Widerlegung des Doomsday-Arguments?!?

[Pippen]

Schaut euch zunächst das interessante Doomsday-Argument an: https://de.wikipedia.org/wiki/Doomsday-Argument

Meine Widerlegung ginge so: Wenn vor 1 Mio. Jahren ein Urmensch dieses Argument gebraucht hätte, dann hätte er gerechnet: Bisher haben 500.000 Menschen gelebt (die anderen Daten übernehme ich einfach, auch wenn es absurd ist, damals 80 Jahre als Durchschnittsalter anzunehmen), also: 20 * 0,5 = 10 Mio. Das heißt während heute das Doomsday-Argument 1200 Mrd. Menschen ausspuckt, die je leben werden, wären es vor 1 Mio. Jahre bei gleicher Rechnung nur 10 Mio. gewesen. In 1000 Jahren wird das gleiche Argument deutlich mehr als 1200 Mrd. Menschen ausweisen usw. Zeigt das nicht die Wertlosigkeit dieses Arguments und insbesondere die Wertlosigkeit einer ad-hoc-Normalverteilungsannehme, wo man überhaupt keinen Plan hat, an welcher Stelle man in der Verteilung ist?

p.s. Ich verstehe nicht, wie man von "n/N > 0,05" auf "20n > N" kommt, woher kommt auf einmal da die "20"?

[Skeltek]

Guten Morgen

Schaut euch zunächst das interessante Doomsday-Argument an: https://de.wikipedia.org/wiki/Doomsday-Argument

Meine Widerlegung ginge so: Wenn vor 1 Mio. Jahren ein Urmensch dieses Argument gebraucht hätte, dann hätte er gerechnet: Bisher haben 500.000 Menschen gelebt (die anderen Daten übernehme ich einfach, auch wenn es absurd ist, damals 80 Jahre als Durchschnittsalter anzunehmen), also: 20 * 0,5 = 10 Mio. Das heißt während heute das Doomsday-Argument 1200 Mrd. Menschen ausspuckt, die je leben werden, wären es vor 1 Mio. Jahre bei gleicher Rechnung nur 10 Mio. gewesen. In 1000 Jahren wird das gleiche Argument deutlich mehr als 1200 Mrd. Menschen ausweisen usw. Zeigt das nicht die Wertlosigkeit dieses Arguments und insbesondere die Wertlosigkeit einer ad-hoc-Normalverteilungsannehme, wo man überhaupt keinen Plan hat, an welcher Stelle man in der Verteilung ist?

p.s. Ich verstehe nicht, wie man von "n/N > 0,05" auf "20n > N" kommt, woher kommt auf einmal da die "20"?

Zunächstmal: n/N>1/20 führt zu 20 n/N >1 und das dann zu 20 n >N
Du multiplizierst einfach beide Seiten mit 20. Wenn x größer als y, dann ist 20x größer 20y; logisch, oder?

Das ist wieder einmal ein blödes Beispiel. Seit Jahrhunderten müssen bei Bell'scher IQ-Verteilung (Glockenkurve) die wenigen Menschen mit echtem Durchblick gegen eine statistisch einfach deutlich größere Masse an mittelmäßigen Gelehrten und Wissenschaftlern ankämpfen, welche zwar Standardlehre beherrschen aber nicht in der Lage sind sonderlich viel weiter hinaus Zusammenhänge selbst zu analysieren, nachzuvollziehen oder zu rekonstruieren. Es gibt hier keine scharfe Grenze zwischen hoher und mittelmäßiger geistiger Fähigkeit.

Philosophie und Mathematik sind stark verwand, da beide eine extreme hohe logische Disziplin erfordern und versuchen durch ein Minimum an Axiomen allgemeingültige Erkentnisse für diesen Axiomensatz herzuleiten.
Obige Streiterei hängt stark mit z.B. dem Zwei-Brüder-Problem, dem Ziegen-Problem oder sonstigen Out-of-theBox-Thinking-Problemen zusammen.

Selbst sehr fähige intelligente Menschen können zwar oft eine Situation, Messwerte und Information analysieren, sind jedoch nicht in der Lage aus der Existenz oder Möglichkeit dieses Problems Rückschlüsse darauf zu ziehen, dass ihre Messwerte und Informationen bereits allein durch die Existenz des Beobachters selbst vorselektiert sind.

"Das Universum ist lebensfreundlich, da wir existieren" und "Wir existieren nur in Universen, die lebensfreundlich sind" sind zwei völlig unterschiedliche Erkentnissebenen.
Erstere versagt zu erkennen, dass ein lebensfeindliches Universum gar keine Beobachter hat und somit die philosophiesche Frage überhaupt nur dann gestellt werden kann, wenn das Universum mit der Fragestellung lebensfreundlich ist. Hier wird ignoranterweise völlig ausser Acht gelassen, dass der Beobachter selbst an der Situation teilnimmt.


