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Wahrheit und Existenz

Mathematische Fragestellungen
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Re: Ich hab da mal wieder eine Frage...

Beitrag von tomS » 16. Okt 2020, 07:10

Dein Ansatz ist interessant, und Wittgensteins Erklärung faszinierend: auf den Punkt gebracht. Ich bin mir aber nicht so sicher, ob (b) und (c) wirklich wesensverschieden sind.

Immerhin: dein letzter Satz "es existiert der Sachverhalt, dass es draußen regnet oder nicht regnet" zeigt exemplarisch, dass Pippens Idee nicht zu Ende gedacht ist. Der Satz ist zweifellos wahr, sagt jedoch nichts sinnvolles über irgendetwas Existierendes aus. Wir wissen hinterher nicht mehr als vorher, und wir wissen nicht, was da jetzt existieren soll.

Übertragen auf die formale Vorgehensweise: "Es existiert der Sachverhalt, dass es draußen regnet oder nicht regnet" wäre die linke Seite:

∃ Sachverhalt : "es regnet oder es regnet nicht"

Wahr ist

T("es regnet oder es regnet nicht") = 1

Nun siehe jedoch oben: natürlich müssen wir zunächst festlegen, auf welcher Menge dies überhaupt definiert sein soll, d.h. wir müssen die Formel schreiben als

∃x ∈ M ⟺ f(x) = 1

D.h. die gewünschte linke Seite wäre

∃x ∈ Wetterphänonene

Aber die Wahrheit folgt eben gerade nicht für Wetterphänomene, sondern für eine Aussage über Wetterphänomene. In diesem Fall ist das eine Tautologie über die Existenz oder nicht-Existenz von etwas Beliebigem, d.h. es folgt nichts. Betrachten wir T("es regnet") und T("es regnet nicht"); es kann nicht beides zugleich wahr sein, immer nur genau eines davon. Wie formuliert man die Aussage korrekt um, so dass die Vorgehensweise immer funktioniert, und zugleich in jedem einzelnen konkreten Fall etwas vernünftiges liefert?

Wir wissen sicher, dass genau eine Formel richtig sein soll:

∃x ∈ M ⟺ f(x) = 1
∃y ∈ M ⟺ f(y) = 1

y = ¬x

Letzteres funktioniert aber formal nur für Aussagen über Wetterphänomene, nicht für Wetterphänomene.

Siehe

∃x ∈ N ⟺ die natürliche Zahl x ist gerade

oder

∃x ∈ N ⟺ die natürliche Zahl x ist nicht gerade

jedoch nicht - wie im Falle des Wetters suggeriert

∃x ∈ N ⟺ die natürliche Zahl ¬x ist nicht gerade

Die ganze Konstruktion ist faul, weil dieser Kategoriefehler enthalten ist, dass der formale Zusammenhang zwischen Aussagen über etwas Existierendes und dem Existierenden selbst nicht definiert wird. Die Konstruktion suggeriert - wie im Falle des Regens - dass sie für „entweder - oder“ Situationen funktioniert. In diesem Fall verzeiht die Konstruktion den formalen Fehler, liefert jedoch keine Erkenntnis. In anderen Fällen wie „es hat 30 Grad“ funktioniert es schon nicht mehr.

Deswegen muss ich nicht „alle möglichen c) ausschließen müssen, denn sonst wird sich Pippen einfach ein c' ausdenken und dies dann weiterdiskutieren“ denn ich frage gar nicht nach einem bestimmten (c), sondern nur nach einer formalen Übersetzung.
Gruß
Tom

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Re: Ich hab da mal wieder eine Frage...

Beitrag von seeker » 16. Okt 2020, 09:02

Stimme zu! :)
Grüße
seeker


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Re: Ich hab da mal wieder eine Frage...

Beitrag von tomS » 16. Okt 2020, 09:14

:well:
Gruß
Tom

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Re: Wahrheit und Existenz

Beitrag von Pippen » 23. Okt 2020, 00:20

Wir gehen von einer nicht widersprüchlichen (G)rundmenge an beliebigen Gegenständen aus. In G befinden sich unter den Elementen auch die Aussagen über die Elemente, mit der Form: "x ∈ G". Und dann definiere ich: x existiert <-> "x ∈ G" = W bzw. x existiert nicht <-> "x ∈ G" = F.

Das ist mein Vorschlag, wie wir Existenz mit Wahrheit definieren, nämlich etwas existiert, wenn es als Aussage wahr ist. Am besten ihr bringt mir ein konkretes Widerlegungsbeispiel, denn wenn das klappt, dann ist die Sache ad acta. Doch dann frage ich euch: wie sollen wir sonst Existenz definieren, wie sonst definiert ihr beide Existenz?

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Re: Wahrheit und Existenz

Beitrag von seeker » 23. Okt 2020, 07:57

Pippen hat geschrieben:
23. Okt 2020, 00:20
Wir gehen von einer nicht widersprüchlichen (G)rundmenge an beliebigen Gegenständen aus. In G befinden sich unter den Elementen auch die Aussagen über die Elemente, mit der Form: "x ∈ G". Und dann definiere ich: x existiert <-> "x ∈ G" = W bzw. x existiert nicht <-> "x ∈ G" = F.
Pippen, du wiederholst dich.
Das haben wir alles schon abgehandelt, mit dem Befund, dass es nicht funktioniert, aus mehr als einem Grund. Hast du es nicht verstanden? Hast du Fragen dazu?
Pippen hat geschrieben:
23. Okt 2020, 00:20
Das ist mein Vorschlag, wie wir Existenz mit Wahrheit definieren, nämlich etwas existiert, wenn es als Aussage wahr ist.
Und wie definiert man dann Wahrheit?
Pippen hat geschrieben:
23. Okt 2020, 00:20
Doch dann frage ich euch: wie sollen wir sonst Existenz definieren
Du bietest ja gar keine Definition an, du sagst nur: A = B und B = A, womit überhaupt nicht klar wird, was A und B sind (-> Zirkelbezug).
Zum Begriff "Existenz" gibt es vielerlei Definitionen, sie ergeben sich immer aus einem Kontext heraus (wobei Kontexte immer notorisch unscharf und nicht gänzlich bestimmbar sind).
D.h.: JEDER Begriff ist am Ende so strukturiert bzw. begründet bzw. verständlich bzw. wird er nur so klar: "Kontext (ein Ganzes) -> einzelner Begriff", also sozusagen "von oben nach unten" und nicht etwa umgekehrt. Es heißt auch: Es ist unmöglich dir eine Welt ausschließlich "von unten nach oben" zusammenzubauen! (Und genau das scheinst du mir immer wieder zu versuchen.) Immer wenn du glaubst so etwas erfolgreich bewerkstelligt zu haben, dann hast du ganz sicher etwas übersehen bzw. ausgeblendet.

