Abenteuer-Universum

habe ich auf den hiesigen Seiten gefunden!
Link: http://abenteuer-universum.de/gast/reiner.html

Völlig logisch und verständlich wird in diesem Aufsatz beschrieben, dass interstellare Raumfahrt bloßes Wunschdenken ist. Natürlich darf man (wie z.B. ich) weiterhin Fan von Star-Trek oder Star-Wars-Episoden sein

Vielen Dank an Reiner Klinger für dieses sehr aussagekräftige, durchdachte und keinerlei Fragen mehr aufwerfendes Papier zu diesem Thema!

Gruß, Steffen

Na, das dürfte unseren Reiner doch freuen...

Gruß
gravi

Der Ansicht, das besagter Gastbeitrag das "Beste" zum Thema Raumfahrt sein soll, muß ich enorm widersprechen. "Reiner Klinger hingegen fällt in Das Märchen von der Eroberung des Weltalls anhand hypothetischer und Fehler behafteter Annahmen ein vernichtendes Urteil über die bemannte Raumfahrt." http://wirtschaftsthemen.net/technologi ... 00932.html
Dieses Papier ist nur dazu da, um die (bemannte) Raumfahrt in den Dreck zu ziehen und ihre Befürworter lächerlich zu machen. Das sich Klingers Meinung widerlegen läßt, siehe: http://abenteuer-universum.de/bb/viewto ... 351#p28453
Wen Englisch nicht abschreckt, möge sich als Gegenargument u.a. ansehen:http://server02.fb12.tu-berlin.de/ILR/k ... n/Archive/

Außerdem möchte ich auf folgendes Interview mit Thomas Reiter verweisen: http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft ... 99921.html

faz:Technisch ist die Reise zum Mars eigentlich machbar, oder?

Reiter: Ja, aber wir könnten nicht schon morgen starten. Es müssen noch einige technologische Voraussetzungen geschaffen werden. Da sind noch Fragen zu klären, zum Beispiel wie man die Astronauten vor kosmischer Strahlung abschirmt, oder wie man die Reisezeit durch bessere Antriebssysteme möglichst kurz hält. Wenn man zum Mars fliegt, hat man Signallaufzeiten von bis zu 25 Minuten. Die Astronauten müssen deshalb wesentlich autonomer arbeiten als auf der Raumstation. Man muss die Lebenserhaltungssysteme so verbessern, dass sie möglichst regenerativ arbeiten, dass also Sauerstoff etwa aus ausgeatmetem Kohlendioxid zurück gewonnen wird. Aber das sind alles keine Dinge, die man nicht bewältigen könnte. Es stellt sich eher die Frage: Wann stellt man die Weichen für eine bemannte Reise zum Mars?

Bin ich zu optimistisch? Vielleicht. Doch angesichts der "Alternative" hier auf der Erde verdammt zu bleiben, und zwar nicht, weil wir nicht können, sondern weil wir nicht wollen (wenn Pessimisten wie Klinger Recht behalten sollten) ... nein, das kann keine Alternative sein

Hallo zusammen!

Majoron hat geschrieben:Reiner Klinger hingegen fällt in Das Märchen von der Eroberung des Weltalls anhand hypothetischer und Fehler behafteter Annahmen ein vernichtendes Urteil über die bemannte Raumfahrt.... Dieses Papier ist nur dazu da, um die (bemannte) Raumfahrt in den Dreck zu ziehen und ihre Befürworter lächerlich zu machen.

Ganz so drastisch sehe ich das nun doch nicht. Da müsste man - bspw. - auch über den allseits bekannten Professor Lesch aus der Serie "Alpha Centauri" herfallen, der in seinen Sendungen Visionen a lá Star Trek immer wieder eine sehr gründliche Abfuhr erteilt hat.
Zum Beispiel hier:
http://www.br.de/fernsehen/br-alpha/sen ... _x100.html
http://www.br.de/fernsehen/br-alpha/sen ... _x100.html

Natürlich kann auch der sich irren und es gibt sogar jemanden, der eine Internet-Seite über Lesch's (angebliche) Fehler betreibt (worauf ich nicht näher eingehen werde, weil ich mich an solchen Hetz-Kampagnen nicht beteilige).

