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Existenz und Wahrscheinlichkeit

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Existenz und Wahrscheinlichkeit

Beitrag von Pippen » 7. Mai 2018, 23:25

Ich komme mal wieder nicht weiter und es geht um etwas ganz Fundamentales (ich glaube, die Frage hatten wir schonmal behandelt, ich habe aber vergessen wo, wie und mit welchem Ergebnis. :(

Wie wundersam ist meine Existenz, wenn wir davon ausgingen, dass der Zufall die Welt regiert?

Weil so ein Thema zum Herumdebattieren einlädt, schlage ich folgendes Modell als Veranschaulichung und Diskussionsgrundlage vor, wer eine bessere Idee hat, kann die gern bringen:

Wie wahrscheinlich ist es, dass jemand (Konkretes) bei einem 100maligen Münzwurf 100mal Kopf werfe. Ich stelle fest: P(Person XYZ wirft 100mal Kopf) = 0.5^100. Das ist extrem klein und wenn XYZ das wirklich schafft, so müßte man sich schwer wundern, ja eigentlich am Zufall zweifeln.

Nun sei es, dass noch 2^100 Mitstreiter 100mal die Münze werfen. Die Wahrscheinlichkeit, dass mind. einer davon 100mal Kopf wirft ist knapp 63%, also ziemlich wahrscheinlich. Denn für eine einzelne Person ist die Wahrscheinlichkeit, nicht 100mal Kopf zu werfen gleich 1 - 0.5^100, so dass die Wahrscheinlichkeit, dass von 2^100 Personen niemand 100mal Kopf wirft gleich (1 - 0.5^100)^(2^100) wäre und die Gegenwahrscheinlichkeit dazu - dass also mind. einer 100mal Kopf wirft - wäre 1 - ((1 - 0.5^100)^(2^100)) und das sei etwa 0.632 (hab ich aus einem anderen Forum, weil mein Windows Taschenrechner da schlapp macht). Es wäre also ziemlich wahrscheinlich, dass irgendjemand 100mal Kopf wirft.

Wenn wir nun einmal das Werfen von 100mal Kopf mit meiner/eurer Existenz gleichsetzen und jede werfende Personen jeweils mit einem Zufallsverlauf seit dem Big Bang, dann ergibt sich, dass meine/eure Existenz überhaupt nix Besonderes ist, ja sogar wahrscheinlich, weil sie zwar an sich sehr unwahrscheinlich war, aber durch die extrem vielen Kausalverläufe "einer mal treffen musste", um die Person hervorzubringen, die heute toms, seeker, ralf, pippen, skeltek, frank etc. heißt. Denke ich da richtig? Ist unsere heutige Existenz durch die schiere Quantität der möglichen oder aktuellen Kausalverläufe quasi vorgezeichnet?

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Re: Existenz und Wahrscheinlichkeit

Beitrag von ralfkannenberg » 7. Mai 2018, 23:40

Pippen hat geschrieben:
7. Mai 2018, 23:25
Wie wundersam ist meine Existenz, wenn wir davon ausgingen, dass der Zufall die Welt regiert?
Hallo Pippen,

ich mag mich ja in Eure statistischen Überlegungen nicht einmischen, aber nehmen wir beispielsweise die Lotto-Zahlen: 6 Richtige bilden eine verschwindend kleine Wahrscheinlichkeit.

Aber unmittelbar nach der Ziehung wissen wir von den 6 gezogenen Zahlen, dass sie mit einer Wahrscheinlichkeit von 100% gezogen worden sind.

Und auch eine Woche später kann ich Dir jetzt schon mit grosser Wahrscheinlichkeit vorhersagen, dass es dann wieder 6 Zahlen geben wird, die mit einer Wahrscheinlichkeit von 100% gezogen worden sind.

Ist also die Wahrscheinlichkeit für jede einzelne Kombination sehr gering, so wissen wir trotzdem zu einer 100%-igen Wahrscheinlichkeit, dass wieder 6 Zahlen gezogen werden werden.


Es ist also nicht wundersam, dass 6 Zahlen gezogen werden, wundersam ist nur, wenn ich diese vorher richtig vorhergesagt habe.