Existenz in unserem Sinne bedeutet das Vorhandensein, das "da-sein" und "so-da-sein" eines Dings oder eines Sachverhaltes. Irgendwo endet das natürlich auch alles: Es gibt immer irgendwo eine (unscharfe) Grenze, ab der etwas nicht mehr weiter vernünftig hinterfragt werden kann.
Grüße
seeker


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Re: Wahrheit und Existenz

Beitrag von tomS » 23. Okt 2020, 09:00

@pippen - siehe anderer Thread
Gruß
Tom

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Re: Wahrheit und Existenz

Beitrag von Pippen » 24. Okt 2020, 18:34

seeker hat geschrieben:
23. Okt 2020, 07:57
Pippen hat geschrieben:
23. Okt 2020, 00:20
Wir gehen von einer nicht widersprüchlichen (G)rundmenge an beliebigen Gegenständen aus. In G befinden sich unter den Elementen auch die Aussagen über die Elemente, mit der Form: "x ∈ G". Und dann definiere ich: x existiert <-> "x ∈ G" = W bzw. x existiert nicht <-> "x ∈ G" = F.
Pippen, du wiederholst dich.
Das haben wir alles schon abgehandelt, mit dem Befund, dass es nicht funktioniert, aus mehr als einem Grund. Hast du es nicht verstanden? Hast du Fragen dazu?
Ich habe es nicht verstanden. Kannst du nochmal ein am besten konkretes Bsp. bringen, was meine Definition "widerlegt"? Oder ein Verweis, wo du es schon getan zu haben glaubst?

Du bietest ja gar keine Definition an, du sagst nur: A = B und B = A, womit überhaupt nicht klar wird, was A und B sind (-> Zirkelbezug).
So funktionieren nunmal Definitionen. Ich sehe auch keinen Zirkel: Existenz ist das, worauf sich die wahre Aussage bezieht und die Aussage ist wahr, weil das, worauf sie sich bezieht existiert. Dass Definitionen eine Sache nicht unbedingt befriedigend erhellen, ist in Grenzbereichen nicht zu verhindern. ZFC erhellt zb überhaupt nichts dazu, was eine Menge ist o. wann etwas Element einer Menge ist, weil man es nicht kann. Aber anstatt ganz darüber zu schweigen, versucht man wenigstens die Beziehungen untereinander zu modellieren und oft genug erhellt sich dadurch mittelbar die zugrundeliegende Sache.

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Re: Wahrheit und Existenz

Beitrag von seeker » 24. Okt 2020, 22:18

Pippen hat geschrieben:
24. Okt 2020, 18:34
Ich habe es nicht verstanden. Kannst du nochmal ein am besten konkretes Bsp. bringen, was meine Definition "widerlegt"? Oder ein Verweis, wo du es schon getan zu haben glaubst?
Nun ja, siehe eben im Grunde alle Ausführungen von mir und Tom.
Es funktioniert nicht:

1. Weil kein sinnvoller Bezug hergestellt werden kann/Definitionsproblem/Kategorienfehler. (tomS, 16. Okt 2020, 06:10, 15. Okt 2020, 09:59, ...)
2. Weil die Menge aller wahren Aussagen nicht deckungsgleich mit der Menge aller existierenden Dinge ist. Besonders klar wird das am Beispiel von Tautologien. (seeker, 15. Okt 2020, 18:18, 15. Okt 2020, 08:52 , ...) Wobei 2. im Grunde auf dasselbe wie 1. hinausläuft, wenn man es genauer durchdenkt.

Ich bitte darum diese Beiträge Schritt für Schritt zu untersuchen und versuchen sie zu verstehen und zu diskutieren, kannst gerne mit 1. (Tom) anfangen. Bisher ist nämlich, soweit ich das sehe, leider nicht wirklich etwas in der Richtung erfolgt.
Pippen hat geschrieben:
24. Okt 2020, 18:34
seeker hat geschrieben:Du bietest ja gar keine Definition an, du sagst nur: A = B und B = A, womit überhaupt nicht klar wird, was A und B sind (-> Zirkelbezug).
So funktionieren nunmal Definitionen.
Echt jetzt? Nein, tun sie nicht.
Pippen hat geschrieben:
24. Okt 2020, 18:34
Ich sehe auch keinen Zirkel: Existenz ist das, worauf sich die wahre Aussage bezieht und die Aussage ist wahr, weil das, worauf sie sich bezieht existiert.
Da fällt mir jetzt grad nichts mehr dazu sein ... also wenn du DA den Zirkelbezug nicht siehst... was soll man dann noch sagen?
Und dreh jetzt bitte nicht wieder irgendwie verwässernd an den Worten, das wär unredlich, das nämlich hast du bisher nicht exakt so behauptet.
Du hast behauptet:

"Wenn eine Aussage "X existiert!" wahr ist, dann und nur dann existiert X! Und wenn ein X existiert, dann und nur dann, ist eine Aussage "X existiert!" immer wahr!"

Oder nicht?
Pippen hat geschrieben:
24. Okt 2020, 18:34
Dass Definitionen eine Sache nicht unbedingt befriedigend erhellen, ist in Grenzbereichen nicht zu verhindern. ZFC erhellt zb überhaupt nichts dazu, was eine Menge ist o. wann etwas Element einer Menge ist, weil man es nicht kann. Aber anstatt ganz darüber zu schweigen, versucht man wenigstens die Beziehungen untereinander zu modellieren und oft genug erhellt sich dadurch mittelbar die zugrundeliegende Sache.
Ach? Und hier auch?
Wenn ich definiere: "Äpfel sind Birnen! Und Birnen sind Äpfel!" was wird dann dadurch erhellt?
Und sowas tust du nämlich im Grunde...
Und es wird damit nicht einmal klar, was Äpfel oder Birnen sind...

Geh in dich und denk nochmal nach und gehe auf an dich gerichtete Beiträge wirklich ein, statt herumzulavieren, würde ich sagen.
Tom hat sich dazu ja schon geäußert, mit seiner Metakritik - und mir geht es ganz ähnlich.
Grüße
seeker


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Re: Wahrheit und Existenz

Beitrag von Skeltek » 25. Okt 2020, 22:47

@Seeker:
Wenn du es genau nimmst, existieren überhaupt keine Dinge, nur Relationen. Unsere Erfahrungswelt, Meterstäbe und Messgeräte stehen alle in Relationen zueinander. Die tatsächlich existierende Welt ist für uns nicht wahrnehmbar, sondern nur Relationen zwischen diesen bzw uns. Das ist ein 'hard problem' und ich bin mir unsicher wo man da die Grenze ziehen soll bei Existenz. Selbst Elektronen sind vermutlich nur emergente phenomenologische Erscheinungen, welche über mehrere Ecken eine von uns registrierbare Änderung der Welt bewirken können.
Ich weiß nicht, ob man dein Argument dann so anwenden kann. Die von uns erfahrbare Welt besteht eigentlich ausschließlich aus Phänomenologie und Relationen. Wir leben 'aufgesetzt' eine Ebene oberhalb des tatsächlich Existenten.
Wieso sollten von uns erkannte (obgleich abstrakte) Dinge nicht 'existieren'? Das Leben selbst ist ein emergentes Phänomen - es wird nur als Aggregat durch das Zusammenwirken elementarerer Dinge erkannt. Wenn man es so sieht wie du, müsste man dem Magnetismus auch seine Existenz abstreiten, da er nur eine geometrische Anordnung des elektrischen Flußes beschreibt.
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Re: Wahrheit und Existenz

