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Grundsatzfragen

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Re: Grundsatzfragen

Beitrag von Job » 20. Jul 2019, 18:48

Ich habe gerade einen Artikel (Wirtschaft) gelesen, in dem der Autor einige Zitate angeführt hat, die ich hier gerne teilen möchte. Wie ich meine haben sie alle durchaus eine gewisse Relevanz, wenn man sich die Frage stellt, warum wir bei den Grundsatzfragen in der Physik schon seit langer Zeit keine wirklich neuen Erkenntnisse mehr gewonnen haben:

"Ihre Annahmen und Vermutungen sind die Fenster für Ihre Sicht auf die Welt. Putzen Sie sie ab und zu oder das Licht kommt nicht herein." - Isaac Asimov

"Gänse sind Gänse, auch wenn wir sie für Schwäne halten; und die Wahrheit wird die Wahrheit bleiben, auch wenn sie manches Mal demütigend und unangenehm ist." - Ben Franklin

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Re: Grundsatzfragen

Beitrag von Pippen » 20. Jul 2019, 23:14

Mich interessiert schon länger, ob unsere menschliche Wissenskurve konvergiert oder divergiert, d.h. ob wir uns langsam einer Konvergenzgrenze annähern, an der wir nur noch infinitesimal wirklich Neues lernen werden oder ob es immer so weitergeht, dass "wir unsere Vorfahren von vor 1.000 Jahren ob ihrer Dummheit auslachen". Leider können wir darüber nur wild spekulieren bzw. jede Generation dachte wohl daran, dass sie die Spitze (oder nah dran) wären von dem, was wir wissen können, nur um bisher immer noch widerlegt worden zu sein. Für mich ist das übrigens der beste Trost im Angesichts des Todes: was ich heute weiß, wird schon in 1.000 jahren dermaßen trivial bzw. dumm dastehen, das mein Tod mir nicht wirklich viel wegnimmt.

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Re: Grundsatzfragen

Beitrag von seeker » 23. Jul 2019, 09:01

Pippen hat geschrieben:
17. Jul 2019, 01:50
seeker hat geschrieben:"Falsch" kannst du hier nicht mehr sagen
Wieso nicht? Hier ein einfaches Modell:
...
Weil es ein Modell ist, über das du redest.
Wenn du über Modelle redest, redest du nicht über die Welt.
Wenn du nicht über die Welt redest, sagst du auch nichts über die Welt, auch nicht, dass irgendein Modell bezüglich der Welt wahr oder falsch ist.

Job hat geschrieben:
20. Jul 2019, 18:48
"Ihre Annahmen und Vermutungen sind die Fenster für Ihre Sicht auf die Welt. Putzen Sie sie ab und zu oder das Licht kommt nicht herein." - Isaac Asimov

"Gänse sind Gänse, auch wenn wir sie für Schwäne halten; und die Wahrheit wird die Wahrheit bleiben, auch wenn sie manches Mal demütigend und unangenehm ist." - Ben Franklin

"Du musst verlernen, was du gelernt hast." - Yoda
Schöne Zitate an denen auch sicher etwas dran ist.
Nur: Es geht nicht um "Wahrheit an sich", das ging es nie. Es geht immer und ausschließlich um Funktion und Nützlichkeit, darum, ob unsere Modelle und unser Verständnis von der Welt funktionieren und für uns nützlich und zufriedenstellend sind. Ob und inwieweit sie das tun bzw. sind ist nie eine Sache, die per se gegeben oder nicht gegeben ist, sondern eine Sache unserer eigenen Bewertung bzw. Entscheidung, anhand von uns erschaffenen Kriterien.

Job hat geschrieben:
20. Jul 2019, 18:48
wenn man sich die Frage stellt, warum wir bei den Grundsatzfragen in der Physik schon seit langer Zeit keine wirklich neuen Erkenntnisse mehr gewonnen haben
Auch das ist keine Sache die per se gegeben oder nicht gegeben ist, sondern eine Sache unserer Bewertungen und Erwartungen, also unseres (physiologisch wie auch kulturell geprägten) Denkens.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Grundsatzfragen

Beitrag von Job » 23. Jul 2019, 11:34

Hallo Pippen

Meine Meinung dazu ist folgende:

Wir nähern uns in der Physik schon einer Konvergenzgrenze im Rahmen unserer derzeitigen Grundannahmen und Vermutungen. Den Raum, den diese Annahmen und Vermutungen aufspannen, haben wir inzwischen bis in sehr kleine Winkel untersucht. Wenn dieser Raum nun alles wäre, was es gibt, wären wir fast fertig. So ist es aber nicht. .

Dabei ginge es im nächsten Schritt nicht darum, die heutigen mathematischen Modelle durch neue zu ersetzen, sondern es geht vornehmlich darum, ihre Verbindung zur Realität wirklich zu verstehen. Davon sind wir derzeit weit entfernt, sowohl in der QM als auch in der ART. Viele Physiker glauben heute, dass es gar nicht möglich ist, die heutigen mathematischen Modelle wirklich anschaulich zu verstehen. Und so versuchen sie es erst gar nicht. Das ist verständlich, bringt uns aber nicht mehr substantiell weiter.