Freundliche Grüsse, Ralf

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Re: Existenz und Wahrscheinlichkeit

Beitrag von Pippen » 8. Mai 2018, 03:04

ralfkannenberg hat geschrieben:
7. Mai 2018, 23:40
Es ist also nicht wundersam, dass 6 Zahlen gezogen werden, wundersam ist nur, wenn ich diese vorher richtig vorhergesagt habe.
Das kann ich dir auch vorher sagen: Die Zahl 123456 wird ziemlich sicher mind. einmal gezogen werden, wenn ich 100 Mrd. Ziehungen mache. Obwohl also die Ziehung der Zahl 123456 an sich sehr unwahrscheinlich scheint, ist sie es aufgrund der Anzahl von Ziehungen letztlich nicht mehr.

Auch hier wieder bezogen auf die Fragestellung (das ist alles recht ungeordnet, ich brainstorme mehr): Unsere Existenz seien 14 Mrd. 6er Ziehungen im Lotto, die eine ganz bestimmte Zahl ergeben, die wir ICH_LEBE nennen. Das soll dafür stehen, dass quasi seit dem Big Bang pro Jahr die Lottozahlen immer so fallen mussten, dass wir heute leben. Hier haben wir aber keine Anzahl von parallelen Ziehungen mehr, sondern nur noch genau eine Ziehung einer 14 Mrd. * 6 großen Zahl, da wäre meine Existenz also wiederum extreeeeem unwahrscheinlich gewesen (am Anfang). Das ändert sich nur, wenn wir Zillionen Paralleluniversen annehmen, dann wäre ICH_LEBE wieder ziemlich wahrscheinlich.

Anhand dieses Modell wäre die Schlußfolgerung: In unserer Welt war meine Existenz einst extrem unwahrscheinlich und ich darf mich mehr als wundern, dass gerade ich "in diese Welt geworfen wurde"; sollte es viele Paralleluniversen geben, dann sähe das anders aus, da wäre ich fast notwendig zum Sein verurteilt. Wie plausibilisiert ihr euch denn, dass gerade und genu ihr jetzt lebt? Wenn das doch so extrem unwahrscheinlich ist - jedenfalls in unserer Welt - spräche das doch dafür, dass da was faul ist, sei es, dass es noch viele Paralleluniversen gibt, sei es, dass jmd. die Fäden irgendwie zieht.

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Re: Existenz und Wahrscheinlichkeit

Beitrag von seeker » 8. Mai 2018, 08:43

Ein ganz ähnlicher Gedanke:
Für alle die wir heute leben gibt es eine ununterbrochene Linie von Vorfahren, Generation für Generation, über Milliarden Jahre hinweg, bis zurück zum allerersten Leben auf der Erde.
D.h.: In mehreren Milliarden Jahren ist es in der direkten Linie genau unserer Vorfahren nicht ein einziges Mal geschehen, dass sich einer nicht fortgepflanzt hätte, weil er z.B. vorher gestorben wäre, keinen Partner gefunden hätte oder dergleichen.
Wie wahrscheinlich ist so etwas? Praktisch Null! Warum sind wir dann da?

Ich denke die Lösung liegt darin, was "Wahrscheinlichkeit" tatsächlich ist:
"Wahrscheinlichkeit" ist kein kausaler Zusammenhang und auch kein irgendwie gearteter Wirkmechanismus in der Welt sondern allein ein Maß für unser abschätzendes Vorauswissen, dieses Ding "Wahrscheinlichkeit" betrifft nicht die Natur "so wie sie ist", sondern uns "so wie wir sie begreifen (können)".
"Wahrscheinlichkeit" ist ein menschliches Gedankenkonzept, eine unser gedanklichen Möglichkeiten die Welt zu begreifen und zu ordnen, kein "Ding da draußen", das es "wirklich" im Sinne von "ohne uns" gibt.