Beitrag von seeker » 26. Okt 2020, 07:15

Skeltek hat geschrieben:
25. Okt 2020, 22:47
Wenn man es so sieht wie du...
Wie sehe ich es denn? :)
Skeltek hat geschrieben:
25. Okt 2020, 22:47
Die von uns erfahrbare Welt besteht eigentlich ausschließlich aus Phänomenologie
Aha!

Deshalb (bezugnehmend auch auf das, was du im anderen Thread sagst), muss man eben mindestens unterscheiden, zwischen a) der Welt, b) unserer Erkenntnis bzw. unseres Wissens VON der Welt und c) unseren Beschreibungen VON der Welt.

a) ist die ontologische Ebene, b) die epistemologische Ebene und c) die deskriptive Ebene.

Wobei es so ist, dass alles was wir abzielend über a) sagen können, sich gründend auf b) ausschließlich in c) bewegt, also sozusagen in unseren Köpfen, innerhalb von Sprache, Modellen, Konzepten. D.h.: b) und c) drehen sich im Kreis, während uns a) "an sich" im Grunde völlig unbekannt ist, wir haben dahin nur mittelbaren Zugang, von letztlich nur vermutendem Charakter. Selbst die Existenz bzw. die sinnvolle Definition einer Ebene a) ist uns nur innerhalb von Vorab-Konzepten in uns möglich, also insofern ungewiss und nicht abschließend entscheidbar.

Deshalb gibt es auch Leute, die sogar sagen: "Vergesst Ebene a)! Dort kommen wir eh auf keinen grünen Zweig!" Es ist halt aber nur so, dass uns gerade a) am meisten interessiert. Das ist das Problem im Hintergrund.

Und im Thread hier haben wir das Problem, dass "Wahrheit" ein Begriff ist, der auf die Ebenen b)/c) abzielt, also dort hingehört, während "Existenz" der Ebene a) zugehörig ist. Statt "Ebene" kann man auch "Kategorie" sagen... und schon aus diesem Grund funktioniert das nicht, was Pippen im Sinne hatte: Kategorienfehler...
Grüße
seeker


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Re: Wahrheit und Existenz

Beitrag von seeker » 26. Okt 2020, 09:22

Ergänzend:
Skeltek hat geschrieben:
25. Okt 2020, 22:47
Wieso sollten von uns erkannte (obgleich abstrakte) Dinge nicht 'existieren'?
Ja, wieso nicht?
Aber die Frage ist hier ja auch immer: In welcher Weise existiert etwas? Es scheint offenbar so etwas wie verschiedene Existenzweisen zu geben.
Skeltek hat geschrieben:
25. Okt 2020, 22:47
Das Leben selbst ist ein emergentes Phänomen - es wird nur als Aggregat durch das Zusammenwirken elementarerer Dinge erkannt.
Vielleicht... Aber woher weißt du denn das (sicher)? Und woher weißt du, dass du hier nicht (vielleicht unbemerkt) einem Vorurteil unterliegst?
Und was soll das überhaupt genau bedeuten, "emergent"? Da geht es dann echt in die Tiefe und die Dikussionen dort sind längst nicht abgeschlossen.
Grüße
seeker


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Re: Wahrheit und Existenz

Beitrag von Skeltek » 26. Okt 2020, 16:18

seeker hat geschrieben: Deshalb gibt es auch Leute, die sogar sagen: "Vergesst Ebene a)! Dort kommen wir eh auf keinen grünen Zweig!" Es ist halt aber nur so, dass uns gerade a) am meisten interessiert. Das ist das Problem im Hintergrund.

Und im Thread hier haben wir das Problem, dass "Wahrheit" ein Begriff ist, der auf die Ebenen b)/c) abzielt, also dort hingehört, während "Existenz" der Ebene a) zugehörig ist. Statt "Ebene" kann man auch "Kategorie" sagen... und schon aus diesem Grund funktioniert das nicht, was Pippen im Sinne hatte: Kategorienfehler...
Ja, dabei stellt sich eben das Problem, daß die hypotetische elementarste Ebene möglicherweise gar nicht existiert. Wir schließen nur darauf, weil wir keine Wahl haben als das durch unsere Wahrnehmung geschaffene Model der Welt in unseren Köpfen als die Realität wahrzunehmen.
Was ich auch sagen wollte ist aber, daß Ebene A) vermutlich auch gesplittet werden muss. Gegebenenfalls existieren wirklich nur 'Relationen'. Ein Punkt/Teilchen/Ereignis ist nichts ohne sein Verhältnis zu Anderen. Die physikalische Welt besteht möglicherweise nur und ausschließlich aus Relationen, welche sich ständig ändern.

Falls es tatsächlich so sein sollte, bewegen wir uns auschließlich im Hinblick auf die Realität auf einer aufgesetzten Ebene und nicht einmal die Physik hat Zugriff auf die 'unterste Ebene'. Sogar Magnetismus, Felder und Kräfte sind nur Phänomenologie, welche Relationen von Aggregaten beschreiben.

Deshalb denke ich kann man nicht einfach ein Schlagwort bringen und erwarten, daß die andere Seite es entkräftet, während das Problem bei der eigenen Aussage nur extrem gut und 'zu tief' versteckt ist um diskussionsfähig zu sein.

ps: Ja, die Verbindung zum anderen Thread ist mir bewusst.
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Re: Wahrheit und Existenz

