Abenteuer-Universum

Pippen hat geschrieben: ↑

27. Nov 2020, 19:40

A ist falsch, weil es keinen derzeitigen König von Frankreich gibt.

Wie kann eine Aussage über etwas, das nicht existiert, falsch (oder richtig) sein?

Pippen hat geschrieben: ↑

27. Nov 2020, 19:40

und daraus folgt nach Definition, dass dieses!!! d nicht existiert, d.h. ~∃d . Was existiert ist das Ding d' als Fiktion des französischen Königs mit Glatze. Das ist aber ein anderes Ding.

Also existiert d'. Was ist dann mit der Aussage A bezüglich d'? Hat der fiktive derzeitige König von Frankreich nun eine Glatze oder hat er keine?
Ist A wahr oder falsch?

Andere Aussage B: "Eckige Kreise haben mehr Ecken als runde Kreise!"
Ist B wahr oder falsch?

Pippen hat geschrieben:So will es der Pippen und ja, das ist etwas meh, weil beide Begriffe auf gleicher Abstraktionshöhe stehen, aber besser als nichts,

Was genau ist daran besser als nichts? Was bringt das? Welche Probleme löst es? Was folgt daraus?

wie will man sonst Existenz definieren

Tiefe Frage, es gibt dazu viele Versuche. Braucht man eine Definition und braucht man EINE Definition? Und existierte die Definition dann, enthielte sie sich dann also selbst?

seeker hat geschrieben: ↑

28. Nov 2020, 10:38

Wie kann eine Aussage über etwas, das nicht existiert, falsch (oder richtig) sein?

Naja, eine Aussage von ETWAS, dass NICHT EXISTIERT, ist falsch. Nochmal: "Der derzeitige König von F. hat keine Glatze" bedeutet letztlich: "Es gibt ein Ding, welches eine Person ist und König von F. und keine Glatze hat". Das ist eine Existenzaussage und die ist schlicht falsch, wenn das, was da existieren soll, nicht existiert. Das ist kein Problem. Zum Problem wird es erst, wenn du zB sagst: deine Übersetzung akzeptiere ich nicht, die ist nicht äquivalent zu meiner Ur-Aussage.

Also existiert d'. Was ist dann mit der Aussage A bezüglich d'? Hat der fiktive derzeitige König von Frankreich nun eine Glatze oder hat er keine?
Ist A wahr oder falsch?

Ja, d' existiert, weil A bzfl. d' wahr ist, wie auch nicht, es reicht ja, dass du den König v. F. einführst, um als (fiktive) Gestalt zu existieren. Ob diese Fiktion nun eine Glatze hat oder nicht, wissen wir nicht, wir wissen nur, dass er eine hat oder nicht (wenn wir Logik annehmen).

Andere Aussage B: "Eckige Kreise haben mehr Ecken als runde Kreise!"
Ist B wahr oder falsch?

Diese Aussage ist wahr. Denn wir übersetzen das als Implikation: "Wenn etwas eckiger Kreis ist, dann hat es mehr Ecken als runde Kreise" und diese Implikation ist wahr (eckige Kreise gibt es deshalb keinesfalls). Auch hier wieder kommt es darauf an, was genau die Aussage sein soll. Wenn du ausdrücken willst, dass es eckige Kreise gibt und die mehr Ecken haben als runde, dann hast du eine Existenzaussage und die wäre falsch.

Was genau ist daran besser als nichts? Was bringt das? Welche Probleme löst es? Was folgt daraus?

Der Begriff der Existenz hinge nicht in der Luft. Man könnte sagen: Existenz und Wahrheit sind untrennbare Zwillinge. Und das sind sie ja auch: es kann nicht etwas existieren und gleichzeitig eine Aussage, dass dieses etwas existiert, falsch sein. Es ist schon ganz richtig: der Existenzquantor in der PL meint die Existenz von einem Ding.