D.h.:
Hätte man vor 4 Mrd Jahren die Welt betrachtet und sich gefragt, ob es im Jahr 2018 n.Chr. einmal einen Pippen geben wird, dann wäre man zu dem Schluss gekommen, dass das fast ausgeschlossen ist, was aber eben nicht bedeutet, dass die Welt das nicht bewerkstelligen kann, sondern es bedeutet, dass man das damals nicht hätte voraussehen können, dass das Vorauswissen dazu damals gegen Null ging.
Heute ist es umgekehrt, heute ist das Wissen dazu bei 100%.
Grüße
seeker


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Re: Existenz und Wahrscheinlichkeit

Beitrag von Pippen » 8. Mai 2018, 16:23

@seeker: Wenn ich dich richtig verstehe, dann vertrittst du, was ich vertrete: In unserem Universum waren wir beide einst extrem unwahrscheinlich (wenn sich jmd. vor 14 Mrd. Jahren hingestellt hätte, um die Wahrscheinlichkeit unserer beider Leben im 20./21. Jh. in Deutschland auszurechnen). Die Gegenwahrscheinlichkeit, d.h. das anstelle von uns etwas anderes heute da wäre, wäre damals 99,999999999999999999999999999...% gewesen. Und doch ist der extrem unwahrscheinliche Fall eingetreten. Was folgt daraus?

In jedem anderen Fall würde man sofort schließen, dass das a) kein Zufall sein kann und damit ein teleologischer Schöpfer/Manipulatior (im weiteren Sinne, zB auch iSv einem deterministischen Universum) ins Spiel kommt, b) es Zufall sein kann, aber durch zig Paralleluniversen und dem Gesetz der großen Zahlen unsere Existenz letztlich doch ziemlich wahrscheinlich war oder c) es Zufall sein kann und wir wirklich dieses besondere Super-duper-hyper-hyper-Jackpot-Glück hatten. Was wählst du für dich bzw. hälst du die Alternativen für erschöpfend?

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Re: Existenz und Wahrscheinlichkeit

Beitrag von seeker » 8. Mai 2018, 16:41

Pippen hat geschrieben:
8. Mai 2018, 16:23
@seeker: Wenn ich dich richtig verstehe, dann vertrittst du, was ich vertrete: In unserem Universum waren wir beide einst extrem unwahrscheinlich (wenn sich jmd. vor 14 Mrd. Jahren hingestellt hätte, um die Wahrscheinlichkeit unserer beider Leben im 20./21. Jh. in Deutschland auszurechnen). Die Gegenwahrscheinlichkeit, d.h. das anstelle von uns etwas anderes heute da wäre, wäre damals 99,999999999999999999999999999...% gewesen. Und doch ist der extrem unwahrscheinliche Fall eingetreten.
Ja.
Pippen hat geschrieben:
8. Mai 2018, 16:23
Was folgt daraus?

In jedem anderen Fall würde man sofort schließen, dass das a) kein Zufall sein kann und damit ein teleologischer Schöpfer/Manipulatior (im weiteren Sinne, zB auch iSv einem deterministischen Universum) ins Spiel kommt, b) es Zufall sein kann, aber durch zig Paralleluniversen und dem Gesetz der großen Zahlen unsere Existenz letztlich doch ziemlich wahrscheinlich war oder c) es Zufall sein kann und wir wirklich dieses besondere Super-duper-hyper-hyper-Jackpot-Glück hatten. Was wählst du für dich bzw. hälst du die Alternativen für erschöpfend?
Das folgt eben meiner Meinung nach gerade nicht. Es folgt nur daraus, dass die hypothetischen Beobachter der ganzen Geschichte damals vor Mrd Jahren praktisch nichts über deine kommende Existenz im Voraus wussten, was durch eine Zahl
W(Existenz, Pippen, in 4 Mrd Jahren) = 0,0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001%
zum Audruck gebracht worden sein kann, während dieselben Beobachter heute genau wissen, dass du zur Existenz gekommen bist, womit:
W(Existenz, Pippen, heute) = 100%

