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Logischer Beweis der Ewigkeit der Welt und des Nihil ex nihilo

Verfasst: 6. Apr 2019, 23:15
von Pippen
1. Sei die Welt eine leere Menge (Nichts).
2. Wir nehmen (hypothetisch) in 1. ein (irgendwie dorthin gelangtes) t(eilchen) an (creatio ex nihilo).
3. Widerspruch zwischen 1. und 2. (nihil ex nihilo).
4. Nun gibt es aber unzweifelhaft Dinge in unserer Welt.
5. Wegen 3. & 4. kann unsere Welt niemals im Sinne von 1. gewesen sein, sie muss also schon immer ein oder viele t enthalten haben.
Ist die Urknalltheorie mit diesem theoretischen Beweis vereinbar und wenn nicht, wäre das ein Problem?

Re: Logischer Beweis der Ewigkeit der Welt und des Nihil ex nihilo

Verfasst: 7. Apr 2019, 11:10
von belgariath
So ganz kann ich deiner Argumentation nicht folgen. Und: Wen zitierst du denn eigentlich?

Aber folgendes möchte ich bemerken: Wenn du sagst "[...] sie muss also schon immer [...]", dann ist das für mich kein Beweis für Ewigkeit. "schon immer" bedeutet schlicht "für jedes Element der Definitionsmenge D der Zeitkoordinate. Im Urknallmodell ist D = [-13,8 Ga; +∞[. Die Zeitkoordinate im Urknallmodel hat also einen Anfang der endlich weit zurückliegt. Ein "davor" gibt es nicht. In einem ewigen Universum wäre D = ]-∞ ; +∞[. Das heißt Ewigkeit bedeutet, dass die Zeitkoordinate nach oben (also in die Zukunft) und unten (in die Vergangenheit) unbeschränkt ist. über die Ausdehnung von D hast du meiner Meinung nach mit deiner Argumentation keine Aussage getroffen.

Re: Logischer Beweis der Ewigkeit der Welt und des Nihil ex nihilo

Verfasst: 7. Apr 2019, 12:43
von ATGC
Weder wird die Ewigkeit der Welt bewiesen, noch das Nihil ex nihilo - also ist der Thread vom Titel her ein Wecken falscher Erwartungen.

Gehen wir die Schlussfigur mal der Reihe nach durch ...
1. Sei die Welt eine leere Menge (Nichts).
Was ist mit "Welt" gemeint? Was bedeutet "die" im Vergleich zu "unsere" in den Punkten 4. und 5. ? Wenn die Welt eine leere Menge darstellt, ist damit lediglich ausgesagt, dass in ihr keine Elemente enthalten sind. Die Substantivierung von "nichts" zu "Nichts" stellt eine Ontisierung von "nichts" zu "etwas" dar - ist also in sich widersprüchlich. Auch die leere Menge wäre dann "etwas" und nicht "nichts", so dass die Bezeichnung "Nichts" auf etwas Vorhandenes verweist, welches ein "Etwas" ist und nicht "nichts".
2. Wir nehmen (hypothetisch) in 1. ein (irgendwie dorthin gelangtes) t(eilchen) an (creatio ex nihilo).
Das ist dann ein kausal determinierter Vorgang (ankommendes Teilchen), der aus der leeren Menge eine nichtleere Menge macht. Mit einer Creatio ex nihilo hat das nichts zu tun, denn es ist nicht ein Schöpfungsakt aus "nichts", sondern ein Hinzukommen eines Elements aus einer nichtleeren Menge zur bis dahin leeren Menge, die Du mit "die Welt" bezeichnet hast.
3. Widerspruch zwischen 1. und 2. (nihil ex nihilo).
Nihil ex nihilo ist nirgends definiert und taucht zuvor nirgends auf, also kann man es nicht als Aufzeigen eines Widerspruches heranziehen. Man muss zuvor darlegen, dass "Nihil ex nihilo" gültig sein soll, um es hernach auf die Schlussfigur anzuwenden. Einfach so das "Nihil ex nihilo" ex nihilo herbeizuzaubern, geht nicht.
4. Nun gibt es aber unzweifelhaft Dinge in unserer Welt.
Hier wiederhole ich die Frage von vorhin: Was bedeutet "unsere" im Vergleich zu "die"?
5. Wegen 3. & 4. kann unsere Welt niemals im Sinne von 1. gewesen sein, sie muss also schon immer ein oder viele t enthalten haben.
Wegen der aufgezeigten Brüche in der Argumentation ist dieser Schluss ungültig. Zunächst müsste gezeigt werden, dass dieses Universum identisch ist mit "die Welt". Ohne diesen Nachweis bleibt die Möglichkeit offen, dass unser Universum aus einer umfassenderen Struktur hervorgegangen ist, welche keineswegs als leere Menge definiert werden kann. Davon abgesehen besteht die Möglichkeit, dass die potentielle Energie des Universums sich zum Zeitpunkt des Urknalls nicht als Teilchen manifestiert hatte. Diverse Modelle zu Multiversen gibt es ja immerhin, auch wenn sie sich derzeit der Nachprüfbarkeit entziehen.