Das heutige Primat der Mathematik über die aus meiner Sicht vornehmste Aufgabe der Physik, die Natur wirklich zu verstehen und zu begreifen, ist das eigentliche Problem, das die Fenster verdunkelt und alle Türen verschliesst. Man gibt sich damit zufrieden, ein Phänomen mathematisch beschreiben zu können. Manche sind sogar fasziniert davon, dass sie die eigentlichen Vorgänge in der Natur, die dahinterstecken, in vielen Fällen gar nicht kennen und verstehen. Die menschliche Natur ist nun mal so ausgelegt, dass wir das Geheimnisvolle und Mystische einfachen Erklärungen vorziehen.

Goethe hat hierzu mal gesagt: ""Die Menschen verdrießt's, daß das Wahre so einfach ist"

Schaut mal in die leuchtenden Augen von Herrn Gaßner, wenn er den Quantenradierer auf YouTube vorstellt. Ich finde Herrn Gaßner super und betrachte ihn als einen Wissenschaftler, wie man ihn sich nur wünschen kann. Aber selbst er ist im Grunde genommen fasziniert davon, dass es keiner versteht und ich habe nicht unbedingt das Gefühl, dass er alles versuchen wird, um daran etwas zu ändern. In der Software Branche gibt es für diese Art, die Dinge zu sehen, einen schönen Ausdruck: It’s not a bug, it’s a feature.

Wir werden erst wieder einen Schritt weiter kommen und die Fenster und Türen hin zu einer neuen Sichtweise öffnen können, wenn wir inne halten und wieder Antworten auf so einfache Fragen wie "Was ist ...?“ und „Warum? ...“ suchen.

Wir müssen uns von einigem Ballast befreien (sonst geht es nicht) und wieder versuchen, das Einfache und Begreifbare zu suchen und zu finden. Das bedeutet nicht, dass die Natur insgesamt einfach ist. Das ist sie offensichtlich nicht. Dies trifft aber nur auf die Dynamik und die unzähligen potenziellen Emergenzen zu. Das sind die Wirkungen, die für uns messbar sind und mit denen sich die Physik heute vornehmlich beschäftigt. Sie machen die heutige Physik (unvermeidbar) so komplex. Die eigentlichen Grundbausteine und Grundprinzipien (die Ursachen der Wirkungen), die wir heute noch nicht kennen und erst noch finden müssen, sind dagegen einfach und begreifbar. Wir betrachten heute Elektronen, Quarks, Photonen, ... als elementare Grundbausteine. Das sind sie aber nicht. Sie bestehen wiederum aus den eigentlichen Grundbausteinen. Diese gilt es zu finden. Sie sind allerdings so klein, dass wir sie einzeln nicht mehr nachweisen können. Wir können also nur mit Modellen davon arbeiten, ohne jemals sicher zu sein, ob das Modell, so gut es dann auch sein möge, tatsächlich auch diese untergelagerte Realität 1 zu 1 widerspiegelt. Hier befinden sich die Grenzen, die wir nicht mehr überschreiten können.

Wir sind m.E. noch lange nicht an der Spitze der Erkenntnis angelangt. Der Weg dahin ist noch weit, wohl unendlich weit. Pippen, ich sehe aber keinerlei Grund, die Akteure in diesem Umfeld jetzt oder in tausend Jahren auszulachen. Im Gegenteil: Die Grundbausteine zu finden, ohne auf den bisherigen Erkenntnissen aufzusetzen, wäre aus meiner Sicht völlig aussichtslos. Wir sind „Zwerge auf den Schultern von Riesen“.


Pippen, ich mag Deine Art, Dinge zu hinterfragen, und hoffe sehr, dass Dein letzter Satz sich mit einer fernen Zukunft beschäftigt.


Viele Grüße
Job
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Re: Grundsatzfragen

Beitrag von Skeltek » 24. Jul 2019, 01:31

@Job: Stimme mit deiner Meinung über die Resignation des Verstehen wollens berein, denke aber dass viele die Alternative dass es möglich wäre oder anders sein könnte schlicht nicht anerkennen oder so haben wollen.

Das ist eigentlich auch einer der Gründe, wieso ich mich vor 20 Jahren von meiner mathematischen und physikalischen Karriere weitestgehend verabschiedet habe und mich seit 20 Jahren nur noch in meiner Freizeit damit beschäftige. Jedoch nicht, weil ich selbst daran glaube dass es nicht möglich sei den Dingen tatsächlich auf die Spur zu kommen und deshalb resgniert hätte, sondern weil mich die Einstellung fast aller Wissenschaftler aufregt und man sich grundsätzlich fast ausnahmslos zu Alternativen, Offenheit und Auseinandersetzungsbereitschaft quer stellt.
Es ist frustrierend, wenn man bei jeder Kleinigkeit ewig mit Professoren oder Wissenschaftlern diskutieren muss und sie erst nach größerem Aufwand überzeugen kann oder sich gar erst nach Jahren oder Jahrzehnten herausstellt, dass man doch Recht gehabt hat.

Dinge wie Hawking-Strahlung, Zeitdilatation und Ähnliches sind zwar mathematisch extrem anspruchsvolle Spielereien und es ist eine Leistung so etwas zu formulieren, sodass es konsistent und widerspruchsfrei gegenüber der erfahrbaren Realität ist, jedoch sind dies nur einige von vielen widerspruchsfreien Interpretationsmöglichkeiten.

