müssten sich laut ART rückwärts in der Zeit bewegen.
Das habe ich früher auch mal geglaubt; da müsstest du mir mal zeigen, wo das genau steht. Allerdings bedeutet v>c nicht zwangsläufig, dass sich etwas in seinen Vergangenheitslichtkegel zurück bewegt, sondern nur in die unbestimmte Zukunft/Gegenwart. Zwischen Zukunftslichtkegel und Vergangenheitslichtkegel ist noch genug Platz für Spielereien.
Die einzige Voraussetzung um Paradoxien zu vermeiden ist, dass sich die Objekte an jedem durchschrittenen Ort vorwärts in der Zeit bewegen, was das co-moving frame im Universum angeht.
Und ich glaube was du meinst ist auch verpanscht mit dem Gerücht, dass die Eigenzeit eines mit v>c bewegten Objektes rückwärts laufen soll. Da wird dann postuliert, dass ein gealtertes Objekt sich verjüngen soll, wenn man es auf v>c beschleunigt... was unerwähnt bleiben muss, dass es sich bei solchen Spekulationen um völlig unwissenschaftliches Gebrabbel auf StarTrek Niveau handelt.
seeker hat geschrieben:
19. Mai 2023, 15:05
Man hat keine Hinweise auf so etwas gefunden.
Wie sollte deiner Meinung nach so eine Messung stattfinden? Der Mangel an Hinweisen ist erkentnisstechnisch ziemlich nutzlos, wenn die Messung intrinsisch unmöglich ist. Eine Krafteinwirkung wird wohl kaum möglich sein, wenn sich keine Dichterhöhung beim Impulsfluss aufbauen kann, weil die Teilchen sich mit v>c durchdringen.
seeker hat geschrieben:
19. Mai 2023, 15:05
Skeltek hat geschrieben:
17. Mai 2023, 23:39
Gibt es denn einen Grund, wieso sich Vakuumzerfall mit v=c ausbreiten soll?
Das scheint eine der Kosequenzen zu sein, dieser spekulativen theoretischen Betrachtungen, auf denen die Annahme eines derzeit metastabilen Vakuumzustands und damit eines möglichen "Vakuumzerfalls" (also die Einnahme eines geringeren Vakuum-Energiezustands) beruht:
Beim Vakuumzerfall geht es "im Grunde genommen um die Vermutung, dass es eine Instabilität im Higgs-Feld gibt", erklärt Mack. Diese Art von Energiefeld durchdringt den ganzen Raum und verleiht den Teilchen im Standardmodell Masse. "Wenn es eine Instabilität im Higgs-Feld gibt, könnte es irgendwo im Raum einen Übergang im Higgs-Feld geben, der eine Blase einer anderen Art von Raum schaffen würde, in dem die Gesetze der Physik anders sind als in unserem Universum." Diese Blase könnte sich Mack zufolge mit Lichtgeschwindigkeit ausdehnen und alles im Universum zerstören, "wenn das Standardmodell der Teilchenphysik eine vollständige Beschreibung der Wirklichkeit liefert".
https://www.heise.de/news/Ende-des-Univ ... 90720.html, mit Hervorhebungen

Wer glaubt, dass das derzeitige Standardmodell der Weisheit letzter Schluss ist?
Falls es das also überhaupt gibt... wie dann die Details aussehen würden, ob die Zerfallsfront völlig scharf wäre, ob es WW mit dem aktuellen Vakuum gäbe, etc. ... da würde es dann ja noch viel spekulativer werden. Das wäre dann ähnlich der Frage, wie viele Haare der Bart des Weihnachstmanns hat, falls es ihn gibt... Ich denke, daher wird über so etwas wenig gesprochen.
Das ist ja der Punkt. Die ganze Idee hat eine unbeweisbare Spekulation als Diskussionsgrundlage. Der Weihnachtsmann könnte meiner Meinung nach genausogut blau mit schwarzen Streifen sein. Das machte die ganze Sache nur 'spekulativer'.
seeker hat geschrieben:
19. Mai 2023, 15:05
Skeltek hat geschrieben:
17. Mai 2023, 23:39
Am Ende ist c auch der Zeitdillatation unterworfen
c ist nicht der Zeitdilatation unterworfen. c gilt einfach nur lokal, d.h. lichtartige Bewegungen folgen Geodäten in der RZ, wie z.B. auch bei Gravitationslinsen.
Licht wird z.B. in der Nähe von Gravitationsquellen ausgebremst. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist nur lokal. Da sowohl Licht als auch Beobachter am selben Ort in gleichem Maße von der Zeitdillatation betroffen sind, ändert sich c im Auge des lokalen Beobachters nicht.

Habe eben auch ein Video von Doktor Hossenfelder dazu gefunden, falls dich das interessiert.
https://www.youtube.com/watch?v=9-jIplX6Wjw
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Re: Vakuumzerfall

Beitrag von seeker » 8. Jun 2023, 09:15

Skeltek hat geschrieben:
7. Jun 2023, 09:53
es gäbe keine Interaktion oder Informationsaustausch zwischen der v>c und v<c 'Welt'.
Ist das so?
Wichtig ist hier aber auch, dass empirisch unbeobachtbare Größen nicht ohne Weiteres Teil der Naturwissenschaften sind.
Die Postulierung unbeobachtbarer Größen verstößt außerdem gagen Ockhams Razor und ist also insofern zumindest problematisch.

"Man soll die Dinge so einfach wie möglich machen, aber nicht einfacher." (auch von Einstein gesagt) war immer eine gute und erfolgreiche Richtschnur.
Skeltek hat geschrieben:
7. Jun 2023, 09:53
Der Bereich v>c wäre nicht den uns bekannten Erhaltungsgrößen unterworfen. In der Umkehrung des Theorems kann man erkennen, dass Dinge, welche bei ihren Umwandlungsprozessen nicht symmetrisch sind, i.d.R. keine konstante Gesamtgröße aufweisen.
Siehe oben!