Ich weiß nicht, wie es um die (interstellare bemannte) Raumfahrt in 50, 100 oder gar 1000 Jahren bestellt sein wird. Ich glaube aber, dass da noch immense Probleme zu bewältigen sein werden - und nicht nur technische.

Ich fürchte daher, dass man es jedem schon selbst überlassen muss, ob er der Meinung ist, dass wir eines Tages andere Planeten besuchen oder hier im Sonnensystem "versauern" werden

Da wir an anderer Stelle schon darüber diskutieren denke ich, dass dieser thread geschlossen werden kann...

Gruß
Steffen

Zusammenfassend gibt es ein paar Probleme, die man nicht bzw. nur sehr schwer überwinden kann:
- die Biologie (und Psyche) des menschlichen Körpers (Gehirns) kann man nicht ändern
- alle o.g. technsichen / physikalischen Probleme (Abschirmung, Lebenserhaltungssystem, ...) lassen sich lösen, aber immer auf Kosten der Nutzlast
- daraus folgt die Frage die Frage der Antriebstechnik
- die notwendige Autonomie der Astronauten und des Raumschiffs insbs. mit Landung und Rückflug erfordert eine sehr weit entwickelte und damit üblicherweise wenig robuste Technik

tomS hat geschrieben:die Biologie (und Psyche) des menschlichen Körpers (Gehirns) kann man nicht ändern

Ist das so?
Genau über diesen Weg liese sich nämlich so einiges bewerkstelligen, das sonst undurchführbar scheint.
Heute können wir uns so etwas nicht vorstellen und lehnen es wahrscheinlich strikt ab.
Aber wird diese Haltung für immer und bei allen so bleiben? Das wissen wir nicht...

Wenn der Mensch für die Weltraumfahrt zu anderen Sternen nicht taugt und wir den Weltraum nicht verändern können, dann liegt die Schlussfolgerung doch nahe, was verändert werden muss, wenn man unter allen Umständen zu den Sternen kommen will oder muss.

Grüße
seeker

OK, wenn du von "Umweltanpassung" sprichts, dann ergäben sich tatsächlich neu, interessante (ethisch vertretbare ????) Möglichkeiten. Ein Grundproblem wäre dann, ob es möglich ist, den Körper so anzupassen, dass er auch für den Null-g Raumflug geeignet wäre - nicht nur dafür ;-)

Ja, ich spreche von Umweltanpassung.
Wobei da über ein weites Feld nachgedacht werden kann, von leichten gentechnischen Optimierungen bis hin zu technologischen (auf Kohlenstoff- oder Siliziumbasis oder was auch immer) Wesen, die mit dem heutigen Menschen nur noch wenig gemein haben.

Was wäre z.B. (rein hypothetisch), wenn man einen Menschen bzw. ein intelligentes Wesen schaffen könnte, das nur noch so groß wie ein Sandkorn und äußerst robust ist?
Ein anspruchsloses Sandkorn nach Alpha Centauri zu schicken fällt aus vielerlei Gründen viel leichter als einen empfindlichen Menschen mit 80 kg Masse dorthin zu schicken.

Zur Ethik:
Das ist natürlich ein Knackpunkt.
Ich denke aber, dass sich Ethik auch den Zwängen anpasst. Wenn z.B. ein Land anfangen würde seine Leute gentechnisch zu optimieren und daraus einen deutlichen Vorteil im Wettbewerb mit den anderen Ländern erzielen würde, so wären die anderen Länder gezwungen nachzuziehen (Ethik hin oder her) - oder untergehen.
Das Ergebnis bleibt in beiden Fällen dasselbe: Wenn etwas deutliche Vorteile gewährt, dann setzt es sich unaufhaltsam durch.