Der einzige Vergleich der mir gerade in den Sinn kommt, den auch Laien verstehen können:
Die Erkentniss ist wie die Betrachtung der Anordnug der Blätter auf einem Baum und das Erkennen eines Musters in diesen, mit welchem man auf die Äste und Verästelunge darunter schließen kann.
Nun stehen die Blätter aber nur für sich und alles andere ist Interpretation. Einige haben sich einen Baumstamm, Astnetzwerk und Verästelungen darunter zusammengereimt und erarbeitet, welches nicht im Widerspruch zu der Anordnung der Blätter steht.
Kommt nun jemand und behauptet, Teile des Gehölzes könnten auch anders aufgebaut sein um die Anordnung der Blätter zu erklären, so wird er meist ausgelacht und als Gegenargument angeführt, dass der neu erfundene Ast doch im Widerspruch zu den bisherigen Annahmen über Baumstamm und Zweigen steht.
Im Grunde genommen ist jede Struktur konform und legitim, welche die Blätterstruktur widerspruchsfrei erklären kann. Leider hat man sich auf eine eingeschossen.
Aber was interessiert schon die bisherige Physik auf den Kopf zu stellen, wenn sich heutzutage die meisten noch nicht einmal für Details interessieren wie z.B. ob gravitative Zeitdillatation primär auf die Präsenz von Masse zurückzuführen ist oder die damit gravitativ assoziierte Beschleunigung oder gar die Impulsaustauschstärke.

Deshalb halte ich es für das beste mich zurückzuziehen und nur zuzugucken. Nebenher kann man sich ja seine eigenen Modelle zusätzlich parallel dazu weiterentwickeln. Außerdem hat das den Vorteil, dass sonst kein **** in die Finger meiner Erkentnisse kommt und damit womöglich Unfug anstellt.


Zur Konvergenzgrenze:
Die Aufnahmefähigkeit eines Menschen ist begrenzt, an das maximale Potential kommt man nur konvergent durch immer mehr Anstrengung heran (Mit möglicherweise Ausschöpfen des Möglichen bei unendlicher Anstrengung und Hingabe).
Jeder Mensch kann nur einen Teil des gigantischen Netzwerkes aus potentiellem Wissen gleichzeitig kennen und zu navigieren wissen. Bei einigen geht das Wissen eher in die Tiefe, während andere breitere Ausschnitte an Querkausalitäten größerer Blöcke überblicken.
Lustig ist, dass die viele dieser Relationen in verschiedenen Fachgebieten und verschiedenen Stellen gleichen oder ähnliche Strukturen haben. 'Was man weiss' ist nicht nur von den Relationsstrukturen abhängig, die man kennt, sondern auch wo und in welchem Kontext diese stehen.

Nimmt man z.B. zwei Programmierer:
Programmierer A: Kann Objektorientierung, Factory-Methoden, Datenstrukturen.
Programmierer B: Kann Objektorientierung, Factory-Methoden, Datenstrukturen.
Das Wissen bezüglich der gekannten Strukturen kann exakt gleich sein; trotzdem können die Programmierer den Job des jeweils anderen nicht machen: Programmierer A: "Ich kann kein Java". Programmierer B: "Ich kann weder ADA noch C#".
Die Programmierer müssen noch nicht einmal davon wissen, dass ihre Kentnisse in den jeweilig anderen Programmiersprachen auch anwendbar sind. So gibt es auch Parallelen zwischen Astrophysik, Molekularbiologie und Metalugierwissenschaften, obwohl sich die Personen der Anwendbarkeit ihres Relationenwissens in anderen Fachgebieten gar nicht bewusst sind.
Als Geschichte: Und so saß die Chemikerin stundenlang an einem Terminal und tippte Zahlen und Gleichungen in ihre kaum dokumentierte Workstation. Irgendein **** hatte das Teil einfach auf dem Gang stehen lassen und dort eingestöpselt. Durch ihren Ehrgeiz löste sie die kuriosen chemischen Gleichungen wie im Flug. Sie bekam viel Lob für ihre schnellen und fehlerfreien Analysen. Nach drei Wochen kam die Finanzabteilung und wollte wissen, wer da die ganze Zeit deren Arbeit macht. Differentialgleichungen sehen halt überallgleich aus...

Das Beste ist man legt sich universelles Wissen an und schaut danach, wo in welchen Gebieten es überall anwendbar ist. So kann man sich letztlich in jedes gebiet schnell einarbeiten. Einen weiteren Vorteil hat es auch noch: als Spezialist reicht es teilweise, Dinge auswendig zu kennen und als schlicht gegeben zu akzeptieren. Als 'Universalist' ist man im Gegensatz viel unerfahrener auf dem Gebiet, hat jedoch zumindestdas Potential, Zusammenhänge zu erkennen, die der Spezialist nicht kennt.

