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Warp Rechner

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Warp Rechner

Beitrag von Frank » 23. Jun 2009, 23:41

Ich weis das Star Trek nicht Realität ist.
Ich habe diese Seite gefunden.

http://www.arndt-bruenner.de/mathe/Allg ... p/warp.htm

Frage an die Physiker

Sind diese Formeln nur Blödsinn,oder zum Teil auch Wissenschaft?

Danke für eure Mühe

Gruß

Gonzo
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Warp Rechner

Beitrag von tomS » 24. Jun 2009, 01:48

Also das ist pure (science) fiction.

Zunächst mal spekulieren Physiker tatsächlich über Wurmlöcher, Warp-Blasen u.ä. Die ART lässt wohl grundsätzlich derartige Konstrukte zu, allerdings ist zu deren Erzeugung jeweils eine exotische Art von Energie notwendig (die mindestens so exotisch ist wie die dunkle Energie). Diese Energieformen müssten z.B. extrem negativen Druck bei gleichzeitig hoher Dichte und Lokalisierbarkeit aufweisen (die DE ist nicht lokalisiert sondern wohl gleichverteilt). Um nun eine derartige Raumzeitverzerrung zu erzeugen benötigte man gigantische Mengen dieser Energieform - konzentriert auf einen bestimmten Raumbereich. Zudem wären die so erzeugten Verzerrungen wohl nicht stabil, d.h. die Anwesendheit eines Raumschiffs o.ä. würde sie sofort zum Kollabieren bringen.

Nachdem nun bereits die grundsätzliche Produktion einer Warp-Blase pure science fiction ist, ist es die sie beschreibende Formel natürlich erst recht.
Gruß
Tom

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Re: Warp Rechner

Beitrag von gravi » 24. Jun 2009, 19:28

Kleine Ergänzung:

Ebenso wenig sind Wurmlöcher realistisch. Sie wären ja ein "Abkürzung" in der Raumzeit. Selbst wenn eine hochentwickelte Intelligenz sie stabil konstruieren könnte, wären sie völlig sinnlos. Sie würden die gekrümmte Raumzeit einfach in einer kürzesten Linie (Gerade) durchqueren, allerdings leben wir in einem euklidischen Raum. Da sind fast alle Verbindungen sowieso annähernd Geraden.

Gruß
gravi
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Re: Warp Rechner

Beitrag von tomS » 24. Jun 2009, 22:00

Also das stimmt so nicht :-)

Stell dir mal das bereits diskutierte (ebenfalls flache) Torus-Universum vor; da könntest du ganz erheblich abkürzen.
Gruß
Tom

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Re: Warp Rechner

Beitrag von Frank » 25. Jun 2009, 12:20

gravi hat geschrieben:Kleine Ergänzung:

Ebenso wenig sind Wurmlöcher realistisch. Sie wären ja ein "Abkürzung" in der Raumzeit. Selbst wenn eine hochentwickelte Intelligenz sie stabil konstruieren könnte, wären sie völlig sinnlos. Sie würden die gekrümmte Raumzeit einfach in einer kürzesten Linie (Gerade) durchqueren, allerdings leben wir in einem euklidischen Raum. Da sind fast alle Verbindungen sowieso annähernd Geraden.

Gruß
gravi
Warum so pessimistisch?Von dir habe ich in der Vergangenheit aber andere Töne gelesen.....
Das klingt ja so,als wenn das Reisen zu anderen Sternen niemals möglich sein wird.
Das Universum ist bereisbar.Warum?Ganz einfach weil es da ist.(So mal festgelegt)
Das es selbst mit Lichtgeschwindigkeit ein Wahnwitz ist,ist ja nun nichts neues.Auch die Wurmlochtheorie hinkt inzwischen ja gewaltig.Man sollte sich mal generell von der "Erfahrung" frei machen,daß man sich bei einem interstellaren Raumflug wie bei einem Auto reinsetzt und beschleunigt bis der Arzt kommt.Das bringt nach der bekannten Physik nichts.
Gibt es sowas wie einem Hyperraum(und ich meine jetzt nicht genau den oft erwähnten)?Es muss doch möglich sein das ein Lebewesen das von diesem Universum abstammt,selbiges auch erforscht.(Bzw.das es auch die Möglichkeit dazu hat).



Vielmehr wäre es wichtig die exotische dunkle Materie zu entschlüsseln und diesem Geheimnis auf die Spur zu kommen.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

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Re: Warp Rechner

Beitrag von gravi » 25. Jun 2009, 19:48

Da muss ich Tensor beipflichten. Wenn man allein schon betrachtet, wie schwer sich die Menschheit (sprich NASA) jetzt windet, um nochmals auf dem Mond zu gelangen. In den sechziger Jahren konnte man das noch mit Fischer- Technik umsetzen, heute mit unserer fortschrittlichen Technologie geht das scheinbat nicht mehr so leicht. Selbstverständlöich spielen die Finanzen dabei auch einen große Rolle.

Tja, das Torus- Universum. Ist ja eine nette Hypothese, für die es aber noch nicht den geringsten Anhaltspunkt gibt. Was mir jedoch aus den WMAP- Messungen noch im Hinterkopf geblieben ist, dass wir eindeutig in einem ziemlich flachen Universum leben.