Re: Logischer Beweis der Ewigkeit der Welt und des Nihil ex nihilo

Verfasst: 7. Apr 2019, 16:33
von Pippen
ATGC hat geschrieben:
7. Apr 2019, 12:43
1. Sei die Welt eine leere Menge (Nichts).
Was ist mit "Welt" gemeint?
Schlicht eine Definition der Form Welt := leere Menge, d.h. in meinem Modell ist die leere Menge die ganze Welt, womit ich das Nichts simuliere.
2. Wir nehmen (hypothetisch) in 1. ein (irgendwie dorthin gelangtes) t(eilchen) an (creatio ex nihilo).
Das ist dann ein kausal determinierter Vorgang (ankommendes Teilchen), der aus der leeren Menge eine nichtleere Menge macht. Mit einer Creatio ex nihilo hat das nichts zu tun, denn es ist nicht ein Schöpfungsakt aus "nichts", sondern ein Hinzukommen eines Elements aus einer nichtleeren Menge zur bis dahin leeren Menge, die Du mit "die Welt" bezeichnet hast.
Es geht einfach darum, dass wir ein t in die Welt von 1. postulieren; wie dieses t dorthin gelangt, spielt keine Rolle.
3. Widerspruch zwischen 1. und 2. (nihil ex nihilo).
Nihil ex nihilo ist nirgends definiert und taucht zuvor nirgends auf, also kann man es nicht als Aufzeigen eines Widerspruches heranziehen.
Mein Beweis ist kein formaler oder stichhaltiger, ich will hier vor allem die Idee zeigen und die ist: wenn ich ausschließlich eine leere Menge annehme (Simulation des Nichts) und darin (hypothetisch) ein Element t (Simulation des Etwas), dann ist das unmöglich und falsch, woraus folgt, dass die Annahme von t falsch sein muss und das ist nichts anderes als das es aus dem Nichts heraus nichts geben kann.

Ich glaube, mein Beweis ist ziemlich sicher gültig (wenn man nicht allzu formal rangeht, denn dafür habe ich ihn zu salopp und allgemeinverständlich niedergeschrieben...man könnte ihn aber problemlos formalisieren und damit absichern). Ein andere - wohl die entscheidende - Frage ist, ob mein Modell gut genug ist, das Problem zu lösen, immerhin nehme ich ja doch etwas an: leere Menge und Logik. Ich glaube aber, mein Modell nimmt sowenig wie möglich an, d.h. kommt dem Nichts noch am nächsten, anders als zB die Physik, wo es das Nichts so gar nicht gibt, weil da immer etwas ist und wenn's irgendein Quantenpotential ist.

Re: Logischer Beweis der Ewigkeit der Welt und des Nihil ex nihilo

Verfasst: 7. Apr 2019, 17:14
von ATGC
Hallo Pippen,
Schlicht eine Definition der Form Welt := leere Menge, d.h. in meinem Modell ist die leere Menge die ganze Welt, womit ich das Nichts simuliere.
Das ist jedoch in sich widersprüchlich, da eine leere Menge nicht nichts ist. Und auf die Problematik der Substantivierung zu "Nichts" bin ich bereits eingegangen.
wie dieses t dorthin gelangt, spielt keine Rolle.
Wenn Du eine Brücke zur Urknallkosmologie schlagen willst, spielt das allerdings eine Rolle. Davon abgesehen: Eine leere Menge mit dem Element t ist keine leere Menge. Damit wird Deine anfängliche Definition hinfällig. Also ist "die Welt" entweder eine leere Menge oder eine Menge mit einem Element t ist nicht "die Welt". Du musst Dich also entscheiden, was gültig sein soll.
Mein Beweis ist kein formaler oder stichhaltiger, ich will hier vor allem die Idee zeigen und die ist: wenn ich ausschließlich eine leere Menge annehme (Simulation des Nichts) und darin (hypothetisch) ein Element t (Simulation des Etwas), dann ist das unmöglich und falsch ...
Nein, es ist in sich widersprüchlich: Entweder gilt das eine (Die Welt ist eine leere Menge.) oder das andere (Die Welt ist keine leere Menge.) Dein "hypothetisch" ist eine Operation, die gemäß Definition ausgeschlossen ist und nicht ein Beweis für oder gegen etwas.
woraus folgt, dass die Annahme von t falsch sein muss
Nein, diese Annahme, man könnte "hypothetisch" eine leere Menge mit einem Element bestücken, ist eine unzulässige Annahme, da sie der zuvor getroffenen Definition von "die Welt" widerspricht. Entweder ist eine leere Menge leer - dann enthält sie keine Elemente - oder sie ist nicht leer - dann enthält sie mindestens ein Element. Du musst Dich entscheiden, ob Du "die Welt" entweder als leere Menge definierst oder als nichtleere Menge. So oder so: am Ende ist nur eine Definition gültig.
das ist nichts anderes als das es aus dem Nichts heraus nichts geben kann.
Nö, das ist nichts anderes als dass man eine leere Menge nur als leere Menge begreifen kann und nicht als nichtleere Menge.
Ich glaube, mein Beweis ist ziemlich sicher gültig
Glaubensstärke ist kein Argument, auch wenn ich Dir durchaus glaube, dass Du das ganz fest glaubst ... ;j

Viele Grüße!