Pippen hat geschrieben: ↑

29. Nov 2020, 17:35

Naja, eine Aussage von ETWAS, dass NICHT EXISTIERT, ist falsch. Nochmal: "Der derzeitige König von F. hat keine Glatze" bedeutet letztlich: "Es gibt ein Ding, welches eine Person ist und König von F. und keine Glatze hat". Das ist eine Existenzaussage und die ist schlicht falsch, wenn das, was da existieren soll, nicht existiert. Das ist kein Problem. Zum Problem wird es erst, wenn du zB sagst: deine Übersetzung akzeptiere ich nicht, die ist nicht äquivalent zu meiner Ur-Aussage.

So geht das nicht.
Wenn du in einer zweiwertigen Logik sagst "A ist falsch!", dann muss Nicht-A wahr sein.
D.h. hier:
Wenn du sagst, dass A: "Der derzeitige König von Frankreich hat eine Glatze!" falsch ist, dann bedeutet das, dass ~A: "Der derzeitige König von Frankreich hat keine Glatze!" wahr sein muss.

Pippen hat geschrieben: ↑

29. Nov 2020, 17:35

Wenn du ausdrücken willst, dass es eckige Kreise gibt und die mehr Ecken haben als runde, dann hast du eine Existenzaussage und die wäre falsch.

Aussagen w/f beziehen sich auf Prädikate, z.B. Eigenschaften. "Existenz" ist aber laut Gabriel keine Eigenschaft, weil es nichts gibt, womit man das im Kontrast vergleichen könnte, was aber notwendig wäre, um zu bestimmen, was Existenz nicht ist, das Nichts eignet sich eben dazu nicht. Er begründet das im verlinkten Video-Vortrag recht gut.
Ich hoffe du siehst wenigstens, dass hier Fallstricke lauern, dass das nicht so einfach ist und dass man hier nicht nur geteilter Meinung sein kann, sondern zu Recht auch ist.
Ich kann hier genauso logisch konsistent behaupten, dass eckige Kreise nicht existieren und daher Aussagen über eckige Kreise weder wahr noch falsch sind, sie sind einfach sinnlos.

Pippen hat geschrieben: ↑

29. Nov 2020, 17:35

Also existiert d'. Was ist dann mit der Aussage A bezüglich d'? Hat der fiktive derzeitige König von Frankreich nun eine Glatze oder hat er keine? Ist A wahr oder falsch?

Ja, d' existiert, weil A bzfl. d' wahr ist, wie auch nicht, es reicht ja, dass du den König v. F. einführst, um als (fiktive) Gestalt zu existieren. Ob diese Fiktion nun eine Glatze hat oder nicht, wissen wir nicht, wir wissen nur, dass er eine hat oder nicht (wenn wir Logik annehmen).

Ist es nicht vielmehr so, dass wir dies nicht nur nicht wissen, sondern auch gar nicht wissen können? Dass die Aussage dann weder wahr noch falsch ist, dass sie dann vielmehr unbestimmt sein muss?
Denn: Was brächte es denn zu behaupten, dass der fiktive König objektiv gesehen z.B. eine Glatze habe, wir dies aber nur nicht wissen?
Das wäre doch auch recht sinnlos, von so etwas auszugehen, nicht? Der König existiert ja schließlich nur abhängig von uns, als unsere subjektive Fiktion eben. Die Objektivität funktioniert hier nicht mehr... und so denn auch "objektiv w/f" nicht.

Pippen hat geschrieben: ↑

29. Nov 2020, 17:35

Der Begriff der Existenz hinge nicht in der Luft. Man könnte sagen: Existenz und Wahrheit sind untrennbare Zwillinge. Und das sind sie ja auch: es kann nicht etwas existieren und gleichzeitig eine Aussage, dass dieses etwas existiert, falsch sein.

Damit das nicht in der Luft hängt reicht das nicht, denn dann hinge es eben gemeinsam in der Luft. Man benötigt deshalb auch hier einen weiteren Kontext, z.B. müsste dann auch unabhängig vom Bezug zur Existenz geklärt werden, was denn "Wahrheit" sei.