Gruß
gravi
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Re: Warp Rechner

Beitrag von tomS » 25. Jun 2009, 22:06

Ich hatte mal eine ziemlich irre Idee für einen Überlichtantrieb:

Man betrachte das Universum als Ballonhaut (eine Dimension vernachlässigt). Auf diesem Ballon soll sich nun eine "Blase" ausbilden, in der sich das Raumschiff befindet. Anstelle nun diese Blase wie beim Warp-Antrieb auf dert Ballonhaut "entlang gleiten" zu lassen, soll sich die Blasse vollständig vom Ballon abschnüren und quasi ein eigenes kleines Mini-Universum bilden. Damit kann sich diese Blase in einem umgebenden Hyperraum bezogen auf das Universums beliebig frei und schnell bewegen und an geeigneter Stelle wieder mit dem Universum (dem großen Ballon) verschmelzen.

Lässt viele Möglichkeiten offen für Science Fiction mit Hyperraum, fehlgeschlagener Rekombination, Kollaps der Blase, Verirren oder Stranden der Blase im Hyperraum, ...

Man müsste dazu zwei Probleme lösen: Das Abschnüren und Rekombinieren verläuft über die Ausbildung einer Singularität (wie beim Ablösen eines Wassertropfens am Wasserhahn); diese Singularität müsste kontrollierbar sein. Die Bewegung und Rekombination der Blase müsste im Hyperraum kontrollierbar sein.
Gruß
Tom

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Re: Warp Rechner

Beitrag von Maclane » 25. Jun 2009, 22:57

Tom, wie soll das gehen?

1. So ein Hyperraum müsste erstmal existieren. Allein schon der exakte Nachweis dürfte irgendwo zwischen schwierig und unmöglich liegen.

2. Der Hyperraum müsste sicher auch erstmal die Eigenschaften eines Raumes haben, sprich es müsste möglich sein, Orte, Strecken, Zeiten, Geschwindigkeiten, Ereignisse, etc und entsprechende Abhängigkeiten zu definieren. Es wäre ja keineswegs gesichert, dass der hypothetische Hyperraum genauso oder so ähnlich funktioniert wie der "normale" Raum.

3. Um beim Ballonbild zu bleiben. Wenn das abgenabelte Ballon-Raumschiff an einer anderen Stelle im Universum wieder landen will, muss es sich ja auch dorthin "bewegen" können. Aber eine Bewegung erfordert eine Kraft, die "von außen" wirkt. Wie soll das gehen, wenn das kleine Ballon-Raumschiff quasi genauso in sich abgeschlossen ist, wie der große Universums-Ballon?

4. Bei einer vollständigen Abnabelung würde doch dem Universum Energie "geklaut" werden. Ich glaub nicht, dass sich das Universum das gefallen ließe.

5. Überhaupt wäre die Frage, wie so eine Abnabelung überhaupt zustande kommen sollte. Das innere eines schwarzen Lochs mag ja vom Universum ebenfalls abgenabelt sein, aber trotzdem bleibt das SL ja immer noch ein Teil des Universums und ist dessen Naturgesetzen unterworfen. Auch ein schwarzes Loch kann nicht schneller fliegen oder rotieren als mit Lichtgeschwindigkeit. Und wie man sich noch mehr abkapseln könnte als ein Sl das tut, kann ich mir nicht vorstellen.

6. Aber angenommen, das ginge alles... dann wäre immer noch nicht gesagt, dass die bekannten Formen von Materie und Energie erhalten bleiben. Der arme Ballonfahrer könnte sich in die niedrigstmögliche Form von Energie verwandeln - Photonen oder noch niedriger - und wie will man das dann wieder zusammenpuzzlen?

Und zu Gonzo:
Gonzo hat geschrieben:Das Universum ist bereisbar.Warum?Ganz einfach weil es da ist.(So mal festgelegt)
....
Es muss doch möglich sein das ein Lebewesen das von diesem Universum abstammt,selbiges auch erforscht.(Bzw.das es auch die Möglichkeit dazu hat).
Das könnte ein Denkfehler sein. ;)
Das Universum wurde ja nicht "für uns" erschaffen und es ist auch nicht da, "um uns zu dienen".
Wir sind einfach nur ein (winzigkleiner) Teil des Universums, das Resultat der hier herrschenden Naturgesetze und Wahrscheinlichkeiten. Das Universum ist eine Diktatur, wir wurden zu den Naturgesetzen nicht gefragt.
Die Naturgesetze könnten interstellares, überlichtschnelles Reisen erlauben oder auch nicht. Da haben wir aber kein Wörtchen mitzureden. Diese Entscheidung ist ohne uns gefallen.

