Wahrscheinlichkeit Lottogewinn differenziert

[Skeltek]

@Seeker:
Ich denke es ist irrelevant, ob die Informationen wahr sind oder nicht, Es ist auch egal ob du etwas anderes darunter verstehst oder nicht.

Entweder, du verstehst die Aufgabenstellung und Informationen anders als ich und kommst aber zu demselben Ergebniss(dem du eine ander Bedeutung als ich zuordnest; ich würde nie bemerken, daß du nicht dasselbe meinst).
Oder, dein Denken hat, einen Fehler, woraus sich selbst für dein "Verstehen" von der Welt ein signifikanter Fehler oder Widerspruch ergibt(dann wäre deine Antwort aber auch in deinem Weltbild falsch).

Solange dein Denken und dein aus vergangenen Erfahrungen gelerntes widerspruchsfrei ist, wirst du trotz anderer Auffassung der Sachlage zu einem Ergebniss kommen, das ausgesprochen oder niedergeschrieben, genau denselben Wortlaut wie meines hat.

Wenn du meine Frage so verstehst, ob dir der Würfel schmecken wird, und du antwortest mit 1/6 (was in deiner Sprache/Denksystem salzig, "wohlschmeckend", oder "ein wenig" bedeutet) würde ich den Unterschied nicht merken.


Was ich nochmal betonen würde ist, daß dein Denken widerspruchsfrei sein muss, damit eine Unterhaltung überhaupt stattfinden kann. Ist dein Denken nicht widerspruchsfrei, wäre es für mich auch irrelevant, was du unter der Frage überhaupt verstehst, weil deine Aussage sowohl für mich als auch für dich falsch wäre.

@PeterM:
Wenn wir nur einen Teil oder eine Schnittmenge der Realität mit den Strukturen in unserem Kopf wahrnehmen können, reden wir vielleicht über andere Dinge als unsere Gesprächspartner; trotzallem werden wir wenn die Relaität AxB:CxD=ExF ist,
A:C=E erkennen, während unser Gesprächspartner
B:D=F versteht.
Solange der ausformulierte Ausdruck im Sprachgebrauch in beiden Denkstrukturen xy=z ist, ist er strukturell gleich. Die beiden werden sich über Teilaspekte der Realität unterhalten können, obwohl beide etas anderes meinen(und es nicht erkennen), oder beide nehmen die Realität falsch wahr, was auch nicht stören würde, wenn sie es nicht merken und es mit vergangenen, jetzigen und zukünftigen Erfahrungen in keinerlei Widerspruch steht.

[PeterM]

@ Skeltek

Irgendwie spielst du in einer anderen Liga. Ich habe Probleme dir zu folgen, deshalb kann meine Antwort auch unsinnig sein.

Mal angenommen, es kommt ein Dritter dazu, der die Realität AxB:CxD=ExF so auch erkennt, der kann sich die anderen beiden doch zum Spielball machen oder aufklärend reagieren.


Du benutzt aber das Wort Realität. Ich akzeptiere keine Realität. Ich akzeptiere nur unterschiedliche Dichten, die nie identisch sein können und auch nicht messbar sind. Mehr stellt das Universum für mich nicht dar. Das ist logisch gar nicht mehr erfassbar. Wie willst du dich mit mir über das All unterhalten, es fehlen alle Gemeinsamkeiten.

Gruß

Peter

[Skeltek]

Es ist so wie wenn mehrere Menschen ein Objektes(z.B. Dreieck) sehen. Einer durch eine rote Brille, einer durch eine grüne, der andere durch eine blaue, der nächste farbenblind.
Jeder wird dasselbe Dreieck erkennen, obwohl keiner z.B. weiss, welche Farbe der farbenblinde "sieht" oder ob die anderen dieselbe Form erkennen.
Wenn der erste seine rote Brille bis zu seinem Tod nicht absetzt, wird er beim ansehen des Objektes immer das Dreieck sehen.

Nehmen wir an, das Objekt ist eine Mischung aus einem roten Dreieck und einem gründen Kreis:
Person A wird immer das Dreieck sehen, Person B immer den Kreis. Trotzdem werden sie, wenn sie vom "Objekt" sprechen, nie merken, daß es einen Unterschied zwischen dem gibt, was die beiden da wirklich sehen. Dabei spielt es keine Rolle, ob auf der welt ein solches Objekt existiert, zwei oder tausende... egal welches die beiden betrachten oder darüber reden wissen sie, daß vom anderen vermutlich daselbe gemeint ist.

[Skeltek]

Zur Frage mit dem "zwei Söhne Problem" und den Wahrscheinlichkeiten 1/2, 1/3 (und wieder 1/2) habe ich eben zufällig einen 7 Jahre alten Thread in einem anderen Forum entdeckt, die nach längerer Diskussion meine Meinung zu teilen scheinen. http://www.matheboard.de/archive/27103/2/thread.html
Wie dort etwas anders ausgedrückt wird, verändert allein die Existenz und Form der Fragestellung, den Ereignissraum von {JJ, JM, MJ, MM} auf {JJ, JJ, JM, JM, MJ, MJ, MM, MM}, bevor er auf {JJ, JJ, JM, MJ} reduziert wird. Wie man auf das Ergebniss 1/2 kommt. Streicht man naiv erstmal nur {MM} heraus, ergibt sich {JJ, JM, MJ} was die falsche Antwort 1/3 liefert.
Gruß, Skel

[seeker]

Ich denke es ist irrelevant, ob die Informationen wahr sind oder nicht, Es ist auch egal ob du etwas anderes darunter verstehst oder nicht.

Entweder, du verstehst die Aufgabenstellung und Informationen anders als ich und kommst aber zu demselben Ergebniss(dem du eine ander Bedeutung als ich zuordnest; ich würde nie bemerken, daß du nicht dasselbe meinst).
Oder, dein Denken hat, einen Fehler, woraus sich selbst für dein "Verstehen" von der Welt ein signifikanter Fehler oder Widerspruch ergibt(dann wäre deine Antwort aber auch in deinem Weltbild falsch).
...
Was ich nochmal betonen würde ist, daß dein Denken widerspruchsfrei sein muss...