Beitrag von seeker » 26. Okt 2020, 18:09

Skeltek hat geschrieben:
26. Okt 2020, 16:18
Ja, dabei stellt sich eben das Problem, daß die hypotetische elementarste Ebene möglicherweise gar nicht existiert.
Ja. Schon nach einer elementarsten Ebene zu suchen ist nämlich schon eine Voreingenommenheit.
Skeltek hat geschrieben:
26. Okt 2020, 16:18
as ich auch sagen wollte ist aber, daß Ebene A) vermutlich auch gesplittet werden muss. Gegebenenfalls existieren wirklich nur 'Relationen'. Ein Punkt/Teilchen/Ereignis ist nichts ohne sein Verhältnis zu Anderen. Die physikalische Welt besteht möglicherweise nur und ausschließlich aus Relationen, welche sich ständig ändern.
Vielleicht. Wie gesagt: Die ontologische Ebene ist schwierig und man kommt da zu keiner endgültigen Entscheidung.
Skeltek hat geschrieben:
26. Okt 2020, 16:18
Falls es tatsächlich so sein sollte, bewegen wir uns auschließlich im Hinblick auf die Realität auf einer aufgesetzten Ebene und nicht einmal die Physik hat Zugriff auf die 'unterste Ebene'. Sogar Magnetismus, Felder und Kräfte sind nur Phänomenologie, welche Relationen von Aggregaten beschreiben.
Wenn man Popper ernst nimmt, dann nimmt man ernst, dass Physik die Natur beschreibt, nicht mehr, nicht weniger.
Und Beschreibungen sind nun einmal keine ontologischen Aussagen.
Skeltek hat geschrieben:
26. Okt 2020, 16:18
Deshalb denke ich kann man nicht einfach ein Schlagwort bringen und erwarten, daß die andere Seite es entkräftet, während das Problem bei der eigenen Aussage nur extrem gut und 'zu tief' versteckt ist um diskussionsfähig zu sein.
Stimmt wohl im Allgemeinen... ich weiß nur nicht, worauf du dich hier gerade beziehst.
Grüße
seeker


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Re: Wahrheit und Existenz

Beitrag von Pippen » 27. Okt 2020, 00:38

Es wäre sinnvoll, wenn wir mit konkretes Beispielen/Einwänden arbeiten statt irgendwelcher allgemeiner Ausführungen. Das verkompliziert es nur. Ich werde auf 3 Einwände nochmal eingehen. Zunächst aber nochmal klipp und klar meine Definition in concreto:
Wir haben die größtmöglich-vorstellbare konsistente Grundmenge G. Darin sind Dinge x und Aussagen über diese Dinge "x". Um Antinomien zu vermeiden legen wir außerdem im Vorhinein fest, dass das Wahrheitsprädikat T (for Truth) immer nur iVm "x" vorkommen darf.

Jetzt definiere ich: x existiert <-> T "x ∈ G". M.a.W.: x existiert, wenn der Satz "x ist in G" wahr ist und der Satz "x ist in G" ist wahr, wenn x existiert. Das dürfte 1:1 Tarski's Konstruktion sein, es ist also keineswegs irgendeine neue Idee von mir, ich will lediglich, was Tarski wohl aus Bequemlichkeit wegließ, nämlich dass x "existiert" anstatt nur x auf die linke Seite der Äquivalenz zu schreiben.
Einwand 1: Zirkelschluss. Es sollte deutlich sein, dass dieser Einwand schlicht falsch ist.

Einwand 2: Sei ~x in G, dann existiere ~x, was absurd wäre. Der Satz "~x ist in G" läßt sich nicht bilden - prädikatenlogisch würde man das deutlicher sehen, weil sich dort so ein Satz gar nicht wohlgeformt bilden ließe. Sprachlich kann man sagen, dass ein Satz der Form "Nicht-seeker ist in G" in sich widersprüchlich und damit bereits falsch wäre: "nicht" und "ist" passen nicht zusammen. Vielmehr meint man mit so einer Form immer: "Seeker ist in G" ist falsch oder "Es ist nicht der Fall, dass Seeker in G ist", also sowas wie "Nicht (seeker ist in G)".

Einwand 3: Es gäbe mehr Existenzen als Wahrheiten. Nein, gibt es nicht. Ich kann zu jeder Existenz eine wahre Aussage bijektieren und alles andere ausblenden, so wie ich zB zur Zahl 2 den Bruch 1/2 bijektieren kann und alles weiteren Brüche wie 3/6, 5/10 einfach per Festlegung der Teilerfremdheit ausscheide. Es ist auch nicht so, dass zB seekers jetziger Bewußtseinszustand nicht als wahrheitsfähige Aussage formuliert werden kann. Ich kann das problemlos ostensiv machen: "seekers jetziger Bewußtseinszustand" und damit referiere ich auf exakt das, was seeker gerade jetzt empfindet. Ja, das ist eine Fiktion, ja, ich kann da nichts beweisen oder nachweisen, ja, ohne die Fiktion gäbe es Existenzen ohne Wahrheiten, aber diese Fiktion ist allgemein anerkannt. So ist die Menge IN durch uns nicht annähernd vorstellbar, da gibt es Zahlen jenseits von Gut und Böse und trotzdem würden wir sagen, dass IN auf alle natürlichen Zahlen referiert. Wieder eine andere Frage ist, ob wir in IN alles beweisen können, das ist was anderes: Wahrheit und Beweisbarkeit/Erkennbarkeit sind nicht das Gleiche!

So und jetzt würde ich vorschlagen, ihr macht einfach Beispiele und wir diskutieren das daran aus, wenn Interesse besteht.

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Re: Wahrheit und Existenz

Beitrag von tomS » 27. Okt 2020, 06:35

Bisher ging es um
Pippen hat geschrieben:
8. Sep 2020, 09:12
∃x <-> T "x".
jetzt um
Pippen hat geschrieben:
27. Okt 2020, 00:38
∃x <-> T "x ∈ G".

M.a.W.: x existiert, wenn der Satz "x ist in G" wahr ist und der Satz "x ist in G" ist wahr, wenn x existiert.
Du siehst hoffentlich ein, dass das ∃x <-> T "x ∈ G" die Aussage völlig verändert.

Deine neue Aussage ist m.M.n. trivial in dem Sinne, dass außerhalb der reinen Mathematik ohne weitere Bezüge zur Realität nichts folgt.
Gruß
Tom

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Re: Wahrheit und Existenz

Beitrag von seeker » 27. Okt 2020, 07:41

@Pippen:
seeker hat geschrieben:
24. Okt 2020, 22:18
"Wenn eine Aussage "X existiert!" wahr ist, dann und nur dann existiert X! Und wenn ein X existiert, dann und nur dann, ist eine Aussage "X existiert!" immer wahr!"
Ist das deine Behauptung oder ist das nicht deine Behauptung?

@tomS: Genau!
Grüße
seeker


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Re: Wahrheit und Existenz

Beitrag von seeker » 29. Okt 2020, 18:47

Pippen hat geschrieben:
27. Okt 2020, 00:38
Einwand 1: Zirkelschluss. Es sollte deutlich sein, dass dieser Einwand schlicht falsch ist.
Es IST ein Zirkelbezug! Man erkannt das auch daran, dass wir hier nicht darüber informiert werden OB und WANN etwas existiert.

Probe:
Wann existiert etwas?
Wenn eine Existenzaussage dazu wahr ist!
Wann ist eine Existenzaussage wahr?
Wenn das dazugehörige Ding existiert!
Wann existiert das dazugehörige Ding?
Wenn die Existenzaussage wahr ist!
usw.
Pippen hat geschrieben:
27. Okt 2020, 00:38
Einwand 2: ...
Nebenschauplatz. Existieren Löcher? Hat eine menschliche Gesellschaft nicht-weibliche Mitglieder?