Interessantes Szenario hierbei:

Nehmen wir an, wir wüssten heute sicher, dass die Erde in 1000 Jahren mit Sicherheit zerstört werden wird, sei es durch die Explosion der Sonne in einer Nova, einem herannahenden SL oder was auch immer. (Das genaue Szenario ist egal. Wichtig wäre nur, dass wir von einer kommenden, alles vernichtenden Katastrophe sicher wüssten und nichts dagegen tun könnten. Überleben soll prinzipiell nur außerhalb des Sonnensystems möglich sein.)

Wie würden wir reagieren? Was würden wir tun?

Grüße
seeker

Hallo!

seeker hat geschrieben:Was wäre z.B. (rein hypothetisch), wenn man einen Menschen bzw. ein intelligentes Wesen schaffen könnte, das nur noch so groß wie ein Sandkorn und äußerst robust ist?
Ein anspruchsloses Sandkorn nach Alpha Centauri zu schicken fällt aus vielerlei Gründen viel leichter als einen empfindlichen Menschen mit 80 kg Masse dorthin zu schicken.

Also das übertrifft meiner Meinung nach noch ein Vielfaches vom dem, einen Menschen "beamen" zu können. Ich glaube nicht, dass man wirklich großflächige Informationen auf x-beliebig kleinem Raum zusammenfassen kann, auch wenn ich eben gerade nur an PC-Packprogramme wie 7-Zip, WinZip oder WinRAR gedacht habe.

Irgendwann muss die Komprimierung (oder auch Miniaturisierung) Grenzen haben. Spätestens dann, wenn es in den Bereich der Planck-Größen geht und wir an diesem wissenschaftlichen Prinzip weiterhin festhalten wollen.

Gruß
Steffen

Stephen hat geschrieben:Also das übertrifft meiner Meinung nach noch ein Vielfaches vom dem, einen Menschen "beamen" zu können.

Finde ich nicht, wenn man sich die derzeitige Minituarisierung anschaut. Dabei sind Chips immer noch vornehmlich zweidimensional aufgebaut, die dritte Dimension wird noch gar nicht genutzt. Natürlich hat das auch seine Grenzen. Diese sind aber noch nicht erreicht.
"Beamen" ist hingegen praktisch gesehen unmöglich.
Wenn man so weit gehen sollte, wie von mir als Extrem angedacht, dann würde das was dabei herauskommt (eine KI?) allerdings nicht mehr als "Mensch" bezeichnet werden können, ja.

Ich möchte aber noch einmal auf mein Szenario zurückkommen:

seeker hat geschrieben:Nehmen wir an, wir wüssten heute sicher, dass die Erde in 1000 Jahren mit Sicherheit zerstört werden wird, sei es durch die Explosion der Sonne in einer Nova, einem herannahenden SL oder was auch immer. (Das genaue Szenario ist egal. Wichtig wäre nur, dass wir von einer kommenden, alles vernichtenden Katastrophe sicher wüssten und nichts dagegen tun könnten. Überleben soll prinzipiell nur außerhalb des Sonnensystems möglich sein.)

Wie würden wir reagieren? Was würden wir tun?

Wenn wir sehen würden, dass wir selbst nicht überleben können, würden wir dann nicht alles daran setzen, dass irgendetwas von uns überlebt?
Würden wir nicht mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln versuchen wenigstens irgendetwas zu retten?
Würden wir nicht haufenweise Sonden losschicken, vielleicht mit unserem Genmaterial, vielleicht mit Lebenssporen, vielleicht mit Datenträgern, vielleicht KI-Sonden, etc. - und zwar vielleicht auch gezielt in Richtung von Planeten, die eine Sauerstoffatmosphäre haben?

Nehmen wir an es gab schon einmal eine alte Zivilisation, deren Heimatplanet vor Jahrmillionen unbewohnbar geworden ist, würde diese Zivilisation nicht vielleicht auch so gehandelt haben, bevor sie ausstarb?
Falls ja, warum finden wir dann keine Sonden?