Ich möchte nochmals betonen wie wichtig der Kontext ist, wenn es um die Bedeutung einer Aussage oder Frage oder Information geht.
Widerspruchsfreiheit ist wichtig, klar! Es könnte ja aber auch sein, dass sich auch aus meinem alternativen Kontext eine Widerspruchsfreiheit einstellt.
Du kannst das nicht ausschließen (wie auch?) - und das ist entscheidend!
In dem Fall würden wir sehr wohl bemerken, dass etwas nicht stimmt wenn wir miteinander reden, denn wir würden einfach aneinander vorbeireden, uns nicht verstehen.
Dabei könnte ich genauso zu einem alternativen aber genauso (in meinem Kontext!) konsistent-richtigen Ergebnis gelangen wie du.

Beispiel:
Du: "Die Wahrscheinlichkeit eines Würfels auf einer Seite zu landen beträgt genau 1/6!"
Ich: "Hä? Nein, Würfel sind genau zu &% salzig!"

Der Punkt ist: Wenn es nicht auszuschließen ist, dass es verschiedene, alternative Begriffssysteme geben kann, die alle konsistent sind, dann kann man auch nicht ausschließen, dass das eigene Begriffssystem eine Konstruktion ist, deren Aussagen mit der wirklichen Welt nichts zu tun haben.
Wahrheiten sind immer nur in dem Bereich gültig, in dem sie eingebettet sind (Kontext).

Zu Lesch:
Er spricht nicht von Konstruktion, sondern von Rekonstruktion. Das ist wichtig!
Dahinter steht folgende Überlegung: Wir konstruieren zwar die Welt, tun das aber nicht völlig frei bzw. zufällig, da wir ja als evolutionäres Produkt Teil dieser Welt sind.
Damit beißt sich die Schlange in den eigenen Schwanz!
Das heißt: Die Art und Weise, WIE wir konstruieren wurde durch die Welt vorgegeben. Deshalb kommt dabei auch etwas Gescheites heraus.
Unsere Konstruktionen funktionieren deshalb in der Welt, WEIL wir und unsere Gehirnprozesse Produkt der Welt sind.

Das ist einleuchtend und für mich ein guter Weg das Problem, mit dem uns die Konstruktivisten konfrontieren, zu umschiffen, wenn auch letzte Zweifel leider bestehen bleiben.

Grüße
seeker

[Skeltek]

Die Sache ist die, dass du nur Modifikationen an deinem "Rekonstrukt" nicht verwirfst, wenn sie konsistent mit deiner Umwelt und Sinneswahrnehmungen sind und auch entsprechend konsistente zuverlässige Ausagen liefern. Ich glaube nicht, dass du Abbilder der von dir wahrgenommenen Wirklichkeit in deinem Kopf bewusst einlagerst, wenn die davon gelieferten Prognosen ständig falsch sind.
>Input-Kopf-Output<
Was in deinem Kopf geformt wird kann natürlich wie du sagst alles mögliche sein. Allerdings ist einfach anzunehmen, daß du es bewusst so gestalltest, daß die Schnittstelle nach außen keine Widersprüche liefert.

Wobei wir wider beim ursprünglichen Thema wären:
Welchen Sinn hat es Fragen zu stellen, wenn man nicht wenigstens erwartet durch Gesprächspartner oder ein Ereigniss eine Antwort zu bekommen?

[seeker]

Die Sache ist die, dass du nur Modifikationen an deinem "Rekonstrukt" nicht verwirfst, wenn sie konsistent mit deiner Umwelt und Sinneswahrnehmungen sind und auch entsprechend konsistente zuverlässige Ausagen liefern.

Ja, schon. Aber offensichtlich nicht immer und überall. Siehe z.B. sich so hartnäckig haltende Sachen wie Aberglauben, Legenden, R., etc.

Und: Doch, es geht um Wahrheit, wenn man eine Aussage macht!
Ansonsten würdest du mich ja anlügen, wenn du eine Behauptung aufstellen würdest, von der du nicht selbst glaubst, dass sie richtig ist.

Ich habe noch einmal nachgedacht:

Wenn ich die Dinge von einer Höheren Warte aus, im Ganzen betrachte, dann komme ich zu folgendem Schluss:

Es geht bei menschlichen Begriffssystemen (wie man gerne glaubt) gar nicht um Konsistenz, es geht um Effizienz!

Konsistenz ist nur ein notwendiges, aber sekundäres Mittel zum Zweck (der Effizienz).
Konsistenz ist auch kein Ist-Zustand sondern ein Ziel – und zwar ein utopisches Fernziel, das man anstrebt, aber nie ganz perfekt erreichen kann.
Die Frage nach der Konsistenz ist daher auch keine Ja/Nein-Frage, sondern eine Frage nach dem Grad ihrer Widerspruchsfreiheit.

Egal welches von Menschen geschaffene System man anschaut, ein jedes hat seine Ecken und Kanten, seine Problem- und Baustellen an denen noch gefeilt werden muss.
Das nennt man Forschung & Entwicklung! Das ist in der Physik so, das ist in der Mathematik so und im sprachlichen Bereich sowieso.

Genau deshalb sucht ja z.B. die Physik derzeit nach einer GUT, weil ART und QM nicht konsistent zusammenpassen.
Deshalb können andere Kulturen andere Begriffssysteme haben, die in ihrem Begriffsrahmen genauso konsistent sind wie das unsere.
Ob sie dabei genauso effizient sind ist die entscheidende Frage!