Das Problem ist, wenn das Noether-Theorem in unserer Welt nicht gelten würde (empirisch gesehen scheint es aber zu gelten), dass man dann viel mehr verlieren als gewinnen würde, konkret: Man könnte sehr viele Dinge dann gar nicht mehr sauber beschreiben und müsste sich viel mehr auf irgendwelche Vermutungen (eine Vielzahl sich gegenseitig ausschließender Vermutungen) zurückziehen, noch viel mehr als heute schon.
Das ist aber nicht Ziel der Wissenschaft, Ziel der Wissenschaft ist möglichst viel möglichst sauber, einheitlich und prüfbar beschreiben zu können.
Skeltek hat geschrieben:
7. Jun 2023, 09:53
Die RT macht keinerlei Aussagen über Dinge, welche sich bereits mit v>c bewegen.
Nach meinem Wissen ist diese Aussage falsch. Doch, tut sie!
Skeltek hat geschrieben:
7. Jun 2023, 09:53
Das habe ich früher auch mal geglaubt; da müsstest du mir mal zeigen, wo das genau steht.
Sollen wir jetzt echt dieses Fass aufmachen? Es ergibt sich soweit ich das sehe mathematisch aus den Gleichungen der ART.

Was man zumindest leicht findet:
Olexa-Myron Bilaniuk, V. K. Deshpande und E. C. G. Sudarshan wiesen 1962 darauf hin, dass es für die Gleichungen der speziellen Relativitätstheorie mehrere Lösungsmöglichkeiten gibt (und unabhängig Anfang der 1960er Jahre auch der sowjetische Physiker Jakow Petrowitsch Terlezki).[1] Eine davon entspricht der normalen Materie, die sich mit Unterlichtgeschwindigkeit bewegt. Eine andere würde Teilchen erlauben, die sich ständig mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen und niemals bis auf Lichtgeschwindigkeit abgebremst werden können. Die Tatsache allein, dass es diese mathematische Lösungsmöglichkeit für die Gleichungen gibt, bedeutet jedoch nicht, dass Tachyonen auch real existieren müssen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tachyon
Skeltek hat geschrieben:
7. Jun 2023, 09:53
Allerdings bedeutet v>c nicht zwangsläufig, dass sich etwas in seinen Vergangenheitslichtkegel zurück bewegt, sondern nur in die unbestimmte Zukunft/Gegenwart. Zwischen Zukunftslichtkegel und Vergangenheitslichtkegel ist noch genug Platz für Spielereien.
Du kannst natürlich das Standardmodell bzw. die ART verändern und spielen soviel du magst. Hilft das, ohne Empirie? Wie vermeidest du dabei Willkür? Ohne Empirie geht es also nicht.

Ansonsten: Die Sache mit den Tachyonen wurde ja auch schon vor langer Zeit diskutiert. Man ist eben davon eher abgekommen bzw. konnte die Sache eingrenzen, was noch möglich sein könnte und was nicht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tachyon

Das heißt also nicht, dass es keine Tachyonen irgendwelcher Form geben kann, aber es heißt, dass wir dahingehend bisher nichts gefunden haben und dass wir einige Arten von Tachyonen ausschließen können.
Skeltek hat geschrieben:
7. Jun 2023, 09:53
Wie sollte deiner Meinung nach so eine Messung stattfinden? Der Mangel an Hinweisen ist erkentnisstechnisch ziemlich nutzlos, wenn die Messung intrinsisch unmöglich ist. Eine Krafteinwirkung wird wohl kaum möglich sein, wenn sich keine Dichterhöhung beim Impulsfluss aufbauen kann, weil die Teilchen sich mit v>c durchdringen.
Siehe oben! Was nicht messbar ist... Ockham... Und was messbar ist, muss man eben auch erstmal messen, denn bis dahin kann ich alles Mögliche behaupten, incl. tanzenden Engeln, Gizmos, Göttern, usw.
Skeltek hat geschrieben:
7. Jun 2023, 09:53
Das ist ja der Punkt. Die ganze Idee hat eine unbeweisbare Spekulation als Diskussionsgrundlage. Der Weihnachtsmann könnte meiner Meinung nach genausogut blau mit schwarzen Streifen sein. Das machte die ganze Sache nur 'spekulativer'.
Eben!
Skeltek hat geschrieben:
7. Jun 2023, 09:53
Licht wird z.B. in der Nähe von Gravitationsquellen ausgebremst.
Ich denke nicht, dass man das so sagen kann, das ist m.M.n. eine verkehrte Sichtweise. Im Gegenteil bleibt es auch dort dabei, dass jeder Beobachter ein unverändertes c feststellen wird.
Skeltek hat geschrieben:
7. Jun 2023, 09:53
Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist nur lokal.
Das weiß ich, daraus folgt aber nicht...
Skeltek hat geschrieben:
7. Jun 2023, 09:53
Da sowohl Licht als auch Beobachter am selben Ort in gleichem Maße von der Zeitdillatation betroffen sind, ändert sich c im Auge des lokalen Beobachters nicht.
Ohne Beobachter kann man aber nichts sagen. Du kannst nicht einfach so tun, als ob du das Universum aus einer "Gottesperspektive von oben/außen" betrachten könntest, das führt dich nicht weiter.
Skeltek hat geschrieben:
7. Jun 2023, 09:53
Habe eben auch ein Video von Doktor Hossenfelder dazu gefunden, falls dich das interessiert.
https://www.youtube.com/watch?v=9-jIplX6Wjw
Danke , ich schau mal gelegentlich.
Grüße
seeker


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