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Dark Flow

Themen zur Kosmologie, Urknall, inflationärer Kosmologie, Expansion, Entwicklung und Zukunft des Universums
feyn137

Dark Flow

Beitrag von feyn137 » 17. Mai 2010, 23:10

Bisher galt ja das credo, das alle galaxien sich relativ wild durcheinander bewegen, und alle voneinander weg. Jetzt hat man aber dank WMAP und anderer daten schockierende neue entdeckungen gemacht. Die weiter entfernten galaxien und haufen scheinen keineswegs durcheinander zu "wirbeln" sondern sie scheinen alle in eine einzige richtung zu "wollen". Bisher wurden erst gut tausend überprüft, aber je mehr man überpfüft, desto deutlicher zeichnet sich ein trend ab. All streben mit etwa 700-1000km pro sekunde (!) von uns aus gesehen richtung sternbild Centaurus. Bisher kann man die richtung nur recht grob bestimmen, etwa auf 20 grad genau (40 vollmonbreiten), aber je mehr sich das verfeinert, desto mehr zeichnet sich ab, das es wirkich ein ziel ist. Die Astronomen haben das phänomen erst mal dark flow getauft und sind ziemlich ratlos, wie sie es erklären sollen. Was hat soviel anziehung, um ganze galaxien, ja sogar galaxienhaufen in seinen bann zu ziehen, und zwar gleich zuhauf ? Sollten sich die daten weiter bestätigen, muß man davon ausgehen, das da zig millionen galaxien auf ein ziel zustreben. Die ersten daten dazu (damals nur ein gutes dutzend systeme) wurden oktober 2008 veröffentlicht. Die neusten daten (die auch in den von mir hier wiedergegebenen artikel einfossen) wurden anfang märz diesen jahres veröffentlicht, und umfassen jetzt über 1000 galaxien. Man denkt das man noch etwa 2-3 jahre brauchen wird, um wirklich endgültig zu wissen, wohin genau alle streben, und wieviele es sind. Auch plankh soll mit seinen messungen im 217 Gigahertz bereich hier sehr aufschlußreiche daten liefern, aber auch diese werden man frühestens 2012 systematisch auswerten können. Davon erhofft man sich etwas mehr aufschluß über das phänomen.
Eines steht jetzt schon fest, das, was da alle galaxien anzieht, muß weit jenseits unseres beobachtungshorizonts liegen, erste schätzungen sprechen von etwa 500 mal soweit wie wir sehen können. Daher sind alle schätzungen, was das sein könnte, reines raten. Es ist kein effekt bekannt, der auch nur annähernd so starke anziehung ausüben könnte. Die atsronomen, die das phänomen als erste entdeckten meinten das einzige was ihnen sponatn einfallen würde, währe ein anderes universum. Ob wir das überhaupt je rausfinden ? Einige hypothesen kann man wohl mit genaueren daten ersten überprüfungen unterziehen. Das ganze wurde als einer der bedeutendsten entdeckungen der jüngeren astronomie bezeichnet.


mehr zu dem phänomen findet ihr hier : http://kashlinsky.info/anima/skash.nsf/home?OpenForm

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Re: Dark Flow

Beitrag von seeker » 17. Mai 2010, 23:55

Das ist ja interessant!
Wobei ich natürlich jetzt wissen möchte, ob das ne Ente ist oder ob es sich erhärtet.
(Im Grunde meines Herzens bin ich halt doch ein Skeptiker... :wink: )

Ich hab hier noch ein paar zusätzliche Quellen für euch zum Lesen gefunden:

http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_flow
http://www.nasa.gov/centers/goddard/new ... _flow.html
http://www.scienceblogs.de/astrodicticu ... ersums.php

Viele Grüße
seeker
Grüße
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Re: Dark Flow

Beitrag von feyn137 » 18. Mai 2010, 00:08

Also nachdem es dazu veröffentlichungen in einigen der rennomiertesten astronomiezeitschriften gab, und das ganze sogar als eine der wichtigsten entdeckungen der letzten jahre bezeichnet wurde, denke ich nicht, das sich das noch als ente herausstellt. Der forschwer selber meint dazu, das der effekt mit einer wahrscheinlichkeit von über 99% sicher ist. Der setzt da schliesslich seinen ruf aufs spiel. Hier eine liste der veröffentlichungen in diversen zeitschriften, darunter diverse sehr rennomierte zeitschriften :
http://kashlinsky.info/anima/skash.nsf/presscov_bf


ansonsten habe ich ja oben den link zur homepage des entdeckers angegeben, da findet ihr auch alle artikel, die er selbst veröffentlicht hat, sowohl für die fachwelt, als auch für die allgemeinheit.