Effizienz ist nun leider kein Ding, das unabhängig vom Menschen existiert. Was effizient ist bestimmt die jeweilige Kultur jeweils alleine für sich und in sich. Das wiederum hängt nicht zuletzt vom Wertesystem einer Gesellschaft ab. Was will man? Worauf legt man Wert? Was ist wichtig? Worauf konzentriert man seine Aufmerksamkeit, was lässt man links liegen? Da findet ein Auswahl- und Filterprozess statt, der eng mit dem Bewusstsein der Gesellschaft zusammenhängt, das wiederum in Wechselwirkung mit dem verwendeten Begriffssystem steht. Wofür hat man überhaupt Begriffe gebildet, wofür nicht? Wie exakt sind unsere Begriffe, die wir im Kontext eines beliebigen Systems unabdingbar brauchen um dasselbe überhaupt verstehen zu können?
Völlig exakt kann dieser Kontext-Begriffspool niemals sein.

Deshalb kann auch die Frage nach der Effizienz eines Begriffssystems gar nicht in einem absoluten Sinne beantwortet werden!
Die Antwort ist relativ und unscharf; sie hängt vom Wertesystem der Gesellschaft ab.

Der Grad, wie stark eine Gesellschaft die Effizienz in den Fokus rückt, wie wichtig sie dieselbe nimmt, kann auch sehr unterschiedlich sein. Gerade in unserer modernen Leistungsgesellschaft ist der klare Fokus gerade darauf sicher kein Zufall. Dasselbe gilt für die Frage, was eine Gesellschaft überhaupt unter "Effizienz" versteht.

D.h. unsere Kultur determiniert wie wir forschen -und ob wir überhaupt forschen!
Unsere Kultur determiniert damit auch, wie wir die Welt begreifen.

Wir kommen daher nicht umhin zuzugeben, dass all unser Wissen und Streben immer ein menschliches sein wird, immer relativ zu uns selbst, nie völlig absolut und unabhängig von uns.
Deshalb kann es für uns keine absolute Wahrheit bei irgendeiner Aussage geben, auch nicht beim Würfeln.


Zum Würfeln, dem Zufall und er Wahrscheinlichkeit:
Ich habe darüber nachgedacht und mal eine ganz andere Frage als gewöhnlich gestellt, mit für mich interessanten Ergebnissen.
(Normalerweise fragt man ja nach dem Mittelwert der Häufigkeiten der verschiedenen Ergebnisse und kommt dann zu dem Ergebnis, dass diese gegen 1/6 konvergieren. Wie verhält sich der Zufall aber bei den Absolutwerten?)
Dazu mache ich aber einen eigenen Thread auf.

Das "zwei Söhne Problem" will ich mir demnächst nochmals anschauen und dann gerne nochmals diskutieren. Ich habe inzwischen vergessen, was da genau Sache war.

Beste Grüße
seeker

[PeterM]

Es geht bei menschlichen Begriffssystemen (wie man gerne glaubt) gar nicht um Konsistenz, es geht um Effizienz!

Effizienz ist unabdingbar mit Effektivität verbunden. Effizienz ist nichts anderes als eine „wirtschaftliche“ Betrachtungsweise. Steht also immer am Ende eines „verbesserten“ künstlich systematisierten Vorgangs.

Würden die Wissenschaften nicht immer effektiver arbeiten, wäre keine Effizienz messbar. Wenn keine Effizienz dauerhaft messbar wäre, gäbe es keine Gelder mehr für die Wissenschaftler. Einstein haben z.B. die Ordnungsbegriffe Raum und Zeit zusammengefasst und die Raumzeit daraus gemacht. Mann konnte mit diesem Kunstgriff in „Problemzonen“ effektiver arbeiten und war damit auch gleichzeitig effizienter.

Die Konsistenz ist ein Begriff, der grundsätzlich Anfang und Ende beschreibbar macht. Man hat ein Ergebnis. Wer anfängt etwas zu tun und etwas zu Ende bringt, der arbeitet effektiv und damit ergebnisorientiert. Ob man das Ergebnis nicht noch effizienter gestalten kann, ist immer eine Frage der Technik. Ob es nun Gedankentechnik oder Arbeitstechnik ist, ist dabei egal. (HALT)Wobei am Anfang von konstruierten Systemen immer erst die Gedankentechnik steht.

Auch Religionen schaffen Konsistenz. Diese Konsistenz hat eine ganz einfache Grundstruktur, die für jeden verstehbar und deshalb auch erfolgreich ist. Sie arbeiten des Weiteren mit dem Produkt „Wahrheit“. Die Religionen bekommen allerdings dann Probleme, wenn nicht nach den eigenen Grundlagen gelebt wird. Dann bekommt auch die Wahrheit Kratzer und ist nicht mehr so wahr, wie man es gerne hätte.

Ich möchte die Konsistenz mal an einem Beispiel aus der Urzeit beschreiben. Ein Jäger aus der Urzeit fängt sich ein Tier. Das wären in der Regel erst mal die Tiere die langsamer waren als der Jäger. Der Vorgang ist konsistent, weil er aus Anfang und Ende besteht. Sichtung und Ergreifung des Tieres.

Gibt es genug von diesen langsamen Tieren, muss man nicht unbedingt effizient sein. Man arbeitet aber trotzdem effektiv. Man spürt die Effektivität durch den Sättigungsgrad, den man durch sein gefangenes Ergebnis erreicht. Effizienter muss man gar nicht mehr sein, weil die Bedürfnisse befriedigt sind.

Effizienz setzt immer ein Mangel voraus und sei es nur ein Mangel an Zeit. Zeit ist doch das Problem in der heutigen Gesellschaft. Da Zeit mit Geld verbunden ist und Geld ein Ergebnis der Schaffenskraft ist, ist es logisch, dass ein Mangel an Zeit herrscht.

Effizienz ist nur ein Mittel zum Zweck

Effizienz ist immer dann notwendig, wenn man im Wettbewerb zu anderen steht. Das gilt für den Urzeitmenschen sowie für jeden anderen Menschen in der heutigen Gesellschaft. Wobei unsere Gesellschaft (Deutschland) mittlerweile so humanisiert ist, dass nicht jeder effektiv sein muss.