Ansonsten ...siehe oben: "Wenn eine Aussage "X existiert!" wahr ist, dann und nur dann existiert X! Und wenn ein X existiert, dann und nur dann, ist eine Aussage "X existiert!" immer wahr!"

Ist das deine Behauptung oder ist das nicht deine Behauptung?
Pippen hat geschrieben:
27. Okt 2020, 00:38
Einwand 3: Es gäbe mehr Existenzen als Wahrheiten.
Ich sagte nur, dass es sowohl Existenzen als auch Wahrheiten gibt, die in der jeweils anderen Menge/Kategorie nicht entsprechend enthalten sind, also nicht bijektiv mit einem hinreichend sinnvollen und informativen Bezug aufeinander abgebildet werden können.
Pippen hat geschrieben:
27. Okt 2020, 00:38
Es ist auch nicht so, dass zB seekers jetziger Bewußtseinszustand nicht als wahrheitsfähige Aussage formuliert werden kann. Ich kann das problemlos ostensiv machen: "seekers jetziger Bewußtseinszustand" und damit referiere ich auf exakt das, was seeker gerade jetzt empfindet.
Und nein, das funktioniert nicht mit der Verallgemeinerung oder unscharfen Beschreibung, weil wir dann zu den Details keine Information erhalten (WAS empfindet seeker gerade jetzt?), da dazu nichts ausgesagt wird, also dazu keine Aussage existiert. Die Details existieren aber auch.
Ansonsten funktioniert die Bijektion auch aus dem Grund, den Tom ausgeführt hat, nicht.

Und einmal allgemein:

Eine Aussage ist nicht ein paar Krakel, die du auf ein Blatt Papier schreibst.
Eine Aussage ist etwas, wo ein Sender A einem Empfänger B etwas mitteilt, sodass dieser über etwas (für ihn verständlich) informiert wird, sodass es für B überhaupt sinnvoll ist zu fragen, ob die Aussage wahr oder falsch ist.
Grüße
seeker


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Re: Wahrheit und Existenz

Beitrag von Pippen » 1. Nov 2020, 23:54

tomS hat geschrieben:
27. Okt 2020, 06:35
Du siehst hoffentlich ein, dass das ∃x <-> T "x ∈ G" die Aussage völlig verändert.
Nö, es macht nur deutlicher, was ich meine.
Deine neue Aussage ist m.M.n. trivial in dem Sinne, dass außerhalb der reinen Mathematik ohne weitere Bezüge zur Realität nichts folgt.
Was hast du erwartet? Das ist eine Definition, die erklärt, ob und wann etwas existiert, nämlich wenn es in G drin ist und dieses "drin ist" wird dadurch verifiziert, dass geschaut wird, ob die Aussage "z ist in G" wahr ist. Und natürlich folgt daraus etwas für die Realität, denn in G ist natürlich auch die Cheops-Pyramide (die existiert, weil der entsprechende Satz in G wahr ist).
seeker: Und nein, das funktioniert nicht mit der Verallgemeinerung oder unscharfen Beschreibung, weil wir dann zu den Details keine Information erhalten
Dann könnten wir auch nicht von der Menge natürlicher Zahlen sprechen, denn da haben wir "zu den Details" auch keine Informationen. Für mich ist eine Aussage "seeker hat am 19.10.2012 den Bewußtheitszustand vom 19.10.2012 gehabt" eine wahrheitsfähige Aussage, selbst wenn niemand weiß, wie genau dieser Bewußtheitszustand aussah. Deshalb unterscheiden wir Wahrheit von Beweisbarkeit.

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Re: Wahrheit und Existenz

Beitrag von seeker » 2. Nov 2020, 06:49

Pippen hat geschrieben:
1. Nov 2020, 23:54
Dann könnten wir auch nicht von der Menge natürlicher Zahlen sprechen, denn da haben wir "zu den Details" auch keine Informationen.
Doch haben wir. Die sind alle zugänglich. Und mit der Menge ist zunächst nur die Menge gemeint und benannt, so wie sie sich aus den Axiomen ergibt, nicht das, was man daraus dann noch machen kann. Die Existenz der Menge ist in diesem Kontext zwar notwendig für die Existenz bestimmter konkreter Details, aber nicht hinreichend. (Aus der Existenz der Menge der natürlichen Zahlen alleine ergibt sich darüber hinaus z.B. auch nicht, dass man damit Mathematik betreiben kann und damit dann Flugzeuge bauen kann.)
Pippen hat geschrieben:
1. Nov 2020, 23:54
Für mich ist eine Aussage "seeker hat am 19.10.2012 den Bewußtheitszustand vom 19.10.2012 gehabt" eine wahrheitsfähige Aussage, selbst wenn niemand weiß, wie genau dieser Bewußtheitszustand aussah.
Somit existierte mein Bewusstseinszustand i.A. Aber: Also existieren konkrete Details meines Bewusstseinszustandes nicht? Behauptest du das?
(Niemand kann darüber verständlich Auskunft geben, also sprechen, auch ich nicht. Und siehe auch oben: notwendig aber nicht hinreichend...)
Wenn ich sage: "Die Welt existiert!" oder "Es existieren Personen!" habe ich damit dann auch schon implizit behauptet "Pippen existiert!"?
Machte das irgendeinen Sinn?
Eine Aussage im Sinn der aristotelischen Logik ist ein sprachliches Gebilde, von dem es sinnvoll ist zu fragen, ob es wahr oder falsch ist (so genanntes Aristotelisches Zweiwertigkeitsprinzip). Es ist nicht erforderlich, sagen zu können, ob das Gebilde wahr oder falsch ist. Es genügt, dass die Frage nach Wahrheit („Zutreffen“) oder Falschheit („Nicht-Zutreffen“) sinnvoll ist, – was zum Beispiel bei Fragesätzen, Ausrufen und Wünschen nicht der Fall ist. Aussagen sind somit Sätze, die Sachverhalte beschreiben und denen man einen Wahrheitswert zuordnen kann.
https://de.wikipedia.org/wiki/Aussage_(Logik)

Was, wenn ich dir sage: "Ich habe eine Geruchswahrnehmung, die mir nach einem Gemisch aus (ich erfinde einmal) wrumlc und okweu und kwher"erscheint!", wobei ich selbst nicht weiß, was "wrumlc und okweu und kwher" ist und ob ich das genau so schon jemals erlebt habe und zudem weiß, dass in der Wahrnehmung noch mehr einzigartige Details waren, die damit sprachlich nicht abgedeckt sind (-> Bezug unklar, unvollständig, Privatsprache ist unmöglich).