Nachdem ich so viel ausgeholt habe zumeigentlichen Punkt:
Um alles zu verstehen, muss man dann alles wissen oder reicht das Universalwissen mit der Option durch dessen Einsatz alles andere herleiten zu können? Muss der Spezialist wissen, auf welchem Gebiet und Kontext er sein Wissen einsetzen kann?
Man geht ja grundsätzlich davon aus, dass Erkentnisse grundsätzlich überall anwendbar sind, bis man durch Widerspruch gegenteiliges erfährt.
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  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
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  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Grundsatzfragen

Beitrag von seeker » 25. Jul 2019, 08:54

Pippen hat geschrieben:
20. Jul 2019, 23:14
Mich interessiert schon länger, ob unsere menschliche Wissenskurve konvergiert oder divergiert, d.h. ob wir uns langsam einer Konvergenzgrenze annähern, an der wir nur noch infinitesimal wirklich Neues lernen werden oder ob es immer so weitergeht, dass "wir unsere Vorfahren von vor 1.000 Jahren ob ihrer Dummheit auslachen".
Was ich sehe ist folgendes:

Der Wissenszuwachs der Menschheit ging in der Vergangenheit, gerade in der näheren Vergangenheit der letzten ca. 200 Jahre konform mit der wirtschaftlichen Entwicklung und auch der Bevölkerungsentwicklung: mehr ausgebildete und gebildete Menschen auf dem Planeten, die sich mit solchen Dingen beschäftigen können, incl. der notwendigen Mittel -> mehr Wissenszuwachs
D.h.: Die Wissenschaft ist an die allgemeine Entwicklung der Menschheit gekoppelt!

Die "einfachen Erkenntnisse", vor allen Dingen die, die von Einzelpersonen gemacht werden konnten, scheinen alle schon gemacht zu sein.
Heute geht der wiss. Fortschritt nur noch im Team, nein, nur noch mit der weltweiten Community und gerade in den Grundlagen meist nur noch mit erheblichem auch technischen und finanziellen Aufwand voran.
(Und ich glaube auch, dass es sehr wichtig ist sich selbst zu bescheiden und das zu begreifen, dass ein Einzelner heute nichts mehr ausrichten kann und dass das viele noch nicht begriffen haben: Es ist Wahnsinn zu glauben man könne heute noch, allein im stillen Kämmerlein, ein neuer Einstein werden, so schön und anziehend dieses Narrativ auch sein mag. Maximal möglich ist auf diesem Weg nur ein neues Staubkörnchen der Erkenntnis auffindbar.)
NW Erkenntnisse sind heute auch nicht mehr ohne die Hilfe von Computern, nein Großrechnern handhabbar oder überblickbar, menschliche Gehirne allein, auch alle menschlichen Gehirne der Erde zusammen, mit ihrer doch langsamen und ineffizienten Kommunikation untereinander, wären damit längst überfordert.
Außerdem werden die NW gerade in den Grundlagen immer statistischer und damit indirekter und damit unsicherer.

Dennoch scheinen wir bei aller weltweiten Anstrengung, mit aller moderner Wirtschaftskraft, moderner Technik und der Manpower von bald 10 Mrd Menschen langsam auch hier an Grenzen zu stoßen.
Hinzu kommen biologische Grenzen der Leistungsfähigkeit der menschlichen Denkapparate.
Und nicht zuletzt gibt es technische Grenzen des Machbaren, des Erforschbaren.

Und es gibt auch ein Problem einmal gewonnenes Wissen auch über längere Zeit zu konservieren. Wissen und Know-how kann der Menschheit auch wieder verlorengehen (das ist schon oft geschehen und geschieht eigentlich ständig), auch dann, wenn die Daten selbst konserviert wären, aber irgendwann nicht mehr genügend Leute da wären, die damit etwas anfangen könnten oder wollten.

Grenzen überall...

Besonders die o.g. Kopplung des Wissens an die allg. Entwicklung unserer Spezies auf globaler Ebene scheint mir momentan wichtig.
Ich denke nicht, dass davon auszugehen ist, dass sich die Wissenschaften noch viel höher werden entwickeln können, falls wir demnächst einen globalen Abschwung erleben würden, hervorgerufen von z.B. Klimawandel, Überbevölkerung, Ressourcenerschöpfung, Kriegen, usw.

Und es spielt hier nicht nur das Können eine Rolle, sondern auch das Wollen. Das Wollen hängt auch von der kulturellen Entwicklung ab: In Gesellschaften, in denen Wissenschaft kein hohes Gut ist, die sich im Allgemeinen lieber anderen Dingen, wie z.B. Religion oder "zurück zur Natur" oder "Konsum und Annehmlichkeiten total" oder "Postfaktischem", etc. zuwenden, wird in der Richtung auch nicht mehr viel passieren.

Aber selbst wenn wir das alles umschiffen können, bleiben die Grenzen der Technik und der Ressourcen und unseres Gehirns. Und an diesen Grenzen sind wir heute schon sehr nahe dran, wie mir scheint.
Vielleicht werden auch irgendwann KI-Systeme übernehmen und noch ein Stückchen weiterkommen, das wird dann aber nicht mehr unser Wissen sein, für uns wären solche KIs dann eher wie Orakel oder Götter.
Pippen hat geschrieben:
20. Jul 2019, 23:14
Leider können wir darüber nur wild spekulieren bzw. jede Generation dachte wohl daran, dass sie die Spitze (oder nah dran) wären von dem, was wir wissen können, nur um bisher immer noch widerlegt worden zu sein.
Ich denke eben, dass wir bis auf Weiteres vornehmlich nur einen Planeten haben werden. Und der begrenzt unser Wachstum, auch in den Wissenschaften, mindestens die Wachstumsgeschwindigkeit der letzten 200 Jahre wird bald abnehmen (falls nicht schon geschehen) und dann für sehr lange Zeit einzigartig bleiben. D.h., es kann durchaus immer noch aufwärts gehen, aber sicher nicht mehr so schnell. Und es geht schon heute viel mehr in die Breite als in die Tiefe, wie mir scheint. Und alles überblicken kann schon lange niemand mehr: Es gibt schon seit mindestens 100 Jahren keine Universalgelehrten mehr.