Grüße
seeker

Ich denke ebenfalls, dass es "leichter" ist, eine KL auf menschlichem Niveau zu "erschaffen" als einen Menschen zu beamen (siehe meinen Gastbeitrag und auch die Beiträge von Ralander bzw. "jesus-avatar).

Nehmen wir an es gab schon einmal eine alte Zivilisation, deren Heimatplanet vor Jahrmillionen unbewohnbar geworden ist, würde diese Zivilisation nicht vielleicht auch so gehandelt haben, bevor sie ausstarb?
Falls ja, warum finden wir dann keine Sonden?

: Wir sind das Resultat

Zusammenfassend gibt es ein paar Probleme, die man nicht bzw. nur sehr schwer überwinden kann:
- die Biologie (und Psyche) des menschlichen Körpers (Gehirns) kann man nicht ändern
- alle o.g. technsichen / physikalischen Probleme (Abschirmung, Lebenserhaltungssystem, ...) lassen sich lösen, aber immer auf Kosten der Nutzlast
- daraus folgt die Frage die Frage der Antriebstechnik
- die notwendige Autonomie der Astronauten und des Raumschiffs insbs. mit Landung und Rückflug erfordert eine sehr weit entwickelte und damit üblicherweise wenig robuste Technik

Diese Beurteilung ist sicherlich richtig; trotzdem denke ich, dass bei der Ansicht, ob (interstellare bemannte) RF möglich ist, nur physikalische Kriterien zählen sollten; Moral + Ethik, wirtschaftlich-politische Gründe sind menschliche Erfindungen und hängen ausschließlich von uns ab - sogar von der jeweiligen Epoche; damit sind sie gewissermaßen temporäre "Modeerscheinungen". Wie gesagt, vielleicht sind es gar nicht wir biologischen Menschen, die nach dort draußen aufbrechen werden (siehe Sagan, Barth, Reiter, Walter, Sänger usw.), vielleicht sind es unsere trans- und posthumanen Nachfahren (siehe Ralander, Moravec, Kurzweil, usw.)? Das ist hier und jetzt aus unserer Perspektive schwer zu sagen (und hängt von unseren Ansichten und [Vor-]Urteilen ab; reden wir nochmal in 50 o. 100 Jahren darüber?
Ich denke, das wird ein ewiges Thema bleiben, sogar mit guten Argumenten statt nur Ansichten, sowohl dafür als auch dagegen - bis wir auf dem Mars sind o. auf einem Exolaneten

viele Grüße!

Ich glaube auch nicht, dass man in dieser Diskussion zu einem sinnvollen Ergebnis kommen kann.
Aus heutiger Sicht stehen wir vor einem Wust kaum lösbarer Probleme, wollten wir jetzt schon interstellare Raumfahrt betreiben, ich zähle mal einfach auf:

Biologie des Menschen (mit allem Drum und Dran!), Lebenserwartung, Psychologie
Antriebstechnik,
Treibstoffvorrat,
Abschirmung gegen kosmische Strahlung, Partikel, Gesteinsbrocken (insb. bei hohen Geschwindigkeiten),
Nahrung, Luft, Wasser....

Wenn wir wirklich eines fernen Tages zu den Sternen aufbrechen, so werden vermutlich Robotsonden (durchaus mit KI ausgerüstet) die Pioniere sein.

Nicht zuletzt ist ja auch noch die Frage zu klären, wollen wir das wirklich finanzieren, oder sind den Menschen (Banken, Konzerne) steigende Gewinne viel wichtiger? Da wird sich in Zukunft sicher so manches Denken ändern müssen!

Gruß
gravi

Hallo zusammen!