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Re: Dark Flow

Beitrag von seeker » 18. Mai 2010, 00:18

Da hab ich ja jetzt erst mal was zu lesen...
Jedenfalls danke für die spannende Nachricht!

Grüße
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Re: Dark Flow

Beitrag von tomS » 18. Mai 2010, 00:31

Es finden sich auch kritische Stimmen, die die statistische Signifikanz in Frage stellen. Einfach mal hinfliegen und nachsehen ...

http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_flow
Gruß
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Re: Dark Flow

Beitrag von gravi » 18. Mai 2010, 19:17

Interessant klingt das ja, dennoch bleibt abzuwarten, inwieweit sich die Sachlage durch weitere Messungen erhärten lässt.

Möglich ist es auf jeden Fall, ein ähnliches Phänomen namens Großer Attraktor ist ja schon länger bekannt und nachgewiesen:

http://abenteuer-universum.de/diverses/duma.html#dress

Gruß
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Re: Dark Flow

Beitrag von tomS » 19. Mai 2010, 00:30

Es ist doch die Frage, ab welcher Skala man Homogenität und Isotropie annehmen darf. Interessanterweise haben wir uns an großräumige Inhomogenitäten gewöhnt, Isotropien schrecken uns jedoch nach wie vor. Was, wenn die relevante Skala bei z.B. dem 1000-fachen des ggw. sichtbaren Universums liegt?
Gruß
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Re: Dark Flow

Beitrag von tomS » 19. Mai 2010, 08:24

Die Frage nach Homogenität und Isotropie ist ja auch an völlig anderen Stellen interessant; so wird z.B. bzgl. der kosmologische Konstante diskutiert, ob sie ein Scheineffekt sein könnte, der darauf beruht, dass die Mittelung über großräumige Fluktuationen in einer nichtlinearen Theorie wie der ART eben doch merkliche Effekte hervorruft, die sich in einem homogenen Modell als kosmologische Konstante (im Sinne einer "optischen Täuschung") manifestieren.

Könnte es nicht z.B, sein, dass durch die Inflation ein Universum entstanden ist, das um ein vielfaches größer ist als das, was wir ggw. beobachten? Dann würden wir uns evtl. in einer fraktalen Struktur befinden (d.h. die Galaxienverteilung hätte ein fraktales Muster), wobei eben nicht nur räumliche Inhomogenitäten sondern zudem auch Anisotropien auftreten? Ich könnte mir vorstellen, dass das sogar ein ganz natürliches Szenario wäre.
Gruß
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Re: Dark Flow

Beitrag von gravi » 19. Mai 2010, 18:49

Es ist gar nicht abwegig anzunehmen, dass unser Universum ganz anders beschaffen ist als wir es heute beobachten.
Wir können ja wirklich nicht hinter den Horizont sehen und damit nicht mal erahnen, was dahinter steckt. Es könnten ebenso riesige Materieansammlungen sein wie auch etwas völlig anderes (vielleicht eine andere Brane?).
Wir ziehen unsere Schlüsse aus den gemachten Beobachtungen, vielleicht sehen wir aber nur einen Wassertropfen in einem Meer. Uns fehlt die "globale Übersicht", ich befürchte aber, dass wir die nie bekommen werden. Ein fraktaler Kosmos - das klingt sympathisch!

Gruß
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Re: Dark Flow

Beitrag von feyn137 » 19. Mai 2010, 22:44

Eines steht auf jeden fall fest, wenn sich das vollends bewahrheitet (und laut autor liegt die wahrscheinlichkeit dafür bei über 96%) wird das gewaltigen einfluß auf die kosmologie haben. Befindet sich die quelle dieser anziehungskraft in unserem universum wird man einige axoime gewaltig anpassen müßen, dazu wurde ja schon einiges geschrieben.
Daher befasse ich mich hier mal mit der anderen, meiner meinung nach nochwesentlich aufregenderen möglichkeit : es ist ein zweites universum.Noch ist das zwar nicht der beweis für die viele welten theoie, aber es ist zumindest ein starker beleg. Nur das diese universen dann doch nicht völlig abgetrennt von unserem sind. Das eröffnet phantastische möglichkeiten. Das könnte z.b. helfen wichtige fragen zu klären, z.b. ob die naturgesetze zusammen mit dem universum entstanden sind, oder ob in anderen die gleichen gesetze herrschen. Das gleiche gilt natürlich auch für die naturkonstanten. Überhaupt würde es endlich die möglichkeit eröffnen, unser universum mit einem anderen zu vergleichen. Sonst hat man in der wissenschaft immer die möglichkeit des vergleichs, und daraus lernt man normal am meißten. Nur beim universum war das anders, was viele fragen extrem schwer beantwortbar macht, 2 beispiele habe ich ja bereits genannt, und es gibt unzählige mehr. Hat jedes universum dunkle energie ? Existieren dort die gleichen teilchen, oder andere ?