Wie schon bereits versucht darzustellen:
Die beiden Zahlen sagen nichts über die Welt an sich aus, sondern nur etwas über das Wissen der Beobachter von der Welt.
Deshalb sind deine Schlussfolgerungen nicht zwingend, du drehst dich auch hier immer noch um dich selbst, nicht um die Welt, denn die wirkliche Frage lautet nicht: "Wie konnte es anbetracht dessen zur Existenz von Pippen kommen?", sie lautet stattdessen: "Wie konnte es anbetracht dessen für unsere hypotetischen Beobachter zum (Voraus-)Wissen über die Existenz von Pippen kommen, von praktisch 0 zu 100%?"
Dise Frage ist ohne allerlei Hypothesen über Parallelwelten und dergleichen beantwortbar: Je näher es zeitlich an den Begeinn des Ereignisses "Pippens Existenz" ging, desto wahrscheinlicher, also vorhersehbarer war es - ganz einfach.

Wenn wir über Wissen über die Welt sprechen, sprechen wir nicht über die Welt an sich, das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
Darin liegt m.E. ein Denkfehler deinerseits: Aus dem Wissen oder Nicht-Wissen über die Welt lässt sich nichts logisch über die Natur der Welt "an sich" ableiten, schon gar keine keine Götter oder Parallelwelten oder dergleichen.

P.S.:
Wenn du im Lotto gewinnst, schließt du ja gewöhnlich daraus auch nicht, dass es Parallelwelten oder einen Gott geben muss.
Grüße
seeker


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Re: Existenz und Wahrscheinlichkeit

Beitrag von Pippen » 11. Mai 2018, 02:53

Moment! Sind es nicht ganz seriöse Statistiker, die uns sagen: Wenn etwas sehr Unwahrscheinliches oft eintritt, dann ist es kein Zufall mehr? Darauf basiert doch die ganze induktive Statistik, d.h. da schließt man sehr wohl von der Wahrscheinlichkeit auf die Weltwirklichkeit. Das erklärt auch dein Lottobeispiel: Einmal kann auch sehr Unwahrscheinliches auftreten, aber wenn man 100.000mal Lotto spielt und immer den Jackpot gewinnt, dann kann was nicht stimmen. Und unsere Existenz ist quasi eine Aneinanderreihung von Jackpots. Für einen Statistiker müßte daraus folgen, dass unsere Welt nicht so zufällig funktioniert, wie wir glauben.

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Re: Existenz und Wahrscheinlichkeit

Beitrag von seeker » 11. Mai 2018, 11:45

Pippen hat geschrieben:
11. Mai 2018, 02:53
Moment! Sind es nicht ganz seriöse Statistiker, die uns sagen: Wenn etwas sehr Unwahrscheinliches oft eintritt, dann ist es kein Zufall mehr?
Dein eigenes zur-Existenz-kommen ist aber nicht oft eingetreten sondern nur 1x, so weit wir wissen. Daraus lässt sich nichts ableiten, anders sähe es aus, wenn es genau dich 1000x geben würde.

Wenn du die Geschichte als eine Andernanderreihung von vielen unwahrscheinlichen aber stets eingetroffenen Ereignissen begreifst und daraus dann etwas in deinem Sinne schließt, dann begehst du den Spielerfehlschluss:
https://de.wikipedia.org/wiki/Spielerfehlschluss

...weil ja die Einzelereignisse, die letztlich auch zu deiner Existenz geführt haben nicht unbedingt kausal voneinander abhängig sind (jedenfalls mit Sicherheit nicht genügend, lange nicht alle) und vor allen Dingen nicht davon auszugehen ist, dass sie gerade deine Existenz zum Ziel hatten.

Von allen möglichen Welten die aus einer Perspektive von vor 4 Mrd Jahren hätten bis zum genau heutigen Zeitpunkt entstehen können, musste ja
a) irgendeine auf jeden Fall entstehen
und
b) war die Wahrscheinlichkeit dafür, für jede einzelne davon (für jedes konkrete a)) damals verschwindend gering
Pippen hat geschrieben:
11. Mai 2018, 02:53
Darauf basiert doch die ganze induktive Statistik, d.h. da schließt man sehr wohl von der Wahrscheinlichkeit auf die Weltwirklichkeit.
Statistische Aussagen sind nie zwingend, man kann statistisch nicht beweisen, dass etwas nicht-zufällig/kausal ist, man kann damit nur Korrelationen sichtbar machen und einen Verdacht begründen, dass wir evtl. annehmen sollten, dass da kein Zufall ist. Das ist also keine Aussage über die Welt, sondern über unsere Annahmen über die Welt. Und ein Naturgesetz bzw. kausaler Zusammenhang kann nie allein über Statistik begründet werden.