Ist es hier sinnvoll zu fragen, ob meine Aussage wahr oder falsch ist? Und habe ich überhaupt etwas sinnvolles gesagt? Und womit ist sichergestellt, dass meine Aussage überhaupt logisch konsistent ist? (Vielleicht schließen sich ja wrumlc und okweu gegenseitig aus?)
Was ist erforderlich, dass meine Aussage irgendeinen Sinn ergeben kann, also eine sinnvolle Aussage, also überhaupt eine Aussage ist?
Ist z.B.: "Aberjaa xvsijoihz hilfading oooddddrrr neee!" eine sinnvolle Aussage? (die entweder wahr oder falsch ist)


Noch ein Punkt:
Ist "Existenz" eine Eigenschaft von Dingen? Ist sie eine Eigenschaft von Sachverhalten?

Ansonsten:
Beantworte bitte an dich gerichtete Fragen, sonst kann keine echte Diskussion zustande kommen:
seeker hat geschrieben:
27. Okt 2020, 07:41
@Pippen:
seeker hat geschrieben:
24. Okt 2020, 22:18
"Wenn eine Aussage "X existiert!" wahr ist, dann und nur dann existiert X! Und wenn ein X existiert, dann und nur dann, ist eine Aussage "X existiert!" immer wahr!"
Ist das deine Behauptung oder ist das nicht deine Behauptung?
Grüße
seeker


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Re: Wahrheit und Existenz

Beitrag von tomS » 2. Nov 2020, 10:00

Pippen hat geschrieben:
1. Nov 2020, 23:54
tomS hat geschrieben:
27. Okt 2020, 06:35
Du siehst hoffentlich ein, dass das ∃x <-> T "x ∈ G" die Aussage völlig verändert.
Nö, es macht nur deutlicher, was ich meine.
So ein Unsinn

1) ∃x <-> T "x"
2) ∃x <-> T "x ∈ G"

1) es existiert Apfel genau dann wenn (es ist wahr, dass “Apfel”)
2) es existiert Apfel genau dann wenn (es ist wahr, dass “Apfel ist Element von Obst”)

Ich halte jede weitere Diskussion für sinnlos. Alle unsere Diskussionen kreisen entweder um deine Unfähigkeit oder deinen Unwillen.
Gruß
Tom

Der Wert eines Dialogs hängt vor allem von der Vielfalt der konkurrierenden Meinungen ab.
Sir Karl R. Popper

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Re: Wahrheit und Existenz

Beitrag von Pippen » 5. Nov 2020, 03:39

@seeker: Wenn Mathematiker von IN sprechen, dann meinen sie alle natürlichen Zahlen als Objekte, also zB 0, 1, 2, ..., aber schon bald kommen da Zahlen, die nie jemand aussprechen kann und dahinter kommen Monster, die niemand mehr denken kann, weil sie zu lang sind und niemand das Arbeitsgedächtnis hätte, um diese Zahlen wenigstens für einen Bruchteil als Ganzes erfassen (und damit zu einem Objekt in einer Aussage machen) zu können. Wenn du konsequent wärst, dann müsstest du allen Aussagen, die auf IN referieren, ihre Wahrheitsfähigkeit absprechen. Einige machen das, ich nicht. Ich akzeptiere die Fiktion, mit bestimmten Begriffen auf Dinge zeigen zu können, ohne je in der Lage zu sein, diese Dinge im Einzelnen aufdröseln zu können.
seeker hat geschrieben:
2. Nov 2020, 06:49
Was, wenn ich dir sage: "Ich habe eine Geruchswahrnehmung, die mir nach einem Gemisch aus (ich erfinde einmal) wrumlc und okweu und kwher"erscheint!", wobei ich selbst nicht weiß, was "wrumlc und okweu und kwher" ist und ob ich das genau so schon jemals erlebt habe und zudem weiß, dass in der Wahrnehmung noch mehr einzigartige Details waren, die damit sprachlich nicht abgedeckt sind (-> Bezug unklar, unvollständig, Privatsprache ist unmöglich).

Ist es hier sinnvoll zu fragen, ob meine Aussage wahr oder falsch ist?
Ja, das ist sinnvoll. Das Problem ist vielmehr, wie man die Wahrheit der Aussage beweist, d.h. wie beweist man, dass "Ich habe eine Geruchswahrnehmung, die mir nach einem Gemisch aus (ich erfinde einmal) wrumlc und okweu und kwher"erscheint!" genau die Tatsache deiner Geruchswahrnehmung codiert. Und weil man das nicht kann, schütten einige das Kind mit dem Bade aus und verweigern so einer Aussage ihre Wahrheitsfähigkeit.
"Wenn eine Aussage "X existiert!" wahr ist, dann und nur dann existiert X! Und wenn ein X existiert, dann und nur dann, ist eine Aussage "X existiert!" immer wahr!"
Das ist meine Behauptung, formaler: ∃x <-> T "x" bzw. noch genauer: ∃x <-> T "x ∈ G" (wobei G das Universum ist).

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Re: Wahrheit und Existenz

Beitrag von seeker » 5. Nov 2020, 13:06

Pippen hat geschrieben:
5. Nov 2020, 03:39
Wenn Mathematiker von IN sprechen, dann meinen sie alle natürlichen Zahlen als Objekte, also zB 0, 1, 2, ..., aber schon bald kommen da Zahlen, die nie jemand aussprechen kann und dahinter kommen Monster, die niemand mehr denken kann, weil sie zu lang sind und niemand das Arbeitsgedächtnis hätte, um diese Zahlen wenigstens für einen Bruchteil als Ganzes erfassen (und damit zu einem Objekt in einer Aussage machen) zu können. Wenn du konsequent wärst, dann müsstest du allen Aussagen, die auf IN referieren, ihre Wahrheitsfähigkeit absprechen.
Unsinn. Alle Zahlen in N sind klar und verständlich definiert und zugeordnet. Und ich kann jede beliebige finden, die du mir nennst, eben weil eine klare Zuordnungsfunktion für alle Zahlen in N existiert.
Pippen hat geschrieben:
5. Nov 2020, 03:39
seeker hat geschrieben:Was, wenn ich dir sage: "Ich habe eine Geruchswahrnehmung, die mir nach einem Gemisch aus (ich erfinde einmal) wrumlc und okweu und kwher"erscheint!", wobei ich selbst nicht weiß, was "wrumlc und okweu und kwher" ist und ob ich das genau so schon jemals erlebt habe und zudem weiß, dass in der Wahrnehmung noch mehr einzigartige Details waren, die damit sprachlich nicht abgedeckt sind (-> Bezug unklar, unvollständig, Privatsprache ist unmöglich).
Ist es hier sinnvoll zu fragen, ob meine Aussage wahr oder falsch ist?