Zu deinem Szenario @seeker:
Ich bin mir nicht sicher, ob eine dem Untergang geweihte Zivilisation (ich gehe da von uns Menschen aus, eine andere kennen wir ja nicht) noch genügend Motivation aufbringen könnte, sich ein Denkmal setzen zu wollen; mehrere Milliarden Menschen ins All retten zu wollen ist schlichtweg unmöglich, da hatte die Titanic noch wesentlich bessere Chancen. Natürlich könnte man unsere Gene im Universum verteilen. Aber wohin schicken und mit welchen Erfolgsaussichten? Ich will keine prozentualen Prognosen wagen: schlimmstenfalls würde unser Erbgut von einer hochintelligenten Zivilisation zu Forschungszwecken "missbraucht". Einen wirklichen Nutzen bzw. Erfolg einer solchen Aktion sehe ich leider nicht.

Zur Sache mit den Chips: eine Grenze ist noch nicht erreicht - das stimmt. Aber selbst, wenn ein Chip in "3D" denken könnte bin ich mir unsicher, ob man bei einem eventuellen Clon noch von einem "Menschen" sprechen kann.Würde es funktionieren, wäre es wohl eher eine Maschine. Ich meine das deshalb, weil ein Chip sich nicht irrt. Man kann ihn natürlich so programmieren, dass er es doch tut: Aber dann ist es eben KI = Künstliche Intelligenz...

Ob die Gehirnforschung noch in den Kinderschuhen steckt oder bereits (relativ) weit fortgeschritten ist, kann ich nicht beurteilen. Der Göttinger Hirnforscher Prof. Gerald Hüther:

„Das Hirn entwickelt sich so, wie man es benutzt.“

Lebloser (also nicht-biolologischer) Materie spreche ich so eine eigenständige Entwicklung ab. Ein Chip wird im Normalfall immer objektiv und niemals subjektiv (inter-)agieren...

Gruß
Steffen

Eine Möglichkeit wäre es, falls eine Zivilisation einmal dem Untergang geweiht ist und sie sich irgendwo im All einen neuen Platz suchen will, so vorzugehen:

Man baue automatische, unbemannte Raumer. Als Fracht tragen sie z.B. tiefgekühlte Embryonen oder Ei- und Samenzellen.
Sollten Roboter an Bord ein geeignetes System ausfindig gemacht haben, "erwecken" sie die Nachfahren zum Leben, erziehen und unterrichten sie, bis sie selbstständig handeln können.
Damit wäre das Problem der auf u.U. sehr langen Reisen notwendigen autarken Versorgung mit Lebensmitteln, Wasser und Sauerstoff umgangen, psychologische oder biologische Probleme gäbe es nicht. Und man könnte eine große Anzahl "Spezies" mitführen.

Diese Möglichkeit bietet sich natürlich auch an für künftige interstellare Reisen!
Gruß
gravi

@gravi: Ja, genau! Sehe ich auch so.

@Stephen:
Ich denke, wenn wir von unserem unausweichlichen Untergang wüssten und uns selbst nicht retten könnten (weil z.B. technologisch noch nicht weit genug fortgeschritten, Energieprobleme, etc.), dann würden wir doch dennoch irgendetwas hinterlassen wollen? Also, ich wollte das unbedingt.
Zumindest eine Art "Grabstein", ein Erbe, eine Nachricht an das Universum, wo sinngemäß draufsteht "Es gab uns! HIER haben wir existiert. Es war ein schöner blauer Sauerstoffplanet um einen kleinen G-Stern am Rande der Galaxis. SO waren wir:..., Das war unsere Geschichte:..., Wir sind untergegangen weil..., etc.".

Wenn man vom unausweichlichen eigenen Ende (als Menschheit) weiß, kann ich mir ehrlich gesagt überhaupt NICHTS Wichtigeres vorstellen.
Ich glaube, dass das tief in der menschlichen Psychologie verankert ist.
Ich glaube, es wäre uns dabei nach dem Prinzip Hoffnung völlig egal wie klein die Chancen wären, dass irgendwer diese Nachricht irgendwann/irgendwo finden würde, wir würden es dennoch mit aller Macht probieren.
Siehst du das wirklich anders?