Und noch eine Anekdote:
Wir hatten einmal eine Besprechung mit Kunden, wo es um die Lösung bzw. Verbesserung eines techn. Problems bzw. verbesserungswürdigen Unzulänglichkeit in einer Produktionsprozesskette ging.
Wir entwickelten im Gespräch viele Ideen, wie man das lösen bzw. besser machen könnte.
Irgendwann sprach einer der Kunden: "Wissen sie, an Ideen mangelt es uns selbst nicht, es mangelt uns an der Umsetzung und dem Herausfinden bzw. Nachweis, welches tatsächlich die beste Idee ist!"

Das habe ich mir gemerkt. Das ist tatsächlich ein wichtiger Punkt.
Ich denke, es passt auch teilweise darauf, was du schreibst, Skeltek.
Job hat geschrieben:
23. Jul 2019, 11:34
Wir werden erst wieder einen Schritt weiter kommen und die Fenster und Türen hin zu einer neuen Sichtweise öffnen können, wenn wir inne halten und wieder Antworten auf so einfache Fragen wie "Was ist ...?“ und „Warum? ...“ suchen.
Vielleicht, vielleicht auch nicht. Es besteht dort Hoffnung, aber mehr auch nicht. Auch darauf passt die Anekdote.
Job hat geschrieben:
23. Jul 2019, 11:34
Wir müssen uns von einigem Ballast befreien (sonst geht es nicht) und wieder versuchen, das Einfache und Begreifbare zu suchen und zu finden. Das bedeutet nicht, dass die Natur insgesamt einfach ist. Das ist sie offensichtlich nicht. Dies trifft aber nur auf die Dynamik und die unzähligen potenziellen Emergenzen zu. Das sind die Wirkungen, die für uns messbar sind und mit denen sich die Physik heute vornehmlich beschäftigt. Sie machen die heutige Physik (unvermeidbar) so komplex. Die eigentlichen Grundbausteine und Grundprinzipien (die Ursachen der Wirkungen), die wir heute noch nicht kennen und erst noch finden müssen, sind dagegen einfach und begreifbar. Wir betrachten heute Elektronen, Quarks, Photonen, ... als elementare Grundbausteine. Das sind sie aber nicht. Sie bestehen wiederum aus den eigentlichen Grundbausteinen. Diese gilt es zu finden. Sie sind allerdings so klein, dass wir sie einzeln nicht mehr nachweisen können. Wir können also nur mit Modellen davon arbeiten, ohne jemals sicher zu sein, ob das Modell, so gut es dann auch sein möge, tatsächlich auch diese untergelagerte Realität 1 zu 1 widerspiegelt. Hier befinden sich die Grenzen, die wir nicht mehr überschreiten können.
Man soll so einfach wie möglich modellieren - aber nicht einfacher!
Das Einfache und Begreifbare und Anschauliche soll man suchen, es ist aber ein langer Weg herauszufinden, ob man damit zum Erfolg gelangt.
Ich befürworte das und ich denke das geschieht auch. Dass man die Anschaulichkeit dabei aber im Allgemeinen letztlich hintenangestellt hat, geschah nicht leichtfertig, denn wichtiger als alles andere ist die Funktion, wenn man ehrlich ist:
Funktioniert die Theorie unseren Forderungen entsprechend gut oder tut sie das nicht? Eine gut funktionierende Theorie ist immer besser als eine anschaulichere und einfachere und begreifbarere aber weniger gut funktionierende Theorie.
Und von der Forderung nach "Wahrheit" bzw. einer "wahren naturwiss. Theorie" sollte man sich wirklich verabschieden, so weh das auch tun mag. Den Realitäten muss man sich stellen: Eine wahre naturwiss. Theorie ist schon wissenschaftstheoretisch unmöglich von uns erreichbar, wenn wir gleichzeitig die Forderung stellen, auch zu wissen, dass sie wahr ist. Wir können ganz prinzipiell von keiner NW Theorie wissen, dass bzw. ob sie wahr ist.
Grüße
seeker


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Re: Grundsatzfragen

Beitrag von Pippen » 11. Aug 2019, 00:28

seeker hat geschrieben:
23. Jul 2019, 09:01
Weil es ein Modell ist, über das du redest.
Das ist aber immer so: Falschheit bedeutet, dass ein Modell der Welt widerspricht oder noch genauer: dass eine angenommene Teilmenge von M (Modell) mit ebenjener Menge M (Welt) unverträglich ist. Wir können nun problemlos ein Modell von Unendlichkeit entwickeln und es mit der Welt vergleichen. Ist die Welt anders, dann ist das Modell - und damit Unendlichkeit - falsch, genau im Sinne des Wortes 'Falschheit'. In diesem Sinne kann unsere ganze Mathematik falsch sein. Wenn es in der Welt keine Unendlichkeiten gäbe - nichtmal als mentale Konzeption, gar nix - dann wäre unser Unendlichkeitskonzept falsch und die Frage wäre nur noch, was denn unser Unendlichkeitskonzept - was es ja gar nicht geben kann - stattdessen ist (zB nur ein supergroßes Endlichkeitskonzept, dessen Endlichkeit wir uns leugnen).