Naturwissenschaftlich braucht man daher immer noch zusätzlich eine vernünftige Theorie (was uns vernünftig erscheint entscheiden wir), wo die Statistik 'reinpasst'.

Korrelationen muss man sauber von echten kausalen Zusammenhängen trennen, sonst geht man leicht in die Irre.

Siehe:

Verwechslung von Begründung und Korrelation
https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlschlu ... orrelation

Cum hoc ergo propter hoc
https://de.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter_hoc
Grüße
seeker


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Re: Existenz und Wahrscheinlichkeit

Beitrag von Pippen » 11. Mai 2018, 14:50

Ja, ich gebe dir Recht.

Hier nochmal die Links, die mich aufgerüttelt haben:

https://www.youtube.com/watch?v=lSutXXevSAQ
https://www.youtube.com/watch?v=LOis2LxipoY

Interessant, wie sehr sich die Wahrscheinlichkeiten unterscheiden, wenn's auch keinen echten Unterschied macht. Aber Achtung: Anschnallen, denn wenn man darüber nachdenkt, dann wird einem "anders".

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Re: Existenz und Wahrscheinlichkeit

Beitrag von seeker » 11. Mai 2018, 17:26

Schöne, eindrückliche Videos!
Grüße
seeker


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Re: Existenz und Wahrscheinlichkeit

Beitrag von Skeltek » 11. Mai 2018, 20:12

Die Problematik löst sich auf, wenn man sich klar macht, dass Trennung und unterschiedliche Ausprägungen von Bewusstsein nur eine physikalisch verursachte Kuriosität sind. Dass sich Bewusstsein nur auf das eigene Gehirn beschränkt ist eine Illusion.
Mehr oder weniger wäre das eigene Bewusstsein ohnehin verwirklicht, entweder in anderer Ausprägung, anders auf verschiedene Körper aufgeteilt oder teilweise einfach nur ohne den Rekursiven Teil der Selbsterkennung.
Jedenfalls kann ich keinen echten Grund erkennen anzunehmen, dass sich mein Bewusstsein nur auf das von meinem Gehirn erlebte beschränkt.

Wäre irgendetwas anders verlaufen, hätte 'ich' jetzt ganz andere Erinnerungen oder wäre anders verteilt. Vielleicht hätten sich dann eben zwei andere Menschen die Frage nach der Selbstwahrscheinlichkeit gestellt.
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Re: Existenz und Wahrscheinlichkeit

Beitrag von tomS » 12. Mai 2018, 08:52

Es ist ein fundamentaler Unterschied, ob ich die Wahrscheinlichkeit betrachte, dass in einer Sequenz von 100 Würfen 100 mal die Sechs geworfen werden wird, oder ob ich eine existierende Sequenz von 100 Würfen betrachte, in denen 100 mal die Sechs geworfen wurde. Die Wahrscheinlichkeit für ersteres beträgt ohne weitere Voraussetzung 1/6¹⁰⁰, die Wahrscheinlichkeit für letzteres unter Voraussetzung, dass die Sequenz tatsächlich vorliegt, genau Eins. Man muss dies sauber auseinanderhalten.

Insofern mag es tatsächlich unwahrscheinlich erscheinen, dass sich eine Zivilisation wie die Menschheit entwickelt - obwohl wir dazu sicher noch keine quantitative Aussage treffen können. Es ist jedoch Tatsache, dass dieser Fall tatsächlich eingetreten ist. Es gibt da nichts irgendwie rätselhaftes.
Gruß
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Re: Existenz und Wahrscheinlichkeit

Beitrag von Pippen » 13. Mai 2018, 23:46

tomS hat geschrieben:
12. Mai 2018, 08:52
Es gibt da nichts irgendwie rätselhaftes.
Das Rätselhafte, ja Wundersame, liegt mE darin - mal dein Würfelbsp. hergenommen - dass man nach 100 Würfen mit einer Sechs sagen kann:

Hm, aber zu einer Zeit tvor den Würfen betrug P(100mal '6') = (1/6)^100 und trotzdem ist dieser Fall in tjetzt eingetreten, obwohl das Gegenereignis vieeeeel wahrscheinlicher war und hätte eher eintreten müssen. Kann das noch Zufall sein oder schon ein Hinweis auf Nicht-Zufall/Vorsehung/Manipulation?