Ja, das ist sinnvoll. Das Problem ist vielmehr, wie man die Wahrheit der Aussage beweist, d.h. wie beweist man, dass "Ich habe eine Geruchswahrnehmung, die mir nach einem Gemisch aus (ich erfinde einmal) wrumlc und okweu und kwher"erscheint!" genau die Tatsache deiner Geruchswahrnehmung codiert. Und weil man das nicht kann, schütten einige das Kind mit dem Bade aus und verweigern so einer Aussage ihre Wahrheitsfähigkeit.
Nein, es ist nicht sinnvoll. Und nein, es codiert eben nicht meine Geruchswahrnehmung, mindestens nicht hinreichend genau und vollständig.
Und woher willst DU wissen, WAS da codiert ist und DASS da etwas codiert ist, wenn ich "Mir erscheint wrumlc und okweu und kwher!" sage?
Wo ist der Informationsgehalt? Worüber wirst du hier informiert? Was behaupte ich? Wo nimmst du den Bezug her? Die Zuordnungsfunktion fehlt! Sender -> Empfänger...
Wie soll hier IRGENDJEMAND entscheiden können (incl. mir), ob "Mir erscheint wrumlc und okweu und kwher!" wahr oder falsch ist?
Wenn das prinzipiell nicht entscheidbar ist, dann ist es auch nicht sinnvoll zu fragen, ob das wahr oder falsch ist.

Das erste Problem ist nicht, ob eine Aussage wahr oder falsch ist und ob und wie man das nachweisen kann.
Das erste Problem ist immer, ob sich etwas überhaupt um eine Aussage handelt.
Wenn etwas keine Aussage ist, dann kann es auch nicht wahr oder falsch sein.

Einfachstes Beispiel:
"Glaubst du, dass es morgen regnet?"
Hier ist es nicht sinnvoll zu fragen, ob der obige Satz wahr oder falsch ist.

Aber auch:
"Wenn llsido dannga ndong abutabx #?!"
Hier ist es auch nicht sinnvoll zu fragen, ob der obige Satz wahr oder falsch ist.
Pippen hat geschrieben:
5. Nov 2020, 03:39
"Wenn eine Aussage "X existiert!" wahr ist, dann und nur dann existiert X! Und wenn ein X existiert, dann und nur dann, ist eine Aussage "X existiert!" immer wahr!"

Das ist meine Behauptung, formaler: ∃x <-> T "x" bzw. noch genauer: ∃x <-> T "x ∈ G" (wobei G das Universum ist).
Aha! Na also.

Fragen:
Was ist G "das Universum"?
Und existieren Aussagen und sind somit Teil von G oder sind sie das nicht?

Problem:
Nehmen wir an, a) es gäbe DAS Universum, mit allem was darin ist und dazugehört und welches absolut alles umfasst, das existiert.
Wenn nun eine Aussage b) getätigt wird "Das Universum existiert!", dann gibt es nicht mehr nur das Universum, sondern das Universum PLUS die Aussage "Das Universum existiert!" Das widerspricht aber a).
Das führt in einen unendlichen Regress...
(Siehe auch das Problem mit der Allmenge bzw. Menge aller Mengen)
Daraus folgt: Du kannst gar nicht von DEM Universum bzw. DER Welt sprechen, das ist gar nicht definierbar.

Hinzu kommt:
Womit ist sichergestellt, dass "∃x <-> T "x ∈ G" existiert und eine Aussage ist und was das bedeutet bzw. bedeuten soll?
Grüße
seeker


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Re: Wahrheit und Existenz

Beitrag von Pippen » 10. Nov 2020, 03:41

seeker hat geschrieben:
5. Nov 2020, 13:06
Alle Zahlen in N sind klar und verständlich definiert und zugeordnet. Und ich kann jede beliebige finden, die du mir nennst, eben weil eine klare Zuordnungsfunktion für alle Zahlen in N existiert.
Es gibt aber eben Zahlen, die kann ich dir nicht mehr nennen und somit nützt dir die Zuordnungsfunktion nichts. Und dennoch sprechen wir über solche Zahlen. Wir können offensichtlich von Dingen sprechen, obwohl sie uns unzugänglich sind, solange wir sie soweit runter fingieren/abstrahieren können, dass wir zumindest noch sprachlich/imaginär auf sie zeigen können.
Und nein, es codiert eben nicht meine Geruchswahrnehmung, mindestens nicht hinreichend genau und vollständig.
Und woher willst DU wissen, WAS da codiert ist und DASS da etwas codiert ist, wenn ich "Mir erscheint wrumlc und okweu und kwher!" sage?
Weil jede Aussage wahr oder falsch ist. Das ist Konvention. Sie ist wahr, wenn das, was die Aussage meint, tatsächlich so der Fall ist bzw. existiert. Das ist auch Konvention. Deshalb ist "Mir erscheint wrumlc und okweu und kwher!" wahr oder falsch. Deshalb ist "Mir erscheint wrumlc und okweu und kwher!" wahr, wenn das, was "Mir erscheint wrumlc und okweu und kwher!" meint, tatsächlich so der Fall ist. Ob die Aussage wahr ist und wie man wissen soll, was "Mir erscheint wrumlc und okweu und kwher!" meint, ist eine andere Frage; das hat nichts mit Wahrheit, sondern mit der Beweisbarkeit der Wahrheit zu tun.
Problem:
Nehmen wir an, a) es gäbe DAS Universum, mit allem was darin ist und dazugehört und welches absolut alles umfasst, das existiert.
Wenn nun eine Aussage b) getätigt wird "Das Universum existiert!", dann gibt es nicht mehr nur das Universum, sondern das Universum PLUS die Aussage "Das Universum existiert!" Das widerspricht aber a).
Das führt in einen unendlichen Regress...
...welcher der Menge U(niversum) wie schaden soll? Dann haben wir eben eine unendliche Menge, die sich wiederholt selbst aufruft. Das ist kein Problem: A = {A}, sondern widerspricht nur ZFC. Wir hatten aber nur ein Universum definiert, was alles Denkbare (also Konsistente) drin hat, also alle realen Dinge und alle vorstellbaren Dinge.
Hinzu kommt:
Womit ist sichergestellt, dass "∃x <-> T "x ∈ U" existiert und eine Aussage ist und was das bedeutet bzw. bedeuten soll?
Das ist eine Definition. Wir müssen da einfach gewisse Annahmen machen (U, Logik, Sprache, ...), sonst scheitert das ganze Unterfangen, freilich scheitert dann JEDES Unterfangen. Ich sage ja nicht, dass meine Definition irgendeine metaphysische Wahrheit darstellt, ich sage lediglich, dass man so problemlos Wahrheit durch Existenz und umgekehrt definieren kann.