Re: Logischer Beweis der Ewigkeit der Welt und des Nihil ex nihilo

Verfasst: 7. Apr 2019, 22:19
von ralfkannenberg
Pippen hat geschrieben:
6. Apr 2019, 23:15
1. Sei die Welt eine leere Menge (Nichts).
2. Wir nehmen (hypothetisch) in 1. ein (irgendwie dorthin gelangtes) t(eilchen) an (creatio ex nihilo).
3. Widerspruch zwischen 1. und 2. (nihil ex nihilo).
4. Nun gibt es aber unzweifelhaft Dinge in unserer Welt.
5. Wegen 3. & 4. kann unsere Welt niemals im Sinne von 1. gewesen sein, sie muss also schon immer ein oder viele t enthalten haben.
Ist die Urknalltheorie mit diesem theoretischen Beweis vereinbar und wenn nicht, wäre das ein Problem?
Hallo Pippen,

Du berücksichtigst bei Deinem Beweis (mindestens) zwei physikalische Sachverhalte nicht:

1. Masse und Energie sind äquivalent
2. Vakuumenergie

Mit der Energie kriegst Du also Teilchen in die Welt und die Vakuumenergie sorgt dafür, dass die Welt keine leere Menge ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

Re: Logischer Beweis der Ewigkeit der Welt und des Nihil ex nihilo

Verfasst: 8. Apr 2019, 02:14
von Skeltek
Der Urknall geht nicht von einem 'Nichts' bzw Leerer Menge als Anfangszustand aus. Es wird lediglich gesagt, dass es vor einer gewissen Zeitspanne keine physikalisch messbare Zeit gibt (Mangel an Dingen anhand bzw mit denen man messen könnte), und dass unsere derzeitigen (unvollständigen) Formeln dort nichts voraussagen können, weil sich dort rechnerisch durch die Unzulänglichkeit unserer beschränken Erfahrungs- und Formel-Welt eine Singularität ergibt.
So gesehen deckt sich die Urknalltheorie damit, dass es keinen Anfangszustand gab, welcher eine Art 'Leere Menge' darstellt. Es gab zu jedem Zeitpunkt des Universums ein 'Davor'.

Re: Logischer Beweis der Ewigkeit der Welt und des Nihil ex nihilo

Verfasst: 8. Apr 2019, 07:18
von seeker
Der Urknall in der Urknalltheorie kann auch keinesfalls als ein Creatio ex nihilo aufgefasst werden.
Er ist stattdessen einfach der Endpunkt unserer Standardtheorie in der Standardvariante, ab der sie schweigt.
Und im Übrigen kann ganz prinzipiell keine physikalische, also gesetzmäßige Theorie ein Creatio ex nihilo enthalten, da sie eben alle Naturgesetzmäßigkeiten enthalten und voraussetzen müssen. Naturgesetzmäßigkeiten sind aber kein Nichts, sondern ein Etwas.
(Und die Naturgesetzmäßigkeit hier lässt sich auch nicht durch einen Zufall ersetzen, denn auch Zufall ist nicht Nichts, sondern Etwas.)

Ansonsten stimme ich meinen Vorrednern zu: Deine Idee trägt nicht.
In ihrer Intention will sie außerdem etwas beweisen bzw. stützen, das aus anderer Richtung gesichert eh schon klar ist.

Das Grundproblem aller logischen Zugangsversuche hier liegt nämlich, davon unabhängig, auch schon darin, das sie alle etwas voraussetzen müssen, nämlich Logik. Aber auch Logik ist kein Nichts, sondern ein Etwas.
Damit ist es ganz grundsätzlich ausgeschlossen über "DAS Nichts" bzw. ein "Nihil ex nihilo" oder "Creatio ex nihilo" logisch-sinnvolle Aussagen ohne logischen Bruch bzw. Zirkel treffen zu können. Diesem Zirkel wirst auch du unmöglich entkommen können, egal wie sehr du dich noch bemühen wirst, dein Ding noch zu vervollkommnen und abzudichten, wegen:

Münchhausen-Trilemma
https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCnchhausen-Trilemma
bzw.
Die fünf Tropen des Agrippa
https://de.wikipedia.org/wiki/Agrippa_( ... ph)#Tropen

Deshalb kann ich dir an dieser Stelle tatsächlich schon raten: Lass es! Es ist vergebliche Liebesmüh!