Konsistenz ist immer der erstrebte Ist-Zustand, den wir über Effektivität und der damit verbundenen Effizienz erreichen wollen. Der Mensch muss nun mal mit den Veränderungen leben. Das ist seine Natur. Das sich dieser Ist-Zustand der „Konsistenz“ verändert ist auch normal. Konsistenz ist des Weiteren nichts anderes als ein Ergebnis, welches man verstehen kann. Wir denken ja nicht in Veränderung, sondern wir denken über Ergebnisse die wir zusammenfassen und sortieren. Wir müssen also immer über konsistente Ergebnisse denken, weil wir die Gesamtveränderung die in den Ergebnissen stecken in der Gesamtheit gar nicht nachvollziehen können. Wir sparen außerdem mit konsistenten Ergebnissen Zeit. Hier haben wir aber auch wieder das Problem, dass alles was konsistent ist, letztlich nicht vollständig widerspruchsfrei ist. Ein konsistentes Ergebnis beschreibt ja nur immer den Anfang und das Ende eines Systems, nie aber die Gesamtheit. Im Verhältnis zur Gesamtheit, kann ein Ergebnis immer nur ein Teilergebnis sein und Teilergebnisse können damit grundsätzlich nicht widerspruchsfrei sein. Ergebnisse stehen ja auch immer nur im Verhältnis zu anderen Ergebnissen. Ohne Konsistenz gibt es gar keine Weiterentwicklung auf die wir aufbauen könnten. Es gäbe gar keinen Anfang und damit auch kein Ende. „Unsere“ Welt käme damit in Unordnung.


Was mir aber, jetzt nur mal bezogen auf diesen Thread auffällt, dass jedes benutzte Wort ein Wert enthält. Das scheint mir doch ein Hinweis darauf zu sein, dass in unseren Wortvorstellungen grundsätzlich immer ein Wert verborgen ist. Dann möchte ich jetzt mal aus diesen beiden Wörtern ein neues Wort kreieren. Ich nennen in Zukunft das Wort nicht mehr Wort, sondern Woert.

Jetzt kann man diese Woertbildung mit Humor nehmen oder ernsthaft darüber nachdenken. Jeder so wie er möchte.

Das Wort und Werte eine gemeinsame Grundlage haben, hatte ich ja schon geschrieben. Beides gilt nur über Vereinbarung und existiert nicht in der Natur.



Gruß

Peter

[PeterM]

Das ist einleuchtend und für mich ein guter Weg das Problem, mit dem uns die Konstruktivisten konfrontieren, zu umschiffen, wenn auch letzte Zweifel leider bestehen bleiben.

Worin unterscheidet sich denn der Konstruktivismus von der Physik?
Ich habe mal aus Wikipedia eine Beschreibung (Auschnitt) des radikalen Konstruktivismus kopiert. Vielleicht tatsächlich etwas radikal, aber meines Erachtens akzeptierbar.

Der Radikale Konstruktivismus (RK) ist eine Position der Erkenntnistheorie, die sich deutlich von anderen Konstruktivismen unterscheidet. Die Kernaussage des radikalen Konstruktivismus ist, dass eine Wahrnehmung kein Abbild einer bewusstseinsunabhängigen Realität liefert, sondern dass Realität für jedes Individuum immer eine Konstruktion aus Sinnesreizen und Gedächtnisleistung darstellt. Deshalb ist Objektivität im Sinne einer Übereinstimmung von wahrgenommenem (konstruiertem) Bild und Realität unmöglich; jede Wahrnehmung ist vollständig subjektiv. Darin besteht die Radikalität (Kompromisslosigkeit) des radikalen Konstruktivismus.

Ich sehe da eindeutige Parallelen zur Physik. Die Physik beruft sich ja auch lediglich auf vereinbarte Messwerte, die sie aus unserer subjektiven Anschauung gefiltert hat. Sie konstruiert daraus Sachverhalte.
Für die Sinnesreize haben Physiker Messwerte und für die Gedächtnisleistung die Zeit. Für die Auswertung konstruieren und verknüpfen Physiker Ergebnisse, die nur einen Bruchteil des Gesamten zeigen. Physik ist ja einer Mischung aus makroskopischer Weltanschauung und Mathematik.

Mathematik ist ja eher eine neutralisierte Denkform, die deswegen universell einsetzbar ist.

Die theoretische Physik ist ja scheinbar nur noch über Mathematik verstehbar. In gewissem Sinne dadurch ebenso neutralisiert und mechanisiert wie die Mathematik.

Ich kann nicht feststellen, dass die Konstruktivisten ein Gegenpart zur Physik bilden. Vielleicht übertreiben sie manchmal, das tun Physiker aber auch.


Gruß
Peter

[seeker]

Ich muss zuerst noch auf deinem letzten Post antworten:

Ich meine nicht nur die wirtschaftliche Perspektive. Es geht mir auch um eine kulturell-darwinistische Perspektive.
Wenn du auf diese Weise zwischen Effizienz und Effektivität unterscheidest, dann formuliere ich um:

Es geht bei menschlichen Begriffssystemen gar nicht primär um Konsistenz; es geht primär um Effektivität, das Funktionieren, den Grad der Nützlichkeit.

Konsistenz ist daher nur Mittel zum Zweck.
Konsistenz bedeutet für mich insbesondere "Widerspruchsfreiheit" und "Einheitlichkeit".

Der Begriff Konsistenz (von lateinisch: con, dt. zusammen und sistere, dt. halten) bedeutet in der deutschen Sprache Bestand, Zusammenhalt, Geschlossenheit, auch In-sich-Ruhen; sein Gegenbegriff ist Inkonsistenz).