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Re: Grundsatzfragen

Beitrag von seeker » 11. Aug 2019, 02:07

Pippen hat geschrieben:
11. Aug 2019, 00:28
seeker hat geschrieben:Weil es ein Modell ist, über das du redest.
Das ist aber immer so
Der Hinweis, dass etwas immer so ist, ist das kein Argument dafür, dass es nicht gültig wäre oder ignoriert werden könnte.
Ganz im Gegenteil!
Pippen hat geschrieben:
11. Aug 2019, 00:28
Falschheit bedeutet, dass ein Modell der Welt widerspricht
Das ist deine Defninition. Und sie ist nicht gut in der Wortwahl. Das habe ich schon lange und breit versucht darzulegen.
Denn wenn du hier "falsch" sagst, meinst eigentlich "im Vergleich nicht übereinstimmend" bzw. "unzutreffend". Dann sag es doch auch so und sag nicht "falsch", dann vermeidest du unnötige Sprachverwirrung...
Pippen hat geschrieben:
11. Aug 2019, 00:28
dass eine angenommene Teilmenge von M (Modell) mit ebenjener Menge M (Welt) unverträglich ist
Was, wenn stattdessen die Annahme "Teilmenge von M (Modell)" unzutreffend ist bzw. allgemeiner: Was wenn deine Grund-Annahmenkonstruktion unzutreffend oder zu nichts führend ist? Das hatten wir auch schon lang und breit aufgedröselt...
Du tust hier anscheindend einfach so, als sei gegeben "physikalische Welt = Welt". Das ist aber auch nur eine Annahme, die unzutreffend sein kann.
Was ist hier Teilmenge von was und wie sind beide definert?
Mit Annahmen beweist du gar nichts, solange nicht bewiesen ist, dass die Anahmen wahr sind (oder wenigstens wahr sein können). Das ist aber letztlich nicht möglich, weil hinter jeder als wahr bewiesenen Annahme eine andere Annahme steht, die dann auch zu beweisen wäre, usw. Das führt in einen unendlichen Regress.
Kurz: Es gibt keine uns zugängliche, voraussetzunglose Wahrheiten.

Und es ist auch nicht sinnvoll anzunehmen, dass gilt: "Modell M ist Teil von Welt W" und dann zu untersuchen, ob sich zwischen M und W im Vergleich ein Widerspruch ergibt. Das wäre so, wie wenn ich meinen Arm mit meinem Körper vergleiche und dann erwarten würde, dass mein Arm im Widerspruch zu meinem Körper stehen könnte, in dem Sinne, dass es in meinem Arm etwas geben könnte, das es in meinem Körper nicht gibt. Ein solches Vorgehen ist sinnlos.
Sinnvolle Vergleiche, bei denen überhaupt eine neue Erkenntnis herauskommen kann, sind immer Vergleiche der Art "M mit nicht-M".

Und auch die Annahme A: "Es gibt x in W nicht" umfasst natürlich auch die Annahme "Es gibt x in M nicht".
Somit muss man W gar nicht mehr gleich betrachten, wenn man wissen will, ob A wahr ist.
Es reicht zunächst in M nachzusehen: Findet man x in M, dann ist A schon widerlegt. Findet man es in M nicht, dann erst schaut man als nächstes, ob man es in nicht-M (dem Rest von W) findet.
Pippen hat geschrieben:
11. Aug 2019, 00:28
Wir können nun problemlos ein Modell von Unendlichkeit entwickeln und es mit der Welt vergleichen.
Das ist überhaupt nicht problemlos. Denn für den Fall, dass es in der physikalischen Welt Unendlichkeiten gibt, sind sie empirisch nicht nachweisbar.
Und für den Fall, dass es sie dort nicht gibt, ist nicht sicher nachweisbar, dass es sie nicht gibt.
D.h.: Dieser Vergleich ist nicht abschließend von uns durchführbar, das Problem ist für uns nicht entscheidbar.
Pippen hat geschrieben:
11. Aug 2019, 00:28
In diesem Sinne kann unsere ganze Mathematik falsch sein.
Sprachverwirrung... (s.o.)
Besser: Tatsächlich kann unsere ganze Mathematik im Vergleich zur physikalischen* Welt unzutreffend sein, im Sinne von "letztlich nicht fehlerfrei auf die Welt anwendbar".