Und deshalb mag ich pers. dieses Konzept "Nichts" ganz grundsätzlich nicht, es bringt uns nirgendwo hin. Und den Gedanken "Creatio ex nihilo/Nihil ex nihilo" halte ich ganz grundsätzlich für unsinnig, ein gescheitertes Artefakt antiken Denkens, man kann nicht sinnvoll darüber reden, man kann nicht sagen, worüber man da überhaupt reden will.
Worüber man nicht sinnvoll reden kann, darüber muss man schweigen.
Jedes sinnvolle Konzept in dem Bereich muss daher m. E. schon von Anfang an ein "Etwas" enthalten, über "Etwas" und seine Formen kann man reden - NUR darüber kann man reden.

Re: Logischer Beweis der Ewigkeit der Welt und des Nihil ex nihilo

Verfasst: 13. Apr 2019, 21:27
von Pippen
Hi Leute!

Ich gehe mal davon aus, dass mein Beweis gültig ist, d.h. wenn!!! die Prämissen richtig wären und unsere Logik korrekt funktioniert, dann wäre die Welt schon ewig und nie aus dem Nichts heraus entstanden.

Nun zu einigen Einwänden:

1. Mein Argument ist rein logisch-analytisch, Physik spielt keine Rolle, warum auch? Was logisch unmöglich ist, das muss erst recht physikalisch unmöglich sein, d.h. die Physik (und nicht nur die) ist die Magd der Logik.

2. Natürlich ist die leere Menge nicht nichts. Wir können aber ein totales Nichts nie denken, weil wir dazu bereits etwas brauchen, nämlich dasjenige, womit wir denken. Dieses totale Nichts gibt es aber auch gar nicht, es ist ein Unbegriff ähnlich wie Allmacht oder Allmenge - alles Begriffe, die auf den ersten Blick etwas aussagen und Sinn machen, bei näherer Betrachtung aber äquivalent zu "&$%$/((&/(&)" sind.

3. Ausgehend von 2. versuche ich halt, einen möglichen Zustand des Nichts so gut es geht zu modellieren und mein Modell ist mE ultimativ, d.h. wir kommen nicht näher ans Nichts heran ohne Widersprüche zu erzeugen oder unseren logischen Apparat zu kompromittieren, den wir aber brauchen, um folgern zu können.

4. Natürlich ist so ein Argument schwach: wir können es nicht empirisch prüfen, wir haben keine Ahnung, ob unsere Begriffe und unsere Logik die Welt korrekt modellieren, ja wir wissen mittlerweile, dass sie selbst unsere Welt auf der Erde praktisch durchweg falsch (aber praktikabel) modellieren. Aber immerhin: nach unseren Vorstellungen kann die Welt nicht einfach "aufgepoppt", sondern muss ewiglich sein. So wackelig das alles auch sein mag, es ist besser als ganz zu schweigen, denn das kann auch ein Käfer. Wir müssen es zumindest mit den uns zur Verfügung stehenden Mitteln probieren, auch wenn's letztlich zwecklos sei.

Re: Logischer Beweis der Ewigkeit der Welt und des Nihil ex nihilo

Verfasst: 14. Apr 2019, 23:19
von Skeltek
Vielleicht solltest du zuvor sagen worauf du hinaus willst und dann hinschreibe, dass du einen Widerspruchsbeweis zu führen gedenkst.
In dem zusammenhang wäre "Welt" erstmal nicht wirklich als Begriff geklärt. Kann 'Welt' denn einen Inhalt haben oder existieren ohne Inhalt?
"Etwas aus Nichts" verbal umzuformulieren beweist die Ungültigkeit nicht.

Re: Logischer Beweis der Ewigkeit der Welt und des Nihil ex nihilo

Verfasst: 15. Apr 2019, 08:58
von seeker
Worin liegt eigentlich der Unterschied zwischen "Nichts" und "Etwas" und "Alles"?
Pippen hat geschrieben:
13. Apr 2019, 21:27
dann wäre die Welt schon ewig
Was bedeutet "ewig"?
Pippen hat geschrieben:
13. Apr 2019, 21:27
alles Begriffe, die auf den ersten Blick etwas aussagen und Sinn machen, bei näherer Betrachtung aber äquivalent zu "&$%$/((&/(&)" sind.
Im Grunde schon, das ist ja das.
Pippen hat geschrieben:
13. Apr 2019, 21:27
wir kommen nicht näher ans Nichts heran ohne Widersprüche zu erzeugen
Was bedeutet hier "nahe"? Woran kann man das festmachen, ob man so etwas "nahe" oder nur "fern" gekommen ist?
Pippen hat geschrieben:
13. Apr 2019, 21:27
nach unseren Vorstellungen kann die Welt nicht einfach "aufgepoppt" ... sein
Ja, nur betrifft das nicht die Welt, sondern eben unsere Vorstellungen von der Welt (= eine Modellwelt in unseren Köpfen), es ist wichtig das zu bemerken.
Pippen hat geschrieben:
13. Apr 2019, 21:27
So wackelig das alles auch sein mag, es ist besser als ganz zu schweigen, denn das kann auch ein Käfer.
Im Unterschied zum Käfer können wir aber wissen, warum wir schweigen, wenn wir schweigen.
Unser Ziel sollte daher nicht sein eine solche Frage zu lösen oder ihrer Lösung vermeintlich möglichst nahe zu kommen, sondern zu erkennen, warum das gesamte Konzept sinnlos ist - und es dann sein zu lassen und etwas anderes zu probieren.