Würde das passieren, dann würdest auch du doch garantiert davon ausgehen, dass der Würfel gezinkt war. Das führt leider bei unserer Existenz zu der Vermutung einer Vorsehung oder eben einem schulterzuckenden "Wow. haben wir Glück gehabt". Und weil Beides so unbefriedigend ist, fängt man an, an Paralleluniversen zu glauben, denn wenn du eine gewisse Anzahl an 100mal-Würfen machst, dann bekommst du mit Sicherheit irgendwann die gewünschte Sequenz. In der Physik wird diese Überlegung halt nicht wegen unserer Existenz gemacht, sondern wegen der Feinabstimmung der Konstanten, aber man sieht die Parallelen.

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Re: Existenz und Wahrscheinlichkeit

Beitrag von tomS » 14. Mai 2018, 08:24

Wahrscheinlichkeit hat viel mit großen Zahlen zu tun. Bezogen auf ein einzelnes Experiment mag das rätselhaft erscheinen, aber für ein einzelnes Experiment sagt die Wahrscheinlichkeitsrechnung auch nichts konkretes voraus. Für eine große Zahl an Experimenten sagt sie jedoch etwas konkretes voraus, und das ist dann wieder in Übereinstimmung mit dem Gesetz der großen Zahlen. Wenn du also ein einziges mal diese 100 Würfe durchführst und 100 mal die Sechs wirfst, dann darfst du erstaunt sein. Wenn du jedoch N mal diese 100 Würfe durchführst und dabei Z mal der Fall eintritt, dass 100 mal die Sechs erscheint, dann berechnest du h = Z/N und vergleichst mittels diverser Test mit p = 1/6¹⁰⁰. Wenn h innerhalb gewisser Grenzen um p liegt, dann ist alles OK.
Gruß
Tom

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Re: Existenz und Wahrscheinlichkeit

Beitrag von seeker » 14. Mai 2018, 08:29

Pippen hat geschrieben:
13. Mai 2018, 23:46
Hm, aber zu einer Zeit tvor den Würfen betrug P(100mal '6') = (1/6)^100 und trotzdem ist dieser Fall in tjetzt eingetreten, obwohl das Gegenereignis vieeeeel wahrscheinlicher war und hätte eher eintreten müssen. Kann das noch Zufall sein oder schon ein Hinweis auf Nicht-Zufall/Vorsehung/Manipulation?
Das ist aber nicht der Fall. Das nennt man 'selektive Wahrnehmung' und daher kommt dann gerne ein Fehlschluss.

Um es deutlich zu machen (ich nehm kleinere Zahlen, es geht um das Prinzip):

Ich würfle 5x.

I.)
Ich schätze vorher ab:
P(vorher) für das Ergebnis E = {6,6,6,6,6} (das ich evtl. nach 5 Würfen erhalten werde) ist sehr gering, nämlich (1/6)^5.

Nun würfle ich, es kommt tatsächlich heraus:

E = {6,6,6,6,6}
Jetzt wundere ich mich und mutmaße, dass die Würfel vielleicht gezinkt sind.

Ich mache das Spiel noch einmal:

II.)
Ich schätze vorher ab:
P(vorher) für E = {1,5,3,4,1} ist ebenso sehr gering, nämlich auch (1/6)^5.

Nun würfle ich wieder, es kommt heraus:

E = {1,5,3,4,1}

Wo ist der Unterschied zu I.)?
Müsste ich mich dann hier nicht genauso wundern und mutmaßen, dass die Würfel vielleicht gezinkt sind?