*: Wir müssen diese "andere", nicht-mathematische Welt nehmen, weil man etwas nicht mit sich selbst in dem Sinne vergleichen kann, dass man aus dem Vergleich dann eine Übereinstimmung oder einen Widerspruch gewinnen könnte. Wenn man etwas mit sich selbst vergleicht, dann erhält man immer Übereinstimmung.
Pippen hat geschrieben:
11. Aug 2019, 00:28
Wenn es in der Welt keine Unendlichkeiten gäbe - nichtmal als mentale Konzeption, gar nix - dann wäre unser Unendlichkeitskonzept falsch und die Frage wäre nur noch, was denn unser Unendlichkeitskonzept - was es ja gar nicht geben kann - stattdessen ist (zB nur ein supergroßes Endlichkeitskonzept, dessen Endlichkeit wir uns leugnen).
Es gibt aber zumindest das, was wir dazu denken und aufgeschrieben haben, auch formal. Wie du das dann nennst ist ja dabei nur ein Name.
Daher ist die Annahme "das gäbe es nicht" unsinnig. Genauso könnte ich darüber nachdenken, was aus der Annahme resultiert, dass ich nicht denke und dann daraus denkend zu der Auffassung käme, dass ich nicht sicher sein könne, dass ich denke - und das aber dann sinnvoll SAGEN könne. Das führt zu nichts...
Was stattdessen lohnend sein könnte ist zu ergründen, was das eigentlich ist, dem du hiermit näher kommst:
"die Frage wäre nur noch, was denn unser Unendlichkeitskonzept - was es ja gar nicht geben kann - stattdessen ist".

DAS ist die eigentliche, die primäre Frage, nicht die Frage ob es existiert oder mit irgendetwas anderem übereinstimmt!
Und du kannst dieselbe Frage auch bei vielem anderen stellen.
Grüße
seeker


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Re: Grundsatzfragen

Beitrag von Pippen » 28. Aug 2019, 16:47

Hm...nehmen wir an A = {a, b} und B = {a, b, c}, also A ⊆ B. Das Element d kann nun nicht in A sein, weil es schon nicht in B ist, wir würden davon sprechen, dass es falsch sei, dass d in A ist nicht wahr? Nimm nun einfach A als simples Modell unserer Welt und B als simples Modell der Welt insgesamt und d sei das mathematische Unendlichkeitskonzept. Dann wäre es genauso falsch und zwar bereits in unserer Welt (A), was/wie auch immer es dann wäre. Alles was ich sage: wir können dieses Szenario nicht ausschließen, keineswegs behaupte ich mehr.

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Re: Grundsatzfragen

Beitrag von seeker » 29. Aug 2019, 08:47

Pippen, du drehst dich im Kreis, merkst du das nicht?
Pippen hat geschrieben:
28. Aug 2019, 16:47
Hm...nehmen wir an A = {a, b} und B = {a, b, c}, also A ⊆ B. Das Element d kann nun nicht in A sein, weil es schon nicht in B ist, wir würden davon sprechen, dass es falsch sei, dass d in A ist nicht wahr?
Ja
Pippen hat geschrieben:
28. Aug 2019, 16:47
Nimm nun einfach A als simples Modell unserer Welt und B als simples Modell der Welt insgesamt und d sei das mathematische Unendlichkeitskonzept.
Es handelt sich dann aber nicht um die Welt, sondern um Modelle, also Konstruktionen, wo wir den Aufkleber "Welt" draufgepappt haben, wir könnten stattdessen z.B. auch "Fritz" draufkleben.
Pippen hat geschrieben:
28. Aug 2019, 16:47
Dann wäre es genauso falsch und zwar bereits in unserer Welt (A), was/wie auch immer es dann wäre.
Ja, wenn d in Fritz(B) nicht vorkommt, dann kommt es auch in Fritz(A) nicht vor.
Das Problem ist, dass die Konstruktion Fritz(B) nicht konsistent die Welt abbilden kann, weil d in Fritz(B) nicht enthalten ist, d aber zumindest als Konzept existiert und auch alle Konzepte Teil der Welt sein müssen (bzw. unserer Forderung nach sollen).
Also ist Fritz(B) zwar eine statthafte Konstruktion, aber keine sinnvolle Konstruktion, um die Welt abzubilden.
Du machst einen Zirkelschluss bzw. eine Zirkelargumentation, ähnlich wie das hier:
"Die Bibel enthält die Wahrheit. Weil die Bibel das Wort Gottes ist. Sie ist das Wort Gottes, weil das in der Bibel steht."

Und ansonsten: Was können wir schon absolut ausschließen? Um etwas absolut ausschließen zu können, müsste man etwas absolut sicher wissen.
Über die Welt wissen wir aber nichts mit absoluter Gewissheit, wir wissen nicht einmal sicher, ob sie so oder so ähnlich überhaupt existiert wie in unserem gedanklichen Konzept "Welt", ob es überhaupt eine Welt gibt.
Grüße
seeker


Mache nie eine Theorie zu DEINER Theorie!
Denn tut man das, so verliert man zumindest ein Stück weit seine Unvoreingenommenheit, Objektivität.