Re: Logischer Beweis der Ewigkeit der Welt und des Nihil ex nihilo

Verfasst: 15. Apr 2019, 23:37
von Pippen
seeker hat geschrieben:
15. Apr 2019, 08:58
Worin liegt eigentlich der Unterschied zwischen "Nichts" und "Etwas" und "Alles"?
In meinem Modell: Nichts = leere Menge, Etwas = nichtleere Menge, Alles = Menge aller Dinge, die sich konsistent zusammenfassen lassen.
Ja, nur betrifft das nicht die Welt, sondern eben unsere Vorstellungen von der Welt (= eine Modellwelt in unseren Köpfen), es ist wichtig das zu bemerken.
Das ist aber immer so. Selbst wenn du deine Vorstellung vom einem SL mit einem SL vergleichst, so vergleichst du innerhalb deiner mentalen Modellwelt deine Vorstellung des SL mit deiner als Realität priorisierten Vorstellung des SL. Alles andere ist naiver Realismus.

Im Unterschied zum Käfer können wir aber wissen, warum wir schweigen, wenn wir schweigen.
Unser Ziel sollte daher nicht sein eine solche Frage zu lösen oder ihrer Lösung vermeintlich möglichst nahe zu kommen, sondern zu erkennen, warum das gesamte Konzept sinnlos ist - und es dann sein zu lassen und etwas anderes zu probieren.
Das hier diskutierte Problem ist aber lösbar. Wenn das Nichts wie eine leere Menge wäre, dann kann daraus allein nicht plötzlich eine nichtleere Menge herauskommen. Natürlich werden wir damit nicht klären, wie es damals wirklich war, aber wir werden auch nie klären, ob 1+1=2 ist, aber wir können klären, dass es das in unseren Köpfen ist. So ist auch mein Beweis zu verstehen. Oder verzettele ich mich da deiner Meinung nach auch wieder, wie in unserer Paralleldiskussion um math. Grundsatzfragen?

Re: Logischer Beweis der Ewigkeit der Welt und des Nihil ex nihilo

Verfasst: 16. Apr 2019, 04:30
von Skeltek
Das erinnert mich etwas an Überlegungen diverser buddhistischer Zweige. Ohne nun religiös zu werden, kann man anmerken, dass diese sich auch teils damit beschäftigten, wie aus einem einzigen "Anfangs"-Ding über den Dualismus hinweg durch Kombination, Permutationen und Rekombination viele verschiedene/unterschiedliche Dinge bilden konnten.
Wie man sich es dort vorstellte: Wenn im Anfangszustand man 'Nichts' und 'Alles/Eins' als äquivalent annimmt (was man sich sicherlich irgendwie vorstellen kann), dann kann man im nächsten Schritt annehmen, dass das 'Eine' und sein 'Gegenteil' ausreichen, [hier lasse ich jetzt bewusst einen größeren Teil weg] um aus diesen beiden bzw zwischen den beiden alle möglichen Kombinationen und Rekombinationen daraus bilden können.

Trotzdem hat man auch dort das Problem, dass ein Ding alleine keine weiteren komplexen Strukturen bilden kann (zumindest liegt das empirisch nicht nahe). Selbst ein einzelnes dipolares Etwas Anfangs könnte höchstens symetrische Dinge bilden. Spinnt man das weiter, dann muss der Anfangszustand bereits viele verschiedene Parameter/Ausdehnung/Formen aufgewiesen haben. Jede andere Folgerung würde sich in einem Multiversum äußern, in welchem es 2^n verschiedene Universen gibt, welche jeweils Symetriepartner haben.
Daher könnte man annehmen, dass selbst bei "Etwas aus dem Nichts" (oder wie man es nennen möchte) man trotzdem vor dem Problem steht, dass ein einzelnes Etwas (mit nur einer Eigenschaft) ohne zusätzliche Eigenschaften keine asymetrischen oder unregelmäßigen/inhomogenen Dinge ausbilden kann.
Irgendwoher muss die anfängliche Asymetrie herkommen, sonst gäbe es keine Quantenfluktuationen und ähnliches.