Grüße
seeker

@gravi
Sehr interessante Theorie, so könnte es u.U. klappen!

@seeker
Da haben wir uns etwas missverstanden, ich hatte lediglich daran gedacht, dass wir unsere menschlichen Gene irgendwo in Sicherheit bringen müssten.
"Denkmäler" hat sich die Menschheit doch schon längst erschaffen: Satelliten, Radiowellen, Weltraumschrott, ein kleines Fähnchen auf dem Mond; viel mehr kann man eigentlich nicht machen, um sich mit unseren zur Verfügung stehenden technischen Mitteln dem Universum "vorzustellen". Da bedarf es meiner Meinung nach keines besonderen Kraftaktes mehr in letzter Minute.

Ok, der Grund des Untergangs mag durchaus "egal" sein, nicht aber die Zeitspanne bis dahin. Sollte ein Supervulkan ausbrechen, gehen auf der Erde schon nach wenigen Tagen die Lichter aus, bei einem drohenden Asteroiden-Einschlag bleiben uns Wochen, Monate oder vielleicht sogar Jahre zur Vorbereitung. Das ist schon ein gewaltiger Unterschied, nicht nur aus psychologischer Sichtweise...

Gruß
Steffen

Kleiner Hinweis:

Es gibt einen neuen Gastbeitrag, der die künftige Entwicklung der Raumfahrt ein wenig positiver sieht:

http://abenteuer-universum.de/gast/detlef.html

Lesen... und dann diskutieren

Gruß
gravi

Ein sehr schöner Beitrag Und wenn ich dann noch an das private MarsOne-UNternehmen denke ... (einfach mal googeln)

Hallo,

das Essay ist schön ausführlich beschrieben. Neben den ganzen technischen Problemen sehe ich auch noch die menschlichen. Über so lange Zeiträume mit ein paar Personen an Bord eines Raumschiffs sind Probleme vorprogrammiert. Für die Marsreise wurde ja so ein Experiment in der "Art" von Big Brother gemacht, wo Astronauten über mehrere Monate in Isolation lebten. Auch dabei gab es bereits Reibereien, obwohl alle wussten, dass sie noch auf der Erde sind. Ein Generationenraumschiff von entsprechender Größe und mit entsprechenden Möglichkeiten wäre da evtl. eine Lösung. Auf engem Raum mit mehreren Menschen käme noch Tiefschlaf oder eine vergleichbare Lösung infrage.
Doch ich bin optimistisch, wenn ich so auf die letzten 120 Jahre zurückblicke. Was sich in diesem Quäntchen der Zeit alles verändert hat, lässt mich hoffen, dass noch viele Erkenntnisse gewonnen werden. Nano-Technologie, Quantenverschränkung, Supraleiter, künstliche Diamanten, Fussionsentwicklungen usw. lassen mich hoffen, dass es noch viele weitere Entwicklungen geben wird. Jede neue Generation wächst mit dem Wissen der hervorgegangenen aus, soweit es nicht verloren geht.
Leider ist es oft das Geld, das die Forschung behindert. Wäre das nicht der Fall, dann würde gewiss alles viel schneller gehen, da im Sinne des Prakmatismus weitaus mehr Fehlschläge zu schnelleren Optimierungen führen könnten.

Beste Grüße

H²

Bei den Generationenraumschiffen sehe ich allerdings auch größte Probleme. Es müssten schon riesige Gefährte sein, die einerseits die Besatzung völlig autark mit allem versorgen könnten, zudem braucht es sehr viele Menschen, um einen breiten Genpool zu bewahren.

Vor allem: Was sollen all diese Menschen tun, wenn sie Jahrhunderte unterwegs sind? Woher bekommen sie Materialien, um neue Dinge zu produzieren, zu entwickeln oder zu erfinden?

An der Langeweile wird jedenfalls ein derartiges Projekt sicherlich scheitern!

Gruß
gravi