Er wird in folgenden Zusammenhängen verwendet:

Im weiteren Sinn: Im Bezug auf den logischen, hermeneutischen, funktionalen oder ästhetischen Bestand eines Gegenstandes (z. B. eines Textes, eines Begriffs, einer Methode oder Technik, eines Werkzeugs oder eines Kunstwerks), welcher bzw. welches in sich stimmig ist, Sinn ergibt und keine inneren Widersprüche oder Spannungen aufweist, die seine Einheit gefährden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Konsistenz

Ich möchte die Konsistenz mal an einem Beispiel aus der Urzeit beschreiben. Ein Jäger aus der Urzeit fängt sich ein Tier. Das wären in der Regel erst mal die Tiere die langsamer waren als der Jäger. Der Vorgang ist konsistent, weil er aus Anfang und Ende besteht. Sichtung und Ergreifung des Tieres.

Diesen Vorgang würde ich eben nicht "konsistent" nennen. Das ist hier das falsche Wort. Der Vorgang ist "nützlich" wenn der Jäger das Tier erlegen kann und satt wird.
Und er ist effizient, wenn der Jäger mit seiner Jagdtechnik so oft Erfolg hat, dass auch andere Jäger diese übernehmen. Ob er auch konsistent ist, ist dem Jäger doch egal!
Schlimmer noch: Für die Verbreitung seiner Jagdtechnik (sie kann z.B. ein Opfer an die Götter beinhalten) reicht es aus, dass die anderen Jäger nur glauben, dass diese besonders effektiv sei.

Gibt es genug von diesen langsamen Tieren, muss man nicht unbedingt effizient sein. Man arbeitet aber trotzdem effektiv. Man spürt die Effektivität durch den Sättigungsgrad, den man durch sein gefangenes Ergebnis erreicht. Effizienter muss man gar nicht mehr sein, weil die Bedürfnisse befriedigt sind.

Genau! Und deshalb gibt es fast keinen Fortschritt mehr, wenn dieser Zustand erreicht ist. Das war z.B. im Mittelalter, in dem damaligen Begriffs- und Wertesystem so.
Die Bedürfnisse nach Welterklärung waren "ultimativ" befriedigt, weil ja schon alles in der Bibel stand... aus erster Hand: von Gott selbst.
Erst als sich die Begriffs- und Wertesysteme änderten konnte das aufkommen, was wir heute "Wissenschaft" nennen.

Schau dir mal an, wie konsistent die menschliche Sprache ist: grammatikalische Regeln mit zahlreichen Ausnahmen. Sprache ist oft widersprüchlich, sie ist wenig konsistent...
Dennoch funktioniert sie so gut, dass wir heute da sind, wo wir sind.

Mathematik: Würde man den Konstruktivisten folgen, so würde man die Hälfte der Mathematik gar nicht mehr betreiben und erhielte dafür eine Mathematik, die durchaus konsistenter wäre. Warum folgen die meisten Menschen diesem Pfad dann trotzdem nicht? Warum nehmen sie gewisse Schwierigkeiten in Kauf?
Weil die Mathematik dadurch effizienter wird, nützlicher und weil man erfahrungsgemäß, in der Praxis bisher keine Schwierigkeiten mit diesem Kompromiss bekam!

Was mir wichtig ist:
Konsistenz ist etwas, das mehr oder weniger erreicht wird.
Um ein nützliches, effektives System zu erhalten ist es aber gar nicht nötig vollständige Konsistenz zu haben. Es ist nur nötig eine gewisse Konsistenz zu erreichen... und diese Erkenntnis selbst ist wiederum (nur) ein Erfahrungswert!

Weiterhin:
Falls es letztlich um Nützlichkeit geht, dann kann man den Menschen und seine jeweilige Kultur nicht aus der Gleichung heraushalten, weil "Nützlichkeit" ohne den Menschen definitiv nicht existiert. "Nützlichkeit" ist dabei vor allen Dingen ein Begriff, der von Kultur zu Kultur etwas anderes beinhalten kann!

Konsistenz ist immer der erstrebte Ist-Zustand, den wir über Effektivität und der damit verbundenen Effizienz erreichen wollen.

Wieso denn? Konsistenz kann man nicht essen! Es ist umgekehrt.
Wir Menschen haben gewisse Probleme, die es zu lösen gilt. Dazu war und ist es nützlich ein Begriffssystem zu haben bzw. zu entwickeln, das mit der Welt so gut in Übereinstimmung ist, dass diese Probleme in ausreichendem Maße lösbar werden und das den Menschen in die Lage versetzt seine Umwelt in seinem Sinne zu gestalten und seine Bedürfnisse ausreichend zu befriedigen.

Dabei hat sich erst herausgestellt, dass das unter anderem am besten geht, wenn das Begriffssystem eine gewisse Konsistenz erreicht!

Wenn man nun z.B. die Physik anschaut, dann ist es eigentlich sogar sehr verwunderlich, dass diese umso besser funktioniert hat, je einheitlicher und widerspruchsfreier sie in sich selbst geworden ist. Das war nämlich am Anfang des Weges keineswegs klar - und es ist auch immer noch nicht klar, ob das immer so weitergehen wird.
Es war nicht a priori klar, dass es besonders gut funktioniert, wenn man unsere Welt einheitlich beschreibt.

Wir sind nur in unserem Kulturkreis nur so sehr an monotheistisches Denken (und damit an einheitliches Denken), Reduktionismus und Konsistenzforderung gewöhnt, dass wir das oft gar nicht mehr sehen.
Was wir getan haben war ein erfolgreicher Versuch. Und dann haben wir vergessen, dass es ein Versuch war.


Zum Konstruktivismus:

Ich liebäugle damit. Es gibt da mehrere Spielarten.
Beim radikalen Konstruktivismus habe ich aber ein Problem:

jede Wahrnehmung ist vollständig subjektiv

Das glaube ich nicht. Ich glaube, dass meine Wahrnehmung etwas mit der Welt "da draußen" zu tun hat - und dass es diese auch gibt.
Wie man das Problem umgehen kann, hatte ich in meinem damaligen von dir zitierten Beitrag geschrieben. So war das gemeint...

Beste Grüße
seeker

[PeterM]

Effizienz laut Wiki.

Effizienz ist das Verhältnis zwischen einem definierten Nutzen und dem Aufwand, der zu dessen Erreichung notwendig ist.