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Re: Grundsatzfragen

Beitrag von Skeltek » 31. Aug 2019, 05:32

Pippen hat geschrieben:
11. Aug 2019, 00:28
seeker hat geschrieben:
23. Jul 2019, 09:01
Weil es ein Modell ist, über das du redest.
Das ist aber immer so: Falschheit bedeutet, dass ein Modell der Welt widerspricht oder noch genauer: dass eine angenommene Teilmenge von M (Modell) mit ebenjener Menge M (Welt) unverträglich ist. Wir können nun problemlos ein Modell von Unendlichkeit entwickeln und es mit der Welt vergleichen. Ist die Welt anders, dann ist das Modell - und damit Unendlichkeit - falsch, genau im Sinne des Wortes 'Falschheit'. In diesem Sinne kann unsere ganze Mathematik falsch sein. Wenn es in der Welt keine Unendlichkeiten gäbe - nichtmal als mentale Konzeption, gar nix - dann wäre unser Unendlichkeitskonzept falsch und die Frage wäre nur noch, was denn unser Unendlichkeitskonzept - was es ja gar nicht geben kann - stattdessen ist (zB nur ein supergroßes Endlichkeitskonzept, dessen Endlichkeit wir uns leugnen).
Sorry, habe keine Zeit so früh am Morgen mich einzulesen, deshalb hab ich den Thread erst ab diesem Post nachgelesen.
Das Model und die Welt sind verutlich nur in Teilen vergleichbar.
Wenn die Welt aus einem Satz Mengen und Regeln besteht W={A,B,C}, unser Model jedoch M={A,B,D} ist, dann muss sich das nicht widersprechen, falls wir nur A und B beobachten können. Ohne Überprüfbarkeit vom z.B. zu Grunde liegenden Framework C ist das Model M gültig, obwohl es intrinsisch anders ist und somit falsch. Solange sich A und B immer zu jeder (existenten!) Situation gleich verhalten, gibt es phänomenologisch keinen Unterschied.
Dieser Zusammenhang ist semantisch-strukturell gleich wie die Bedeutung bzw der Unterschied der beiden logischen Ausdrücke -> und =>.

Die Welt impliziert das Model nicht im Sinne von 'W=>M', aber das Model ist trotzdem gültig im Sinne von 'M->W' (wenn man nur A und B betrachtet). Das Problem bei der ganzen Sache ist, dass wir die Welt nur im Model überhaupt wahrnehmen können und entsprechend noch nicht einmal die tatsächlichen Grundstrukturen erkennen können.
Ob man etwas mechanisches auf einem normalen Computer simuliert oder ein Quantencomputer die Simulation durchführt ist irrelevant, wenn das Bild auf dem Monitor in beiden fällen exakt dieselben Bildsequenzen anzeigt. Wir können weder zeigen, dass die Welt in ihren Grundfesten unendlich bzw reel ist, oder quantisiert und sprunghaft abläuft.

Ich halte es daher für sinnlos, sich über die Gleichheit von Model und Welt und der Existenz von 'Unendlich' in diesen zu unterhalten, solange wir nur die äquivalenten Strukturen erkennen, vergleichen und prüfen können, welche daraus hervorgehen.

Aber mal eine andere Frage, wie willst du denn die Welt mit deinem Model vergleichen, wenn du doch selbst nur ein vereinfachtes Model der Welt in deinem Kopf erleben kannst?
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  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Grundsatzfragen

Beitrag von Pippen » 20. Sep 2019, 19:52

Nochmal als Referenz: Hm...nehmen wir an A = {a, b} und B = {a, b, c}, also A ⊆ B. Das Element d kann nun nicht in A sein, weil es schon nicht in B ist, wir würden davon sprechen, dass es falsch sei, dass d in A ist nicht wahr? A interpretieren wir nun mal einfach als unsere Welt, B als sowas wie die Welt überhaupt und d sei mal unser Unendlichkeitskonzept.
Ja, wenn d in B nicht vorkommt, dann kommt es auch in A nicht vor.
Das Problem ist, dass die Konstruktion B nicht konsistent die Welt abbilden kann, weil d in B nicht enthalten ist, d aber zumindest als Konzept existiert
Das ist logisch unmöglich. Unter den Prämissen A und B kann d nicht existieren. Es kann also kein Unendlichkeitskonzept geben, woraus folgt, dass unser Unendlichkeitskonzept nur ein komischer Name für ein weiteres Endlichkeitskonzept wäre. Das solltest du genauso sehen. Tust du es? Und ist diese Überlegung wirklich sinnfrei? Kann man damit nicht math. Konzept "widerlegen"?

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Re: Grundsatzfragen

Beitrag von Skeltek » 21. Sep 2019, 07:44

Ihr verwechselt etwas. Bei dem Beispiel existiert d bei A sehr wohl, solange es nicht im Widerspruch zu a und b steht. Es ist lediglich nicht in der Menge enthalten.
Man sollte A eher als View/Ansicht betrachten und nicht als Menge aller existierender Elemente. Wir koennen nicht sagen, dass d nicht existiert, nur weil wir nur a und b wahrnehmen oder messen können.
Es ist ähnlich wie in der Wahrscheinlichkeitsrechnung bzw Logik: Wenn nur a und b existiert, ist c->d immer wahr. Die Aussage c->d existiert also und ist immer wahr, auch wenn die Elemente selbst unbekannt sind. Man kann genausowenig behaupten, dass komplexe Zahlen nicht existieren, nur weil man auf die reelen Zahlen beschränkt ist.
Die reelen Zahlen sind auch konsistent, obwohl in ihnen keine der Körpererweiterungen wie z.B. der Rest der komplexen Zahlen enthalten ist. Wenn man nur die reelen Zahlen in seiner 'View' hat, dann kann man unmöglich darauf schließen, ob die 'Realität' tatsächlich komplex ist oder lediglich auf den reelen Anteil beschränkt.

Übertragen bedeutet das: Auch wenn wir herausfinden, dass die ganze Welt gequantelt ist, lässt sich nicht ermitteln, ob dieser ein kontinuierliches Framework zu Grunde liegt.
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