Re: Logischer Beweis der Ewigkeit der Welt und des Nihil ex nihilo

Verfasst: 20. Apr 2019, 12:03
von seeker
Pippen hat geschrieben:
15. Apr 2019, 23:37
seeker hat geschrieben:Worin liegt eigentlich der Unterschied zwischen "Nichts" und "Etwas" und "Alles"?

In meinem Modell: Nichts = leere Menge, Etwas = nichtleere Menge, Alles = Menge aller Dinge, die sich konsistent zusammenfassen lassen.
Ja. Aber wie kommst du darauf, dass das hier eine sinnvolle, tragfähige Modellierung ist?
(Oder noch allgemeiner und provokanter gefragt: Wie kommst du eigentlich ganz allgemein auf die zunächst seltsame Idee, dass unsere Mathematik, also letztlich Gedankenspielereien auf die reale Welt anwendbar seien? Was genau macht dich das glauben?)
Wieso sollte sich "Das Nichts" sinnvoll mit einem mathematischen, mengentheoretischen Ansatz erfassen lassen, der dafür ja auch gar nicht gemacht wurde?
Glaubst du, dass die leere Menge so etwas ähnliches wie das Nichts ist? Warum? Inwiefern?
Immerhin handelt es sich bei der leeren Menge um so etwas wie einen Behälter, der im speziellen Fall hier leer ist, der aber zu einer Klasse von Behältern gehört, die die Potentialität haben, auch nicht-leer sein zu können (axiomatisch gesichert haben Mengen "an sich" dieses Potential). Das Nichts wäre aber kein Behälter. Inwiefern ähnelt also ein Behälter keinem Behälter?
Und inwiefern würde ein (mit Elementen) gefüllter Behälter keinem Behälter dann weniger ähneln als ein leerer Behälter?
Ich behaupte: Der Unterschied von einem Behälter zu keinem Behälter ist immer exakt gleich, ganz egal, ob und was in dem Behälter drinne ist.
Das muss so sein, denn ansonsten gäbe es einen Unterschied zwischen "eine Banane <-> keine Banane" und "eine Orange <-> keine Orange".
Es gilt aber: keine Banane = keine Orange, also gilt auch: keine leere Menge = keine gefüllte Menge.
Pippen hat geschrieben:
15. Apr 2019, 23:37
seeker hat geschrieben:Ja, nur betrifft das nicht die Welt, sondern eben unsere Vorstellungen von der Welt (= eine Modellwelt in unseren Köpfen), es ist wichtig das zu bemerken.
Das ist aber immer so.
Richtig. Nur ändert das nichts. Und wenn wir über existierende Dinge sprechen, dann haben wir immerhin den Riesenvorteil Gegenstände identifizieren zu können, die den Objekten in unseren Gedanken entsprechen. Das ist beim Nichts nicht möglich. Also ist "Nichts" im Unterschied zu sinnvollen Objekt-Begriffen insofern kein sinnvoller Begriff bzw. steht der Begriff für etwas, das wir gar nicht denken können, der Begriff ist also sozusagen ein "leerer Begriff", inhaltsleer. Du hast ganz Recht, wenn du sagst, dass "A/)(&%§"$(/&)%=2" zu sagen genauso viel Sinngehalt hat, wie "Das Nichts" zu sagen. Wir können uns immer nur leere Behälter denken; um das Nichts zu denken, muss man nicht-denken. Über nicht-denken kann man aber dann auch nur nicht-sprechen.
Es nützt also alles nichts... :)
Pippen hat geschrieben:
15. Apr 2019, 23:37
seeker hat geschrieben:Im Unterschied zum Käfer können wir aber wissen, warum wir schweigen, wenn wir schweigen.
Unser Ziel sollte daher nicht sein eine solche Frage zu lösen oder ihrer Lösung vermeintlich möglichst nahe zu kommen, sondern zu erkennen, warum das gesamte Konzept sinnlos ist - und es dann sein zu lassen und etwas anderes zu probieren.
Das hier diskutierte Problem ist aber lösbar. Wenn das Nichts wie eine leere Menge wäre, dann kann daraus allein nicht plötzlich eine nichtleere Menge herauskommen. Natürlich werden wir damit nicht klären, wie es damals wirklich war, aber wir werden auch nie klären, ob 1+1=2 ist, aber wir können klären, dass es das in unseren Köpfen ist. So ist auch mein Beweis zu verstehen. Oder verzettele ich mich da deiner Meinung nach auch wieder, wie in unserer Paralleldiskussion um math. Grundsatzfragen?
Das Nichts ist aber keine leere Menge. Es nützt nichts ein Problem evtl. lösen zu können, das zur Fragestellung nicht passend ist.
Das wär sonst in etwa so, wie wenn du deinen Schlüssel irgendwo unterwegs verloren hast und du keine Ahnung hast wo und wie du ihn wiederfinden kannst. Stattdessen weißt du aber wie du nach Hause kommt. Also löst du dieses Problem, indem du nach Hause gehst.
Hast du damit das Schlüsselproblem gelöst oder bist ihm auch nur irgendwie näher gekommen?
Ich denke nicht, das merkst du dann spätestens an der verschlossenen Haustür... :)