Wie du da die Wirtschaftlichkeit herausnehmen willst, erkenne ich momentan nicht.




Wenn du meine letzten Beiträge berücksichtigst, dann stellst du fest, dass diese Beiträge eine nominalistische Prägung haben. Nominalismus und Konstruktivismus gehen meiner Ansicht nach zwangsläufig ineinander über.

Das liegt aber an auch der Funktion unser Sprache. Sprache funktioniert salopp formuliert nach dem mechanischen WENN/DANN Prinzip. Je nach dem welchen Ansatz man wählt, ergibt sich eine andere weiterführende Sichtweise. WENN deine Denkweise z.B. nur geringfügig von meiner abweicht, DANN resultieren daraus unterschiedliche Ergebnisse. Das ist schon ein ernstzunehmender Hinweis auf ein Vorgehen, welches ausschließlich konstruiert ist.

Was die Konsistenz betrifft haben wir nur unterschiedliche Wertigkeiten. Ich sehe in einem ganz banalen Vorgang schon eine gewisse Konsistenz. Der Jagdvorgang ist in sich ja mit Sichtung und Ergreifung des Tieres abgeschlossen und entspricht damit der Beschreibung aus Wikipedia.

Bei unserem menschlichen Begriffssystem geht es m. E. nur um Funktion. Alles andere ergibt sich zwangsläufig daraus.

Zum Radikalen Konstruktivismus:

Ich vertrete hinsichtlich unserer Wahrnehmung den Standpunkt, dass wir außer dieser Wahrnehmung sonst nichts haben. Dieses Wahrnehmung ist genau das, was wir „draußen“ aus unserer Sicht 1:1 vorfinden. Da stimme ich dir zu.
Alle Ergebnisse aus dieser Wahrnehmung sind aber konstruiert. Ich sehe da eigentlich auch kein Problem. Die Konstruktivisten behaupten ja nicht, dass es das Universum nicht gibt, sondern sie gehen von einem konstruierten Wissen aus. Das ist ja auch nicht von der Hand zu weisen. Dass Wissen konstruiert ist, habe ich im Vorfeld schon hinreichend beschrieben. Dort hast du auch zugestimmt.

Du selbst hast hier mal geschrieben, dass wir nur glauben können. Das hast du auch überzeugend begründet. Wenn du von deinen damaligen Worten noch überzeugt bist, dann musst du ja selber sagen, dass jeder Glaube subjektive Ursachen hat. Der Glaube ist dem Umstand geschuldet, dass Sprache nicht die Wirklichkeit darstellt.
Damit ist auch die Ansicht der Konstruktivisten schon mal vage belegt, dass alles „ausnahmslos“ aus einer subjektiven Grundlage dargestellt wird. Ich habe das Wort „vollständig“ mal mit „ausnahmslos ersetzt“, dann hört es sich schon nicht mehr so radikal an.

Des Weiteren werden systematisierte Erkenntnisse ja in Theorien gebündelt. Diese Theorien sind aber nichts anderes als Modelle, die ein Resultat des Denkens sind. Diese Theorien sind nicht die Natur. In diesem Sinne sind Physiker m. E. die radikalsten Konstruktivisten überhaupt. Sie führen abstrakte Bezeichnungen ein, die es so in der Natur nicht gibt. Diese Bezeichnungen sind ganz eng an den bestimmungsgemäßen Gebrauch in der Physik gekoppelt und können auch nur hier ihre Anwendung finden. Woerte sind damit immer anwendungsbezogen, sonst fehlt der der sprachliche Sinn.

Der Nominalismus hat einen für mich entscheidenden Vorteil. Er bereinigt die Gedanken und man bekommt ein klareres Bild von der Sprache. Der ganze mystische Quatsch ist mit einem Schlag gelöscht.

Mich würde mal am Rande interessieren, wie du Bewegung philosophisch deutest. Ist deiner Ansicht nach Bewegung an eine Struktur gebunden?

Gruß
Peter

[Skeltek]

Mathematik ist ja eher eine neutralisierte Denkform, die deswegen universell einsetzbar ist.
Die theoretische Physik ist ja scheinbar nur noch über Mathematik verstehbar. In gewissem Sinne dadurch ebenso neutralisiert und mechanisiert wie die Mathematik.
Ich kann nicht feststellen, dass die Konstruktivisten ein Gegenpart zur Physik bilden. Vielleicht übertreiben sie manchmal, das tun Physiker aber auch.
Gruß
Peter

Neutralisierte Denkfrom, naja... Du glaubst gar nicht über wieviele kleinkarrierte Dinge man sich streiten kann, je nachdem wo man wie Definitionen verankert.
Sind drei Vektoren, von denen einer der Nullvektor ist linear abhängig?(D.h. ist a x1 + b x2 + c 0 = 0 mit c!=0 Triviallösung; was ist Äquivalenz?...)
Existiert die dritte Wurzel aus -27 ? (Haben ungerade Wurzeln einen erweiternen Definitionsbereich? Gibt es einen Unterschied zur anderen Notation mit x^(-1/3)? )

Mathematik war eigentlich immer eine meiner größten Interessent und ich muss sagen, daß ich kein einziges mathematisches Konstrukt kenne, das nicht irgendeine logische oder geometrische Interpretation hat.
Das Problem sind eher der Teil der Wissenschaftler und Mathematiker die vergessen, in welchem Zusammenhang das Ergebniss des von ihnen entworfenen Formelkonstruktes zur Realität steht.
Und ich sehe auch nicht wirklich einen rechnerischen Unterschied, ob man Unendlich naiv als Wert auffasst oder wie die Konstruktivisten als Restklassennullfolge... der Großteil der Mathematiker sagt ja lediglich, daß die reelen Zahlen überabzählbar sind, weil die Restklassenfolge niemals Null wird...
Null und unendlich sind lediglich Reste des Zahlenraums, die wir mit unserem Verstand fassen/benennen können; eigentlich existieren sie in der Realität nicht(genauso wie ein echtes Vakuum nicht existiert, in der Realität existieren nur Relationen).