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Re: Dark Flow

Beitrag von tomS » 19. Mai 2010, 23:37

tensor hat geschrieben:Die Vorstellung, dass wir in einem fraktalen Kosmos leben, sagt auch mir zu, deswegen auch meine Sympathie für die CDT (kausale dynamische Triangulation).
Man muss aber unterscheiden, ob die Geometrie des Universums selbst fraktal sein könnte (wie bei der CDT) oder ob es sich nur um die Materieverteilung auf gewissen Skalen handelt.
Gruß
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Re: Dark Flow

Beitrag von seeker » 20. Mai 2010, 00:01

tensor hat geschrieben:Was nicht überprüfbar ist und sich grundsätzlich einer Überprüfbarkeit entzieht, ist für die Naturwissenschaft nicht von Belang.
So ist das!
Für den neugierigen Menschen ist es aber trotzdem oft interessant: Er beschäftigt sich dennoch gerne damit.
Außerdem sind diese Grenzen oft unscharf und nicht immer aus unserem heutigen Wissen heraus endgültig und klar definiert auszumachen.
Man denke in diesem Zusammenhang auch an den Urknall, an das Innere von SL, an Stringtheorien, den Beobachtungshorizont, etc.
Wo ist die Theorie an diesen Punkten? Kann sie völlig sicher sein, dass sie die obige Forderung noch immer vollständig erfüllt?
Hat sie diesen Punkt vielleicht schon manchmal überschritten und sucht verzweifelt den Weg zurück?
Aber: Haben wir eine Wahl?

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Re: Dark Flow

Beitrag von tomS » 20. Mai 2010, 07:17

tensor hat geschrieben:Was nicht überprüfbar ist und sich grundsätzlich einer Überprüfbarkeit entzieht, ist für die Naturwissenschaft nicht von Belang.
Sehe ich nicht so: es gibt durchaus insbs. mathematische Konzepte, die an sich unbeobachtbar sind, die jedoch dennoch relevant sind.
Gruß
Tom

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Re: Dark Flow

Beitrag von tomS » 20. Mai 2010, 08:24

OK, verstanden
Gruß
Tom

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Re: Dark Flow

Beitrag von seeker » 20. Mai 2010, 09:35

tensor hat geschrieben:Ja, mathematische Konzepte, die nicht ... beobachtbar sind, können natürlich für die Beschreibung der Natur eine erhebliche Rolle spielen.
Ich stimme zu. Ist das nicht hochinteressant?

Ist es da nicht so, dass man sich eine (theoretische) Brücke baut, die auf der einen Seite im Beobachtbaren steht aber auf der anderen Seite darüber hinausragt, im Unbekannten schwebt. Was tut man? Man erforscht und beobachtet im Außenbereich nicht mehr die Natur selbst, sondern die Mathematik. Wenn diese zusammenhängend ist und zum einen Teil in der Natur beobachtbar, kann sie Erkenntnisse über Bereiche liefern, die sonst prinzipiell unzugänglich wären und gleichzeitig das Verständnis des beobachtbaren Bereichs vertiefen. Allerdings muss man herausfinden können, welche der vielen möglichen Theorien konsistent sind - man muss aus der Unzahl die richtige Theorie finden können. Es erscheint ungewiss, ob das immer möglich ist.

Grüße
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Re: Dark Flow

Beitrag von gravi » 20. Mai 2010, 19:36

Sicherlich ist es interessant auch über die Existenz anderer Kosmen nachzudenken.
Parallelwelten oder Multiversen sind allerdings eher philosophischer Natur und aus naturwissenschaftlicher Sichtweise bedeutungslos.
Wir können unseren Kosmos niemals verlassen, nicht "hinter den Rand" sehen, das ist weder technisch noch physikalisch möglich.
Zudem sollten wir uns einmal bewusst machen, dass wir vom Universum so viel verstehen wie ein Sandfloh vom Kontinent Afrika.

Natürlich darf man spekulieren, was hinter solchen Beobachtungen steckt. Wenn wir die Quelle dieser Gravitation aber nicht direkt beobachten können, werden wir das Rätsel nie vollständig lösen können. Ebensowenig wie das Innere Schwarzer Löcher zu beschreiben.