So auch in obigem deinem Beispiel. Es ist eben am wahrscheinlichsten, dass der Beobachter zu einem Zeitpunkt lebt, an dem die meisten Menschen eben leben. Davon geht die Rechnung dann aus und lässt diesen Umstand illegalerweise multiplikativ in die naive Kalkulation einfließen.
Es wird jedoch völlig ignoriert, dass sich vor 4000 Jahren eben viel weniger Menschen diese Frage überhaupt stellen konnten.
Das Gewicht der eigenen Stichprobe muss gegenüber den Stichproben und Kalkulationen vor z.B. 4000 Jahren massiv entwertet werden.
Das ganze führt über DGLs und Interpolation von Kurven.
Letzten Endes verliert das Argument so viel an Aussagekraft, dass völlig andere Umstände (wie z.B. aktuelle Ressourcenknappheit usw) viel mehr an Gewicht gewinnen und eine Wahrscheinlichkeitsrechnung allein aufgrund des Doomsday-Argumentes einer Würfelergebniss-Wahrscheinlichkeitsrechnung gleicht, bei der völlig ausser Acht gelassen wird, dass der Würfel von einer Maschine immer auf exakt die gleiche Weise geworfen wird.

Genau aus demselben Grund ist es auch nicht möglich zu ermitteln, in wieviel % aller Universen Leben existiert - EGAL wieviele Lebewesen aus egal welchen Universen man befragt.
Manchmal kann man einfach keine Aussagen oder Informationen gewinnen, wenn die Informationsquellen bereits nach bestimmten Gesichtspunken vorselektiert sind.

[seeker]

Na ja, es finden sich ja schon eine Menge Kritikpunkte auf der Wikiseite.

Ich würde es kurz und knapp so sagen:
Wenn man nichts weiß, dann kann man auch keine Aussagen machen! Das gilt auch für Wahrscheinlichkeitsaussagen!

Schließlich haben wir es bei der Lebensspanne der "Spezies Mensch" nicht mit etwas zu tun, das mit so einem "Wahrscheinlichkeitsgesetz" in kausalem Zusammenhang stünde.
Stattdessen gibt es dafür echte kausale Gründe - und wenn man die nicht kennt bzw. berücksichtigt (das ist hier so), dann kann man auch nichts sinnvolles sagen, das irgendeinen Wert hätte.

Sowieso: Vorsicht vor Statistiken! Niemals statistische Befunde mit echt-kausalen Zusammenhängen verwechseln!

Das Argument hier mit der Gleichverteilung, also "Beobachter sollen so schlussfolgern, als wären sie eine zufällige Stichprobe aus ihrer Referenzklasse" ...wenn sonst keine Informationen vorliegen findet sich ja auch an anderen Stellen, z.B. in der Annahme: "Die Erde befindet sich in einem gewöhnlichen Universum, in einer gewöhnlichen Galaxie an einer gewöhnlichen Stelle und ist von gewöhnlichen Lebensformen bevölkert!", oder kurz: "Es gibt hier nichts besonderes, wir sind der Durchschnitt!". Auch hier gilt genauso: Wenn man nix weiß, dann weiß man nix! Und dann weiß man auch das nicht. Und daran ändern dann auch statistische Überlegungen nix.

Man kann die Gleichverteilung natürlich dann dennoch vermuten (bis man was Echtes weiß, welche Verteilung sollte man bis dahin stattdessen wählen?) und daraus einige Vorab-Aussagen generieren. Nur: Auf solchen Vermutungen lässt sich kein Haus bauen. Sie sind am Ende nichts wert.

Grüße
seeker

[tomS]

Ein Einwand ist folgender: das Argument funktioniert sicher nicht wie bei den "German Tanks" im zweiten Weltkrieg. Damals war klar, dass es endlich viele Panzer sein müssen. Im vorliegenden Fall geht man davon aus, dass eine Gleichverteilung auf der Menge aller jemals lebenden Menschen ansetzen kann. Das ist unmöglich, wenn insgs. unendlich viele Menschen leben werden.

Das Doomsday-Argument enthält also bereits die implizite Annahme, dass die Menschheit aussterben wird. Im Falle einer potentiell unendlichen Menschheit ist es nicht anwendbar.

[deltaxp]

falls wer das "german-Tanks" nicht kennt: im zweiten Weltkrieg haben die Amerikaner anhand der seriennummern der abgeschossenen deutschen panzer über analoge Wahrscheinlichkeit abgeschätzt, wieviele panzer die Wehrmacht hat und waren dabei ziemlich nahe dran.

was lehrt uns das: besser die sereiennumemrn nicht einfach hopchzählen, sondern willkürlich aus einer enorm großen zahlenbereich wählen. entweder so riesen gross dass jede abschätzung Schwachsinn ist, oder aber so groß das es nioch eben plausibel ist und dem Gegner in angst und schrecken versetz, wie gross die Ressourcen sind