[seeker]

Effizienz laut Wiki.

Effizienz ist das Verhältnis zwischen einem definierten Nutzen und dem Aufwand, der zu dessen Erreichung notwendig ist.

Wie du da die Wirtschaftlichkeit herausnehmen willst, erkenne ich momentan nicht.

Lass uns doch nicht über Wörter streiten! Von dem Wort "Effizienz" bin ich ja schon abgerückt, um Missverständnisse zu vermeiden.
Ich will die Wirtschaftlichkeit gar nicht heraus nehmen (wie du erkennst, wenn du meinen Text genau liest).
Ich will meine Aussagen nur nicht darauf eingrenzen, denn der Begriff "Wirtschaftlichkeit" wird in einem engeren Sinne gerne nur auf materielle oder monetäre Dinge angewendet.
Eine Nützlichkeit kann darüber hinaus auch immaterielle Dinge meinen, die nicht so leicht in Geld und Zahlen gemessen werden können und ist daher umfassender.
Was also ein "Aufwand", ein "Ertrag" usw. ist, ist doch von der jeweiligen Kultur und deren Wertesystem abhängig. Darum ging es mir. Du kannst natürlich "Wirtschaftlichkeit" im weitesten Sinne verstehen und dann sind wir wieder beisammmen. Ich nenne es halt "Nützlichkeit".

Dasselbe gilt m. E. auch für das Wort "Konsistenz". Ich glaube, du hattest es in eineme anderen Sinn als ich verstanden.
Wir müssen uns halt einigen, welche Wörter welchen Sinn für uns haben sollen...

Allgemein sind wir gar nicht weit auseinander. Da du meinen sonstigen Haupttext in seinen zentralen Aussagen nicht kristisiert hast, denke ich, dass wir auch da (bis vielleicht auf Ausformulierungsunterschiede) nah beisammen sind.

Zum Konstruktivismus, Nominalismus und zu deiner Frage, etc. schreibe ich später noch etwas.

Grüße
seeker

[seeker]

Bei unserem menschlichen Begriffssystem geht es m. E. nur um Funktion. Alles andere ergibt sich zwangsläufig daraus.

Ja.
Nur: Was ist "Funktion" für dich genau?
"Funktion" beinhaltet für mich auch "Wert" und "Nutzen". Wir sind wieder bei den Worten, ja...
Wir trennen natürlich auch einen Kreis an etwas unterschiedlichen Stellen auf und dann sagt der eine "Hier ist der Anfang!" und der andere sagt "Nein, nein, er ist dort!"

Ich will dir hierzu noch ein schönes Zitat auf den Weg geben, das dir vielleicht gefallen wird:

MEPHISTOPHELES:
Im ganzen- haltet Euch an Worte!
Dann geht Ihr durch die sichre Pforte
Zum Tempel der Gewißheit ein.
SCHÜLER:
Doch ein Begriff muß bei dem Worte sein.
MEPHISTOPHELES:
Schon gut! Nur muß man sich nicht allzu ängstlich quälen
Denn eben wo Begriffe fehlen,
Da stellt ein Wort zur rechten Zeit sich ein.
Mit Worten läßt sich trefflich streiten,
Mit Worten ein System bereiten,
An Worte läßt sich trefflich glauben,
Von einem Wort läßt sich kein Jota rauben.

Goethe, Faust, 1. Teil

Goethe war schon klasse!

Zum Radikalen Konstruktivismus:

Ich vertrete hinsichtlich unserer Wahrnehmung den Standpunkt, dass wir außer dieser Wahrnehmung sonst nichts haben. Dieses Wahrnehmung ist genau das, was wir „draußen“ aus unserer Sicht 1:1 vorfinden. Da stimme ich dir zu.
Alle Ergebnisse aus dieser Wahrnehmung sind aber konstruiert. Ich sehe da eigentlich auch kein Problem. Die Konstruktivisten behaupten ja nicht, dass es das Universum nicht gibt, sondern sie gehen von einem konstruierten Wissen aus. Das ist ja auch nicht von der Hand zu weisen. Dass Wissen konstruiert ist, habe ich im Vorfeld schon hinreichend beschrieben. Dort hast du auch zugestimmt.

Du selbst hast hier mal geschrieben, dass wir nur glauben können. Das hast du auch überzeugend begründet. Wenn du von deinen damaligen Worten noch überzeugt bist, dann musst du ja selber sagen, dass jeder Glaube subjektive Ursachen hat. Der Glaube ist dem Umstand geschuldet, dass Sprache nicht die Wirklichkeit darstellt.
Damit ist auch die Ansicht der Konstruktivisten schon mal vage belegt, dass alles „ausnahmslos“ aus einer subjektiven Grundlage dargestellt wird. Ich habe das Wort „vollständig“ mal mit „ausnahmslos ersetzt“, dann hört es sich schon nicht mehr so radikal an.

Unsere Wahrnehmung ist Konstruktion, ja. Daher ist auch ausnahmslos etwas Subjektives darin. Daher ist vollständige Objektivität für uns unmöglich.
Es geht darum, ob wir die Welt in irgendeiner Form so erkennen können, wie sie wirklich ist, oder ob wir das ein wenig können oder überhaupt nicht können.
So wie ich den radikalen Konstruktivismus verstehe sagt er: "Wir können das überhaupt nicht!"
Da wir nicht gleichzeitig einen Solipsismus vertreten, gehen wir davon aus, dass eine äußere Realität existiert. Die schiere Existenz der inneren Welt der Wahrnehmung lehnen wir auch nicht ab.