Der Punkt ist, dass es für den Würfel keine ausgezeichneten Ergebnisfolgen gibt, {6,6,6,6,6} ist für ihn genau gleich wie jede andere mögliche Folge, für den Würfel sind alle Zahlen die auf ihm stehen gleich und auch bei jedem Wurf unabhängig voneinander und unabhängig vom vorherigen Wurf. Vor allen Dingen ist es dem Würfel völlig egal, was wir vorher selektiv abschätzen mögen und was nicht.

In unserer Wahrnehmung gibt es aber ausgezeichnete Folgen, wie z.B. {6,6,6,6,6}, {1,1,1,1,1}, {1,2,3,4,5}, usw.
Deshalb wundern wir uns dann. Das ist aber nicht real.
Wir sind ausgezeichnete Mustererkenner, das war evolutionär einfach ein Riesenvorteil. Manchmal spielt uns das aber leider auch einen Streich, wir sehen gerne auch dort Muster, wo gar keine sind. Schau zu den Sternen hoch, dann weißt du was ich meine: Du siehst auch dort Muster (Sternbilder), wo gar keine sind.
Grüße
seeker


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Re: Existenz und Wahrscheinlichkeit

Beitrag von Pippen » 23. Mai 2018, 02:26

tomS hat geschrieben:
14. Mai 2018, 08:24
Wahrscheinlichkeit hat viel mit großen Zahlen zu tun. Bezogen auf ein einzelnes Experiment mag das rätselhaft erscheinen, aber für ein einzelnes Experiment sagt die Wahrscheinlichkeitsrechnung auch nichts konkretes voraus. Für eine große Zahl an Experimenten sagt sie jedoch etwas konkretes voraus, und das ist dann wieder in Übereinstimmung mit dem Gesetz der großen Zahlen.
Ja und um gleich noch seeker mit einzubinden:

Wenn ich einmal 10mal würfle, dann ist P(10mal x 6) = 1/6^10 - sehr klein. Wenn ich 1.000.000.000mal die 10mal würfle, dann ist P(10mal x 6) = 1 - (1 - 1/6^10 hoch 1.000.000.000) = 0,999... - fast sicher. (Ich hoffe, ich rechne richtig)

Wenn ich nur meinen einen Wurf der 10 Würfel habe, dann sagt mir die Wahrscheinlichkeit von 1/6^10, dass ich unter Annahme des Zufalls eigentlich in diesem einen Versuch nicht 10mal Sechsen erwarten kann. Das gälte aber analog für jede Sequenz, auch 4,6,2,2,3,5. Daraus folgt, dass jede Sequenz, auch meine 666666, extrem unwahrscheinlich ist, aber es nicht gegen den Zufall spricht, wenn sie kommt, weil eben jede Sequenz so unwahrscheinlich ist, eine aber sicher auftritt. Ich hätte halt einfach richtig Glück und sonst nichts. Richtig zusammengefasst?

Analog hieße das für unser Universum: Ja, in diesem Universum bin ich extrem unwahrscheinlich gewesen, hätte man dies vor 14 Mrd. Jahren ausgerechnet und Zufall zugrundegelegt. Jedes andere Ding aus meinen Protonen aber auch. Ich bin daher extrem unwahrscheinlich gewesen, aber trotzdem zufällig, weil sonst einfach etwas anderes extrem Unwahrscheinliches herausgekommen wäre.

Wenn es viele Paralleluniversen gäbe, dann ändert sich diese Sicht radikal, denn bisher wäre ich ja wirklich der Superglückliche gewesen. Dann wäre es sehr wahrscheinlich, dass ich in einem Universum existiere und in unserem hätte es sich halt realisiert. Das ändert alles und zeigt, wie wahnsinnig wichtig es wäre zu erfahren, ob es solche Paralleluniversen gibt. Genau hier versteht man auch, warum so viele Physiker Paralleluniversen nahestehen. Ohne hätten wir alle einfach sehr viel Glück gehabt und das hinterläßt doch einen faden wissenschaftlichen Beigeschmack, mit sieht es wesentlich banaler/natürlicher aus. Freilich ist so eine Annahme höchst fragwürdig. Denn nur weil einer im Lotto gewinnt, heißt das eben nicht, dass parallel Zillionen Ziehungen stattfinden, damit der gewinnen kann.