Gruß
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Re: Dark Flow

Beitrag von feyn137 » 22. Mai 2010, 17:44

tensor hat geschrieben:Ich sehe das Universum als die Gesamtheit aller Dinge an. Welten die von uns abgenabelt sind und die keinen Einfluss auf uns haben, können wir nicht erforschen. Was nicht überprüfbar ist und sich grundsätzlich einer Überprüfbarkeit entzieht, ist für die Naturwissenschaft nicht von Belang.Sollte sich eine Parallelwelt gravitativ bemerkbar machen, so können schon Rückschlüsse gezogen werden und es kann naturwisschenschaftliche Forschung betrieben werden.

Gruß
tensor

Handelt es sich hierbei um den einfluss eines anderen universums dann gibt es offenbar einflüße und forschung kann betrieben werden. Ich habe ja schon etwas angedeutet was das für auswirkungen hätte. Ich hoffe wirklich sehr, das uns dann endlich die möglichkeit gegeben wird, 2 universen miteinander zu vergleichen. Es währe ungeheuerlich wie hilfreich das für astrophysik und kosmologie währe. Viele fragen, die sonst nicht oder nur sehr schwer zu beantworten sind, sind auf einmal endlich zu lösen. Ich habe schon die naturkonstanten erwähnt und die naturgesetze. Da vergleiche anstellen zu können, und rauszufinden, ob diese in einem anderen universum gleich oder anders sind könnte uns gewaltig viel lehren. Man weiß zum beispiel das es bei unserem universum eine unglaublich exakte feinabstimmung der konstanten gab, damit überhaupt galaxien und atome entstehen konnten. Aber war diese zwingend, war diese zufällig ? Das kann man wohl nur im vergleich mit anderen universen rausfinden. Vielleicht kann es ja auch andere kombinationen von konstanten geben, die atome ermöglichen, nur eben andere als bei uns, wer weiß das schon ?
Wenn es zumindest gravitativ einen austausch zwischen universen gibt, gibt es das dann auch auf anderen gebieten ? Kann man evtl gar in sie reisen ? Wie sieht die verbindung überhaupt aus, wie die grenze zwischen 2 universen ? Gehen sie fliessend ineinander über ? Gibt es evtl eine art ereignishorizont ? Die fragen, die sich stellen, und endlich auch beantworten lassen, sind unendlich vielfältig. Ich halte die entdeckung eines 2ten universums, das mit unserem auf welche art auch immer in verbindung steht, für eine der bedeutendsten entdeckungen der kosmologie überhaupt, alleine schon aufgrung der möglichkeiten die es für die erforschung des unseren gibt, bzw der antworten die dadurch auf einmal in reichweite währen.

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Re: Dark Flow

Beitrag von seeker » 22. Mai 2010, 22:45

Hallo feyn,
ich höre da Begeisterung bei dir heraus, die ich teile.
Deshalb bin ich dir auch dankbar für den Hinweis.
Höchst interessant finde ich auch die Aussicht, dass sich evtl. die Inflationshypothese durch diese Entdeckung erhärten lässt.
Alles, was wir wissen wollen, können wir nicht herausfinden - aber vielleicht doch einige neue Erkenntnisse gewinnen.
Es bleibt spannend!

Viele Grüße
seeker
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Re: Dark Flow

Beitrag von feyn137 » 25. Mai 2010, 16:25

Ehrlich gesagt verstehe ich leute nicht, die sich für sowas nicht begeistern können ^^ Ich habe vor 15 jahren das buch QED von richard feynman gelesen, und seitdem bin ich "physiksüchtig". Die natur steckt einfach voller wunder.Die physik ist dabei die grundlegendste aller wissenschaften, die einzige, die die großen fragen der menschheit nach dem ursprung von allem, dem ende von allen etc angeht. Ausserdem hat richard feynman eine geniale art einen mit seiner begeisterung anzustecken. Wenn man wie ich ein neugieriger geist ist, dann kann man sich dem schwer entziehen.
Als ich dann von diesem phänomen hörte war ich sofort hin und weg, denn das hat gewaltige auswirkungen auf unser gesammtes verständnis des universums, egal als was es sich im endeffekt rausstellt. Es ist als entdeckung finde ich sogar von noch größerer tragweite als die dunkle energie. Ausserdem war ich schon immer von anderen universen fasziniert, und die möglichkeit das man evtl über ein anderes universum doch etwas direkt rausfinden kann, und sie uns nicht für immer verschlossen bleiben, haut mich um.
Aber selbst wenn es sich um kein anderes universum handelt, sondern um etwas innerhalb unseres universums verändert es einige der grundannahmen der kosmologie gewaltig, und dürfte daher auswirkungen auf die gesammte kosmologie haben. Erst die dunkle masse, dann die dunkle energie, jetzt den dark flow. Das alles in so kurzer zeit. Es ist gerade eine echt gute zeit kosmologe zu sein, da tut sich gewaltig viel spannendes, viele großartige betätigungsfelder.