Und noch einmal wiederholt:

Es ist ein erheblicher Unterschied, ob man behauptet:

A: Wenn eine Aussage "X existiert!" sinnvoll formulierbar ist/existiert und wahr ist, dann existiert auch X. Und wenn ein X existiert, dann ist eine Aussage "X existiert!", so sie denn sinnvoll formulierbar ist/existiert, wahr.

Oder ob man behauptet:

B: Wenn eine Aussage "X existiert!" wahr ist, dann und nur dann existiert X! Und wenn ein X existiert, dann und nur dann, ist eine Aussage "X existiert!" immer wahr!"

B ist sehr viel radikaler und nur B habe ich aus mehreren Richtungen angegriffen, weil man es dort m.E. mit der Sprachphilosophie einfach übertreibt, sie wird dort m.E. verabsolutiert, im Sinne von "über alles andere gestellt".
Mir ist immer noch nicht klar geworden, ob du nun A oder B behauptest. Ist es dir selbst überhaupt klar?

seeker hat geschrieben: ↑

30. Nov 2020, 09:00

Wenn du sagst, dass A: "Der derzeitige König von Frankreich hat eine Glatze!" falsch ist, dann bedeutet das, dass ~A: "Der derzeitige König von Frankreich hat keine Glatze!" wahr sein muss.

A hat die Form: ∃x (Kx & Gx), d.h. ∃x (Kx). Das ist falsch, weil es kein x im Universum gibt, was König von F. ist, also ~∃x (Kx). Damit ist A falsch. ~A hat nicht die Form, die du ihm gibst, sondern: es ist nicht der Fall, dass der derzeitige König von Frankreich eine Glatze hat. Und das ist in der Tat wahr, weil's eben den König schon gar nicht gibt.

"Existenz" ist aber laut Gabriel keine Eigenschaft, weil es nichts gibt, womit man das im Kontrast vergleichen könnte,

Ich kann das. Ich schaue einfach in meinem Universum nach, ob sich da eine nichtleere Teilmenge befindet - tut es das, dann existiert, was in dieser Teilmenge drin ist, weil eben eine Aussage darüber wahr wäre.

Ist es nicht vielmehr so, dass wir dies nicht nur nicht wissen, sondern auch gar nicht wissen können? Dass die Aussage dann weder wahr noch falsch ist, dass sie dann vielmehr unbestimmt sein muss?

Der Unterschied zwischen Wahrheit und Wissen. Nur weil du nicht wissen kannst, willst du damit auch gleich die Wahrheit verneinen. Kann man machen, schüttet aber mE das Kind mit dem Bade aus. Du weißt zB nicht, ob vor 150 Mill. Jahren genau dort, wo heute Berlin liegt, ein Dinosaurier stand. Willst du ernsthaft behaupten, dass deshalb die Aussage nicht wahr oder falsch ist? Nur weil du es nicht mehr erkennen/wissen kannst?

Es ist ein erheblicher Unterschied, ob man behauptet:

A: Wenn eine Aussage "X existiert!" sinnvoll formulierbar ist/existiert und wahr ist, dann existiert auch X. Und wenn ein X existiert, dann ist eine Aussage "X existiert!", so sie denn sinnvoll formulierbar ist/existiert, wahr.

Oder ob man behauptet:

B: Wenn eine Aussage "X existiert!" wahr ist, dann und nur dann existiert X! Und wenn ein X existiert, dann und nur dann, ist eine Aussage "X existiert!" immer wahr!"

B ist sehr viel radikaler und nur B habe ich aus mehreren Richtungen angegriffen, weil man es dort m.E. mit der Sprachphilosophie einfach übertreibt, sie wird dort m.E. verabsolutiert, im Sinne von "über alles andere gestellt".
Mir ist immer noch nicht klar geworden, ob du nun A oder B behauptest. Ist es dir selbst überhaupt klar?