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Re: Existenz und Wahrscheinlichkeit

Beitrag von seeker » 23. Mai 2018, 12:12

Pippen hat geschrieben:
23. Mai 2018, 02:26
Ich hätte halt einfach richtig Glück und sonst nichts. Richtig zusammengefasst?
Ja. Wobei noch als Anmerkung: "Glück gehabt" ist allein deine Wahrnehmung, deine Wahl. Was Glück ist und was nicht hat mit der objektiven Realität nichts zu tun.
Pippen hat geschrieben:
23. Mai 2018, 02:26
Analog hieße das für unser Universum: Ja, in diesem Universum bin ich extrem unwahrscheinlich gewesen, hätte man dies vor 14 Mrd. Jahren ausgerechnet und Zufall zugrundegelegt. Jedes andere Ding aus meinen Protonen aber auch. Ich bin daher extrem unwahrscheinlich gewesen, aber trotzdem zufällig, weil sonst einfach etwas anderes extrem Unwahrscheinliches herausgekommen wäre.
Genau!
Pippen hat geschrieben:
23. Mai 2018, 02:26
Wenn es viele Paralleluniversen gäbe, dann ändert sich diese Sicht radikal, denn bisher wäre ich ja wirklich der Superglückliche gewesen. Dann wäre es sehr wahrscheinlich, dass ich in einem Universum existiere und in unserem hätte es sich halt realisiert. Das ändert alles und zeigt, wie wahnsinnig wichtig es wäre zu erfahren, ob es solche Paralleluniversen gibt. Genau hier versteht man auch, warum so viele Physiker Paralleluniversen nahestehen. Ohne hätten wir alle einfach sehr viel Glück gehabt und das hinterläßt doch einen faden wissenschaftlichen Beigeschmack, mit sieht es wesentlich banaler/natürlicher aus. Freilich ist so eine Annahme höchst fragwürdig. Denn nur weil einer im Lotto gewinnt, heißt das eben nicht, dass parallel Zillionen Ziehungen stattfinden, damit der gewinnen kann.
Mag sein, dass das manche so sehen. Es geht aber auch ohne Paralleluniversen.

Einfache Argumentation über das anthropische Prinzip:
Wenn irgendeiner der anderen möglichen Fälle zufällig eingetreten wäre, wo du nicht zur Existenz gekommen wärst, dann würdest du auch nicht fragen können, dann würde deine Frage gar nicht existieren.
D.h.: DASS genau dieser unwahrscheinliche Fall zufällig eingetreten ist, dass du existierst, ist Voraussetzung dafür, dass du die Frage überhaupt stellen kannst und dich wundern kannst. Paralleluniversen braucht es dazu nicht. Das heißt nicht, dass sie nicht existieren, aber es heißt auch nicht, dass sie existieren.
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

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Re: Existenz und Wahrscheinlichkeit

Beitrag von Skeltek » 23. Mai 2018, 18:21

Ich fasse mal zusammen.
Ihr habt immer wieder Beispiele der folgenden Art:
Man würfelt hintereinander mit 1.000.000.000 Würfeln und schreibt danach auf jeden Würfel eine '6'.
Dann wundert man sich, wieso gerade dieses Ergebnis heraus kam... die Wahrscheinlichkeit dafür war dann nunmal 100%

Ich würde mich immer wundern, wieso ich gerade das geworden bin was ich bin, egal was für ein Charakter, Körper usw nun tatsächlich aus mir geworden ist.
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  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

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Re: Existenz und Wahrscheinlichkeit

Beitrag von seeker » 24. Mai 2018, 00:25

Skeltek hat geschrieben:
23. Mai 2018, 18:21
hr habt immer wieder Beispiele der folgenden Art:
Man würfelt hintereinander mit 1.000.000.000 Würfeln und schreibt danach auf jeden Würfel eine '6'.
Dann wundert man sich, wieso gerade dieses Ergebnis heraus kam...
Im Prinzip schon... :)
Grüße
seeker


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