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Re: Dark Flow

Beitrag von tomS » 30. Mai 2010, 19:09

feyn137 hat geschrieben:Als ich dann von diesem phänomen hörte war ich sofort hin und weg, denn das hat gewaltige auswirkungen auf unser gesammtes verständnis des universums, egal als was es sich im endeffekt rausstellt. ... Ausserdem war ich schon immer von anderen universen fasziniert, und die möglichkeit das man evtl über ein anderes universum doch etwas direkt rausfinden kann, und sie uns nicht für immer verschlossen bleiben, haut mich um.
Aber selbst wenn es sich um kein anderes universum handelt, sondern um etwas innerhalb unseres universums verändert es einige der grundannahmen der kosmologie gewaltig, und dürfte daher auswirkungen auf die gesammte kosmologie haben. Erst die dunkle masse, dann die dunkle energie, jetzt den dark flow..
Ich würde das nicht unbedingt als Effekt eines anderen Universums bezeichnen, sondern höchstens als Effekt von "jenseits des sichtbaren Universums".

Aber wie ich schon sagte, ich könnte mir durchaus vorstellen, dass es neben großräumigen Verletzungen der Homogenität auch solche der Isotropie geben könnte. Damit wären unsere bisherigen Annahmen zwar evtl. nicht falsch, aber eben erst auf größeren Skalen anwendbar. Im Falle einer fraktalen Struktur und eines unendlichen Universums würden sich diese Abweichungen von Homogenität und Isotropie sogar bis auf beliebige (!) Skalen fortsetzen.
Gruß
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Re: Dark Flow

Beitrag von wilfried » 30. Mai 2010, 21:11

Tag zusammen

ich bn bei solchen Nachrichten stets sehr skeptisch, insbesondere weil ich bis dato keine glaubhaften Veröffentlichungen darüber gelesen habe.

Es gibt Effekte, die solche Beobachtungen vorgaukeln.

Manche sind uns sehr gut bekannt: die Rückwärtsbewegung der Planeten.

Bei all diesen Effekten muss die Eigenbewegung unser eigenen Galaxie -eventuell sogar unseres Sonnensystems- mit in die Rechnung einbezogen werden. Daraus ergeben sich umfangreiche und bzgl. der ungeheuer feinen Messtechnik, die hier notwendig ist, auch langwierig Messauswertungen.

Wer kennt glaubhafte Quellen, die Details zu diesen Daten aufzwigen?

Gruß

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Re: Dark Flow

Beitrag von tomS » 30. Mai 2010, 21:36

Schau dir mal die Quellen in dem Wikipediaartikel an http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_flow
Gruß
Tom

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Re: Dark Flow

Beitrag von wilfried » 30. Mai 2010, 21:57

Guten Abend Tom

ja Danke, das werde ich machen.

Ist schon sehr interessant, was sich da eventuell herausstellt. Trotzdem ist große Skepsis angebracht, Skepsis meine ich vor schnellen und toll klingenden Vermutungen.

Mal sehen, was sich in diesen Veröffentlichungen lesen lässt

Gruß mit Dank

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Re: Dark Flow

Beitrag von tomS » 31. Mai 2010, 00:12

Ich habe ja selbst schon geschrieben, dass ich der Sache noch skeptisch gegenüberstehe. Dazu gibt es nach zu viele kritische Stimmen und zu wenige unabhängige Untersuchungen.
Gruß
Tom

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Re: Dark Flow

Beitrag von seeker » 31. Mai 2010, 00:25

Ich denke wir sind uns ja in unserer Einstellung auch einig:

Durchaus begeistert ob der Möglichkeiten aber auch mit gehörigem Skeptizismus.
Das ist auch die einzig richtige Einstellung, die uns weiterbringen kann und uns gleichzeitig vor Irrwegen schützt:
Alles für möglich halten aber auch alles anzweifeln!
Eigentlich fast unnötig dies noch extra zu erwähnen... Wenngleich: Man kann es nicht oft genug sagen!

Grüße
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