Ich behaupte B.

Pippen hat geschrieben: ↑

1. Dez 2020, 01:47

A hat die Form: ∃x (Kx & Gx), d.h. ∃x (Kx). Das ist falsch, weil es kein x im Universum gibt, was König von F. ist, also ~∃x (Kx). Damit ist A falsch. ~A hat nicht die Form, die du ihm gibst, sondern: es ist nicht der Fall, dass der derzeitige König von Frankreich eine Glatze hat. Und das ist in der Tat wahr, weil's eben den König schon gar nicht gibt.

Das wär sehr problematisch, das so zu sehen. Es geht hier im Satz nicht um eine Existenzaussage bezüglich des Königs, sondern bezüglich einer Eigenschaft des Königs. Das Prädikat ist die Glatze, nicht der König.
Nach deiner Argumentation wäre die Aussage "Der derzeitige König von Frankreich hat keine Glatze!" ebenfalls falsch.
Oder ganz allgemein wäre dann jede Aussage "Der derzeitige König von Frankreich hat die Eigenschaft X!" falsch.
Ich könnte aber nach deinem Ansatz für X auch einsetzen X = "er existiert nicht", womit sich ergäbe, dass die Aussage "Der derzeitige König von Frankreich hat die Eigenschaft nicht zu existieren!" ebenfalls falsch wäre.

Ich kann es auch umformulieren:
"Für den derzeitigen König von Frankreich trifft zu, dass er X!", mit X = "nicht existiert" ergibt sich: ""Für den derzeitigen König von Frankreich trifft zu, dass er nicht existiert!"
Auch diese Aussage wäre nach deiner Argumentation dann falsch. Und das wäre nunmal widersinnnig.

Und du kannst hier nicht behaupten, dass Nicht-Existenz kein Prädikat sei, denn du behauptest, dass Existenz ein Prädikat sei.

Pippen hat geschrieben: ↑

1. Dez 2020, 01:47

Ich kann das. Ich schaue einfach in meinem Universum nach, ob sich da eine nichtleere Teilmenge befindet - tut es das, dann existiert, was in dieser Teilmenge drin ist, weil eben eine Aussage darüber wahr wäre.

Woher weißt du denn, dass das Universum eine Menge ist? Oder dass es als Menge erfassbar ist? Zumindest benötigt man hier eine Zuordnungsfunktion, die bestimmt, was dieser Menge zuzuordnen ist und was nicht.
Und eben diese Funktion ist das Problem dabei.

Pippen hat geschrieben: ↑

1. Dez 2020, 01:47

Der Unterschied zwischen Wahrheit und Wissen. Nur weil du nicht wissen kannst, willst du damit auch gleich die Wahrheit verneinen. Kann man machen, schüttet aber mE das Kind mit dem Bade aus. Du weißt zB nicht, ob vor 150 Mill. Jahren genau dort, wo heute Berlin liegt, ein Dinosaurier stand. Willst du ernsthaft behaupten, dass deshalb die Aussage nicht wahr oder falsch ist? Nur weil du es nicht mehr erkennen/wissen kannst?

Es geht hier um eine Fiktion, es muss dir doch klar sein, dass das etwas anderes ist... Willst du ernsthaft behaupten, dass Fiktionen, die WIR uns ausdenken, vollständig-objektive Eigenschaften hätten, unabhängig von uns, z.B. dass ein Fabelwesen X drei Hörner hätte, unabhängig davon ob ich mir das Fabelwesen X (ganz neu) ausdenke oder nicht ausdenke und wie ich es mir ausdenke und dass ich das dann einfach ggf. nicht wisse, dass es 'in Wahrheit' drei Hörner hat? Macht das Sinn?

Pippen hat geschrieben: ↑

1. Dez 2020, 01:47

Ich behaupte B.