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Re: Wahrheit und Existenz

Beitrag von seeker » 10. Nov 2020, 06:09

Pippen hat geschrieben:
10. Nov 2020, 03:41
Wir können offensichtlich von Dingen sprechen, obwohl sie uns unzugänglich sind, solange wir sie soweit runter fingieren/abstrahieren können, dass wir zumindest noch sprachlich/imaginär auf sie zeigen können.
Darüber kann man auch streiten, ob das tatsächlich so ist...
Deshalb ist "Mir erscheint wrumlc und okweu und kwher!" wahr oder falsch. Deshalb ist "Mir erscheint wrumlc und okweu und kwher!" wahr, wenn das, was "Mir erscheint wrumlc und okweu und kwher!" meint, tatsächlich so der Fall ist. Ob die Aussage wahr ist und wie man wissen soll, was "Mir erscheint wrumlc und okweu und kwher!" meint, ist eine andere Frage; das hat nichts mit Wahrheit, sondern mit der Beweisbarkeit der Wahrheit zu tun.
Wie gesagt hilft das nicht. Noch einmal (wie oft muss ich das Argument noch wiederholen, bis es bei dir ankommt und du wenigstens darauf einzugehen versuchst?):
Es gibt aber in meiner Wahrnehmung Details, die existieren, über die aber mit "wrumlc und okweu und kwher" nichts gesagt ist!
Das Problem ist das Gleiche, wie wenn du sagst: "Die Menschheit existiert!" Das ist eine wahrheitsfähige Aussage, aber mit ihr ist noch nichts darüber gesagt, ob auch (das Detail) Pippen existiert. Details existieren aber auch! D.h.: Es gibt Existierendes, über das du mich nicht mithilfe von Sprache ausreichend gut und genau informieren kannst.
Mein Argument lautet nach wie vor: Es gibt offenbar auch Existierendes, über das du keine Aussage machen kannst! Schon deshalb (aber nicht nur), weil dazu keine Zuordnungsfunktion Existierendes <-> sprachliche Begrifflichkeit existiert.

Was sagst du denn, wenn ich dich frage, wie genau es sich genau jetzt anfühlt Pippen zu sein?
Da bist du schlicht sprachlos. Du kannst zwar versuchen das in tausend Worten zu umschreiben, wirst aber immer festsellen, dass dabei Wesentliches unausgesprochen bleibt. D.h., du kannst weder mich noch dich selbst mithilfe von Sprache darüber ausreichend gut informieren. Dennoch existiert das ja, "wie es sich anfühlt bzw. ist" - und zwar in exakter Weise.
Pippen hat geschrieben:
10. Nov 2020, 03:41
...welcher der Menge U(niversum) wie schaden soll? Dann haben wir eben eine unendliche Menge, die sich wiederholt selbst aufruft. Das ist kein Problem: A = {A}, sondern widerspricht nur ZFC. Wir hatten aber nur ein Universum definiert, was alles Denkbare (also Konsistente) drin hat, also alle realen Dinge und alle vorstellbaren Dinge.
Das Problem ist, dass du U nicht definieren kannst.
Allgemein: Willst du hier weiterhin nur deine fixe Position propagieren die du andauernd wiederholst oder willst du auch einmal über den Tellerrand schauen und auch versuchen neue Gedankenanstöße zu bekommen und etwas dazuzulernen?

Falls das letztere der Fall ist, empfehle ich dies hier:

Prof. Dr. Markus Gabriel - Warum es die Welt nicht gibt
https://www.youtube.com/watch?v=nfa0unSBzuA

z.B. ab ca. 20min oder 1h16min, ich empfehle aber den gesamten Vortrag.
Pippen hat geschrieben:
10. Nov 2020, 03:41
Weil jede Aussage wahr oder falsch ist. Das ist Konvention. Sie ist wahr, wenn das, was die Aussage meint, tatsächlich so der Fall ist bzw. existiert.
Aussage A: "Der derzeitige König von Frankreich hat eine Glatze!"

Fragen:
1) Ist A wahr oder falsch? Hat er eine Glatze oder hat er keine Glatze? Ist A eine wahrheitsfähige Aussage?
2) Existiert der derzeitige König von Frankreich?
3) Und falls er nicht existiert, wie kann er dann Eigenschaften haben (z.B. eine Glatze oder keine Glatze)?

(siehe auch Video)

Pippen hat geschrieben:
10. Nov 2020, 03:41
ich sage lediglich, dass man so problemlos Wahrheit durch Existenz und umgekehrt definieren kann.
Und ich sagte dir dazu:

Ja, du kannst definieren was dir beliebt, aber in dem Fall hier ist das dann für nix gut, wenn du sowas definierst! Das führt zu keiner guten Theorie, mit der man was anfangen kann, weil du salopp einfachst sagst "x = y!" Damit werden wir aber nicht darüber informiert, was x oder y tatsächlich ist.

Und (vor vielen Beiträgen), habe ich dir auch schon gesagt, dass man folgendes sagen kann:
seeker hat geschrieben:Wenn eine Aussage "X existiert!" sinnvoll formulierbar ist/existiert und wahr ist, dann existiert auch X
UND wenn ein X existiert, dann ist eine Aussage "X existiert!", so sie denn sinnvoll formulierbar ist/existiert, wahr.
Du hast aber behauptet (und das ist eine viel stärkere Aussage):
Wenn eine Aussage "X existiert!" wahr ist, dann und nur dann existiert X! Und wenn ein X existiert, dann und nur dann, ist eine Aussage "X existiert!" immer wahr!"
Und das ist etwas anderes und es führt zu nichts, weil es Dinge ausblendet.
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

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Re: Wahrheit und Existenz

Beitrag von Pippen » 27. Nov 2020, 19:40

seeker hat geschrieben:
10. Nov 2020, 06:09
Aussage A: "Der derzeitige König von Frankreich hat eine Glatze!"

Fragen:
1) Ist A wahr oder falsch? Hat er eine Glatze oder hat er keine Glatze? Ist A eine wahrheitsfähige Aussage?
2) Existiert der derzeitige König von Frankreich?
3) Und falls er nicht existiert, wie kann er dann Eigenschaften haben (z.B. eine Glatze oder keine Glatze)?
A ist falsch, weil es keinen derzeitigen König von Frankreich gibt. (Ich interpretiere A als "Es gibt ein reales (nicht fiktionales) Ding d mit der Eigenschaft: derzeit king of france und es hat keine Glatze). Nach meiner Definition gilt: ∃x <-> T "x ∈ U", also ∃d <-> T "d ∈ U". Nun steckt d nicht in U (weshalb A falsch ist), also ~T "d ∈ U" und daraus folgt nach Definition, dass dieses!!! d nicht existiert, d.h. ~∃d . Was existiert ist das Ding d' als Fiktion des französischen Königs mit Glatze. Das ist aber ein anderes Ding.

Alles ist fein und geordnet, Wahres existiert und Existenz ist Wahres. So will es der Pippen und ja, das ist etwas meh, weil beide Begriffe auf gleicher Abstraktionshöhe stehen, aber besser als nichts, denn wie will man sonst Existenz definieren?

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