Re: Logischer Beweis der Ewigkeit der Welt und des Nihil ex nihilo

Verfasst: 21. Apr 2019, 11:35
von tomS
Pippen hat geschrieben:
15. Apr 2019, 23:37
seeker hat geschrieben:
15. Apr 2019, 08:58
Worin liegt eigentlich der Unterschied zwischen "Nichts" und "Etwas" und "Alles"?
In meinem Modell: Nichts = leere Menge, Etwas = nichtleere Menge
Das funktioniert nicht.

“Nichts” ist in der Physik kein einfacher, strukturloser Begriff. Das Nichts könnte im Rahmen der ART z.B. die Abwesendheit einer Raumzeit-Mannigfaltigkeit sein. Das wäre sozusagen deine leere Menge, d.h. keine Raumzeitpunkte, keine Ereignisse, keine Krümmung, ... keine enthaltene Materie.

Dennoch bleibt jede Menge Struktur übrig, nämlich die leere Menge selbst, die Axiome der ART, das mathematische Grundgerüst, um überhaupt formulieren zu können, was dieses “Nichts” bedeutet.

Wenn du nun das “absolute Nichts” denken möchtest, funktioniert dies nicht, da du damit auch alle Kategorien des Denkens sowie letztlich das Denken selbst eliminieren müsstest. Das kannst du aber nicht denken.

Re: Logischer Beweis der Ewigkeit der Welt und des Nihil ex nihilo

Verfasst: 23. Apr 2019, 18:13
von Dgoe
Toms letzten Post schließe ich mich an.

Deshalb meine ich, dass das Nichts (also absolutes Nichts ohne Behälter) nicht sein kann. Denn Sein heißt Existieren, wobei Zeit vergeht, welche nur relativ zueinander Sinn ergibt, nur wozu zueinander dann, es gibt ja nichts? Etwas Geben heißt es existiert, setzt irgendwelche Existenz voraus oder ist synonym dazu. Funktioniert auch nicht ohne das Wort "Etwas".

Wenn es also das (totale) Nichts gegeben haben sollte, folgt daraus, dass es niemals sein konnte und automatisch instantan zu etwas mutierte. Womit jegliche Schöpfung erklärt wäre. ^^

Denn Religionen setzen meistens noch einen Schöpfer voraus, was das Problem nur nach hinten verlagert: wie ist dann "er/sie/es" entstanden? ähnlich der Panspermie-Problematik.

Somit kann ich mich gefühlt prinzipiell allen Beiträgen anschließen, auch Pippens mit wenigen Abstrichen, da ich mich als Laie, wie er, darin wiederspiegeln kann - meistens nicht einer Meinung, aber dennoch ähnlich, eben nur nicht wörtlich, sondern intuitiv.

Skeltek sagte es schon, verbal entstehen schon Probleme und wie sich womöglich eins aus dem anderen ergab.
Vielleicht ist das Universum so etwas wie eine Nullsumme und das ganze Etwas wohnt dem Nichts inne, was viele Möglichkeiten dazu eröffnet...

Es gibt im Forum hier einen super Thread zum Thema schon mit seeker und einen den ich so ähnlich bei astronews entfacht hatte. Suche die Links beizeiten mal raus.

Gruß,
Dgoe

P.S.:
Nur zum Kurzbesuch hier, ich kann das zeitlich und emotional nicht in der Tiefe, wie ich es möchte, wenn.

Re: Logischer Beweis der Ewigkeit der Welt und des Nihil ex nihilo

Verfasst: 24. Apr 2019, 00:25
von Pippen
seeker hat geschrieben:
20. Apr 2019, 12:03
Pippen hat geschrieben:
15. Apr 2019, 23:37
seeker hat geschrieben:Worin liegt eigentlich der Unterschied zwischen "Nichts" und "Etwas" und "Alles"?

In meinem Modell: Nichts = leere Menge, Etwas = nichtleere Menge, Alles = Menge aller Dinge, die sich konsistent zusammenfassen lassen.
Ja. Aber wie kommst du darauf, dass das hier eine sinnvolle, tragfähige Modellierung ist?
Weil dieses Modell die wenigsten Annahmen macht: man braucht nur die naive Mengenlehre und Logik. Ein Nichts (in Form der leeren Menge) in diesem System dürfte dem "echten Nichts" wohl am nächsten kommen.