Gut, dann ist das wenigstens geklärt. Ich halte das wie gesagt für eine zu verengte Sichtweise, die zu viel ausklammert, dadurch verliert man meiner Meinung nach mehr als man gewinnt. Aber sie sei dir belassen, es ist dein Gedanken-Gefängnis.

tomS hat geschrieben: ↑

2. Nov 2020, 10:00

Pippen hat geschrieben: ↑

1. Nov 2020, 23:54

tomS hat geschrieben: ↑

27. Okt 2020, 06:35

Du siehst hoffentlich ein, dass das ∃x <-> T "x ∈ G" die Aussage völlig verändert.

Nö, es macht nur deutlicher, was ich meine.

So ein Unsinn

1) ∃x <-> T "x"
2) ∃x <-> T "x ∈ G"

1) es existiert Apfel genau dann wenn (es ist wahr, dass “Apfel”)
2) es existiert Apfel genau dann wenn (es ist wahr, dass “Apfel ist Element von Obst”)

Ich halte jede weitere Diskussion für sinnlos. Alle unsere Diskussionen kreisen entweder um deine Unfähigkeit oder deinen Unwillen.

Weil ich gerade einmal wieder darauf gestoßen bin. Ja, das ist wirr. Was ich eigentlich meine ist dieses:

Schon Tarksi hat Wahrheit eng an der Korrespondenztheorie definiert, nämlich so: x <-> T“x“. x steht für eine objektsprachliche Aussage über ein Objekt e, was nichts anderes heißt als e <-> x, Tx für die metasprachliche Aussage, dass „x“ wahr sei. Ich ziehe lediglich die Konsequenz: e <-> x <-> Tx und will in diesem Fall sagen dürfen, dass e existert, d.h. ∃e <-> x <-> T“x“. Damit wären Existenz und Wahrheit aufeinander bezogen, was irgendwie natürlich erscheint und neue Möglichkeiten eröffnet, so wie die Aufeinander-Bezugnahme von syntaktischer und semantischer Folgerung in einem korrekten und vollständigen Kalkül.

Pippen hat geschrieben: ↑

24. Jul 2022, 01:55

Schon Tarksi hat Wahrheit eng an der Korrespondenztheorie definiert, nämlich so: x <-> T“x“. x steht für eine objektsprachliche Aussage über ein Objekt e, was nichts anderes heißt als e <-> x, Tx für die metasprachliche Aussage, dass „x“ wahr sei. Ich ziehe lediglich die Konsequenz: e <-> x <-> Tx und will in diesem Fall sagen dürfen, dass e existert, d.h. ∃e <-> x <-> T“x“. Damit wären Existenz und Wahrheit aufeinander bezogen, was irgendwie natürlich erscheint und neue Möglichkeiten eröffnet, so wie die Aufeinander-Bezugnahme von syntaktischer und semantischer Folgerung in einem korrekten und vollständigen Kalkül.

Man kann Relationen einen Wahrheitsgehalt zuordnen. Das ist problematisch, weil die Relation auch genau das Gegenteil bedeuten kann bzw man jemand anders beim Lesen eine andere Relation erkennt, die sich aber in genau den gleichen Fällen auch genauso verhält. Also:
(A <=> B und !A<=>!B) bedeutet nur, daß A und B in allen bekannten/erdenklichen Fällen immer nur paarweise auftreten, nicht aber daß diese dieselbe Identität haben. Es folgt also nicht zwangsläufig, daß A auch B ist.
Aber selbst wenn man annimmt, daß A <=> B und C <=> D wahr sind, kann man beim herleiten von A <=> B nicht zwangsläufig garantieren, daß B=C ist.
Das x der einen Aussage und das x der anderen Aussage sind nicht unbedingt identisch. Zu zeigen, daß daß was du meinst und das was da ist identisch sind oder einander entsprechen ist das Problem bei der Betrachtung. Das ist einfach ein hard problem, daß keiner weiß, was die Entsprechung im Kopf des anderen ist, wenn man sich über dasselbe Objekt unterhält.