Gruß
Mac
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Re: Warp Rechner

Beitrag von tomS » 25. Jun 2009, 23:42

Maclane hat geschrieben:1. So ein Hyperraum müsste erstmal existieren. Allein schon der exakte Nachweis dürfte irgendwo zwischen schwierig und unmöglich liegen.
Ja sicher, der Nachweis ist nach ggw. Kenntnisstand unmöglich - wobei natürlich Extradimensionen und Branen der M-Theorie hier eine nette Spekulationsmöglichkeit bieten :-)
Maclane hat geschrieben:2. Der Hyperraum müsste sicher auch erstmal die Eigenschaften eines Raumes haben, sprich es müsste möglich sein, Orte, Strecken, Zeiten, Geschwindigkeiten, Ereignisse, etc und entsprechende Abhängigkeiten zu definieren. Es wäre ja keineswegs gesichert, dass der hypothetische Hyperraum genauso oder so ähnlich funktioniert wie der "normale" Raum.
Ja, das wäre die Voraussetzung. Um bei den Extradimensionen zu bleiben: Es gibt mathematisch die Möglichkeit, dass eine existierende Metrik im n-dimensionalen Hyperraum eine Metrik auf einer Untermannigflatigkeit (= unsere vierdimensionale Raumzeit) induziert. Das ist Standard in der Differentialgeometrie.

Maclane hat geschrieben:3. Um beim Ballonbild zu bleiben. Wenn das abgenabelte Ballon-Raumschiff an einer anderen Stelle im Universum wieder landen will, muss es sich ja auch dorthin "bewegen" können. Aber eine Bewegung erfordert eine Kraft, die "von außen" wirkt. Wie soll das gehen, wenn das kleine Ballon-Raumschiff quasi genauso in sich abgeschlossen ist, wie der große Universums-Ballon?
Der Antrieb müsste selbstverständlich hyperraumfähig sein, also z.B. eine geeigneten Impuls "senkrecht zu unserem Universum" in den Hyperraum hinein abgeben können; im Bild der Branen der M-Theorie kämen dazu ausschließlich Gravitationswellen in Frage.

Maclane hat geschrieben:4. Bei einer vollständigen Abnabelung würde doch dem Universum Energie "geklaut" werden. Ich glaub nicht, dass sich das Universum das gefallen ließe.
Das wäre genau ein Nachweisszenario für große Extradimensionen am LHC - fehlende Energie!

Maclane hat geschrieben:5. Überhaupt wäre die Frage, wie so eine Abnabelung überhaupt zustande kommen sollte. Das innere eines schwarzen Lochs mag ja vom Universum ebenfalls abgenabelt sein, aber trotzdem bleibt das SL ja immer noch ein Teil des Universums und ist dessen Naturgesetzen unterworfen. Auch ein schwarzes Loch kann nicht schneller fliegen oder rotieren als mit Lichtgeschwindigkeit. Und wie man sich noch mehr abkapseln könnte als ein Sl das tut, kann ich mir nicht vorstellen.
Die Blase wäre nicht das Innere des schwarzen Lochs, sondern erst das, was "hinter" der eigentlichen Singularität kommt. D.h. die Blase nabelt sich nicht dadurch ab, dass ein Ereignishorizont entsteht, sondern durch eine echte vollständige Abschnürung. Der Unterschied wäre, dass sich nicht nur die Metrik sondern auch die Topologie ändert!

Maclane hat geschrieben:6. Aber angenommen, das ginge alles... dann wäre immer noch nicht gesagt, dass die bekannten Formen von Materie und Energie erhalten bleiben. Der arme Ballonfahrer könnte sich in die niedrigstmögliche Form von Energie verwandeln - Photonen oder noch niedriger - und wie will man das dann wieder zusammenpuzzlen?
Ich nehme natürlich an, dass in der abgeschlossenen Blase die selben Naturgesetze gelten wie in unserem Universum. Während der Abschnürung der Blase muss das Raumschiff außerdem genügend weit vom Abschnürungspunkt entfernt sein, um nicht in Mitleidenschaft gezogen zu werden.
Gruß
Tom

Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper

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Re: Warp Rechner

Beitrag von Skeltek » 3. Jul 2009, 14:42

Der Vorgang um Raumverzerrungen künstlich zu erzeugen ist vermutlich so anstrengend, wie die Anziehungskraft eines schwarzen Lochs mit purer Willenskraft zu überwinden...

Den Raum um das Schiff herum zu krümmen, bzw vorhandene Krümmungen so um ein Raumschiff herum zu fokusieren...
Der Entropiezuwachs im erzeugenden System wäre größer, als überhaupt möglich ist(nicht einmal beim Kollaps zu einem schwarzen Loch würde es so viel Ordnung andernorts schaffen können. Stelle dir einen Computer vor, der über so viel Rechenkapazität verfügt, dass er nur durch Verwendung einer Photodiode und eines elektrischen Widerstands dazu imstande ist, die Bewegung aller Atome in einem nahe gelegenen Kugelschreiber gleichzurichten und ihn dadurch zum schweben zu bringen.

Für genauso unwahrscheinlich und aufwendig halte ich es, dass ein von menschenhand konstruiertes Werk dazu in der Lage ist, sämtliche Lichtjahre entfernten Raumkrümungen, Gravitationswellen oder ähnliches dazu zu bewegen, sich gleichzeitig zum selben Zeitpunkt um dein Schiff herum zu positionieren(ganze 5 Stunden lang).
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