Mir ist vollkommen klar, dass mein Beweis nur zeigt: wenn die Welt schon immer durch Logik und Mengenlehre beschreibbar existierte und wenn die Welt zusätzlich ausschließlich in Form einer leeren Menge vorlag, dann dürfte heute nichts existieren (im Widerspruch zur offensichtlichen Gegenwart, wodurch ja geschlossen werden kann, dass die Welt eben nie vollkommen leer gewesen sein konnte). Das ist nicht viel, aber ist es nicht wenigstens etwas, nämlich die Einsicht, dass nach unseren Maßstäben die Welt nie ex nihilo entstanden sein kann, wenn man nihilo (nichts) sprichwörtlich versteht (und nicht wie einige physik. Theorien als Potential oder Quantensuppe etc)?

Re: Logischer Beweis der Ewigkeit der Welt und des Nihil ex nihilo

Verfasst: 24. Apr 2019, 08:16
von seeker
Pippen hat geschrieben:
24. Apr 2019, 00:25
Weil dieses Modell die wenigsten Annahmen macht: man braucht nur die naive Mengenlehre und Logik.
Nur? Wenn du das genauer hinterfragst, dann wirst du feststellen, dass du das nicht weißt. Es ist nur so, dass es DIR so scheint, als ob es so sei.
Und man sollte Ockham allgemein nicht überstrapazieren, das ist auch kein Allheilmittel.
Pippen hat geschrieben:
24. Apr 2019, 00:25
nämlich die Einsicht, dass nach unseren Maßstäben die Welt nie ex nihilo entstanden sein kann, wenn man nihilo (nichts) sprichwörtlich versteht (und nicht wie einige physik. Theorien als Potential oder Quantensuppe etc)?
Zuvor kommt aber noch die Einsicht, dass zu sagen: "Die Welt ist nicht aus dem Nichts entstanden!" dasselbe ist, wie wenn man sagt: "Die Welt ist nicht aus %85§7&6!@56 entstanden!"
D.h.: Die Frage "Ist die Welt aus dem Nichts entstanden?" ist schon sinnlos, weil "Nichts" nicht fassbar/spezifizierbar ist. Auf sinnlose Fragen gibt es prinzipiell keine sinnvollen Antworten.
Demgegenüber wäre eine andere Frage: "Aus welchem Sein hat sich die Welt zum heutigen Sein entwickelt?" eine sinnvolle Frage, auf die es wenigstens prinzipiell sinnvolle Antworten geben kann.

Verstehst du den Unterschied zwischen "Das kann nicht sein, wenn..." und "Die Frage ist gar nicht sinnvoll stellbar, weil..." ?

Beim absoluten Nichts kommt genau das zum Tragen, womit du dich in dem anderen Thread so lange herummühst:
Es ist etwas, das man beweisbar gar nicht denken/gedanklich erfassen kann, das man aber versuchen kann symbolhaft-formal darzustellen.
Da das so ist, ist es sinnlos es symbolhaft-formal darzustellen, da man damit nur eine leere Hülse erzeugt, die nicht das darstellt, was sie darstellen soll. Diese leere Hülse mit dem Etikett "Nichts" darauf erweckt dann nur den Anschein, dass sie das tun würde und führt uns dann ggf. in die Irre, wenn wir das nicht durchschauen. Vorsicht vor Etiketten, es ist nicht immer das drin, was draufsteht!

Re: Logischer Beweis der Ewigkeit der Welt und des Nihil ex nihilo

Verfasst: 27. Apr 2019, 01:37
von Pippen
seeker hat geschrieben:
24. Apr 2019, 08:16
Beim absoluten Nichts kommt genau das zum Tragen, womit du dich in dem anderen Thread so lange herummühst:
Es ist etwas, das man beweisbar gar nicht denken/gedanklich erfassen kann, das man aber versuchen kann symbolhaft-formal darzustellen.
Ja, und deshalb geht's mir nicht darum. :)

Ich beweise mit o.g. Argument, dass für uns Menschen undenkbar ist, dass bei ausschließlicher Annahme einer leeren Menge bzw. der PL-Aussage: es existiert kein Ding bzw. der AL-Aussage: ~p - alles Formen des für uns (noch) denkbaren Konzepts von totaler Leere (Nichts) - etwas herauskommen kann, d.h. nihil ex nihilo, was übrigens dann auch erklärt, warum Physiker selbst im Vakuum noch irgendwelche Energien reindenken oder beim Big Bang wischiwaschi reden müssen, weil sie sonst eben die creatio ex nihilo und damit eine logische Unmöglichkeit am Hals hätten.

Es gibt zwei mögliche Einwände, weswegen ich den Beweis hier auch reinstelle: Man könnte das Argument selbst als ungültig erweisen - glaube ich aber nicht, weil's noch niemand gewagt hat^^. Man könnte mir ein Konzept zeigen, was noch besser die totale Leere einfängt.