Ich habe dazu folgende Gedanken:
Grundsätzlich trennen wir da etwas (Außenwelt und Innenwelt), das eigentlich zusammengehört, ja eine Einheit bildet.
Der Mensch ist mitsamt seinem Bewusstsein nicht nur Produkt, sondern auch untrennnbarer Teil des Universums.
D.h.: Da wir uns mitsamt unseren Gedankenprozessen in genau diesem Universum, mit seinen Regeln (Naturgesetzen), entwickelt haben und diese Regeln weiterhin bei jeder Generierung/Konstruktion einer Wahrnehmung wirksam sind, ist auch immer etwas objektives in unserer Wahrnehmung vorhanden, womit der Kreis geschlossen ist:
Das objektive Universum betrachtet sich (in uns und durch uns) selbst! Statt mit Konstruktion haben wir es aus dieser Sicht dann mit Rekonstruktion zu tun.

Ich würde daher also eher einen gemäßigten Konstruktivismus vertreten, der besagt, dass wir zumindest ein wenig objektiv erkennen können, wie die Welt wirklich ist, jedoch nie vollständig.
Unser Bild der Welt könnte dabei zufällig auch einmal völlig richtig sein. Nur könnten wir in dem Fall leider nicht wissen, dass es so ist.

Der Nominalismus hat einen für mich entscheidenden Vorteil. Er bereinigt die Gedanken und man bekommt ein klareres Bild von der Sprache. Der ganze mystische Quatsch ist mit einem Schlag gelöscht.

Nicht ganz von der Hand zu weisen...
Das hat mit dem Positivismus zu tun. Ja, aber man verliert auch einiges, ignoriert es, verliert es.
Früher stand ich dem kritischer gegenüber.
Wenn man daraus einen Agnostizismus macht, der nichts ablehnt, sondern nur zugibt über gewisse Dinge nichts wissen zu können, OK.
Ich bin da noch schwankend.

Mich würde mal am Rande interessieren, wie du Bewegung philosophisch deutest. Ist deiner Ansicht nach Bewegung an eine Struktur gebunden?

Eine schwierige Frage. Wir trennen da vielleicht schon wieder Dinge, die eins sind. Ich denke, wir kommen da einfach an die Grenzen des sinnvollen Reduzierens.
Bewegung findet immer in ETWAS oder mit ETWAS statt... Nehmen wir doch lieber das Wort "Zustandsveränderung". Das hatten wir doch schon als besser befunden.
Dann muss ich sagen, dass eine 1. Veränderung schon eine 1. Struktur schafft (und umgekehrt), mit dieser einhergeht. Das scheint mir also untrennbar. Das sind m. E. Aspekte derselben Sache.
Grundsätzlich sehe ich auch keinen Weg, der vom Nichts in ein Etwas führt. Ergo: Es existiert kein Anfang des Seins. Vor dem Sein war nicht Nicht-Sein.

Grüße
seeker

[PeterM]

Von Goethe mag ich dieses Zitat:

Jeder hört doch nur, was er versteht.

In ähnlicher Form hat mir das meine Frau gestern erst um die Ohren geschlagen. Ich habe sie wohl zu arg geärgert. Sie sagte dann:

Du sollst hören was ich sage und nicht hören was du denkst.

Da war dann sogar ich erst mal sprachlos.

Was ich unter Funktion verstehe? Funktion basiert für mich auf Trennung und findet sich für mein Verständnis in Sprache wieder. Auch Sprache selbst hat als Grundlage die Funktion. Ich denke, dass wir die Funktion über und mit der Sprache lediglich mechanisch systematisiert haben und unseren Nutzen daraus ziehen. Da haben wir dann das Wort Nützlichkeit, welches du vorgezogen hast und mit dem eigentlich auch alles gesagt ist. Funktionen betreffen m. E. nur den Menschen. Des Weiteren betrachte ich alle Lebewesen in dem Sinne als Funktionsmodelle, deren Grundlage Reaktionen sind. Diese reaktionsbedingten Wechselwirkungen übertragen wir in logische Denkmodelle, welches dann Schwierigkeiten macht, wenn wir es gänzlich auf das Universum übertragen wollen. Das Universum ist weder logisch noch funktional. Wir dürfen da Mensch und Universum nicht vergleichen, weil wir in absoluter Abhängigkeit zu diesem Universum stehen. In dieser Formulierung steckt das Wort absolut, dass ich so auf den Menschen angewendet auch akzeptieren kann.

Zum von dir angesprochenen Kreis habe ich meine eigene Interpretation. Der Kreis ist nichts anderes als eine zusammengefügte Gerade, deren Unendlichkeit sich in pi wiederfindet.
Die Gerade fängt für mich da an, wo der Punkt gesetzt wird, aus dem die Gerade sich entwickelt. Da müssen wir glaube ich die Reihenfolge einhalten. Punkt, Gerade, Kreis. Man kann nicht irgendwo den Kreis aufschneiden und einen Anfang bestimmen. Das ist willkürlich.
Gravi hat glaube ich irgendwo auf seiner Seite auch geschrieben, dass die Gerade irgendwann eine Krumme wird. Damit hat er ja recht. Eine Gerade ist nur auf kurzen Geraden scheinbar gerade. Auf langen Strecken verläuft sich das, weil man keine Vergleichswerte mehr hat.

Skeltek hat in seinem letzten obigen Beitrag etwas gesagt, was meiner Denkweise entspricht. In der Realität existieren nur Relationen (Verbindungen) . Diese Beziehungen (Verbindungen) zueinander erkennen wir teilweise über die Oberflächenstruktur, die aber in der Form nicht bestehen oder bestehen bleiben. Heute wissen wir ja, dass sich alle Strukturen auflösen. Diese Oberflächenstruktur ist daher nicht statisch, sondern wird für uns über eine langsame fast statische „Bewegung“ (Zustandsveränderung) sichtbar. Bei Skelteks Sichtweise, verbinden sich die Strukturen und auch die nicht messbaren Bereiche des Universums zu einer Einheit. Subjekt und Objekt verschwinden darin. Es gibt dort keine Subjektivität und keine Objektivität. Das Eine oder Andere existiert auch nicht mehr. Anfang und Ende heben sich auf. Die Trennung von Außenwelt und Innenwelt ist ja auch nur fiktiv.
Skeltek wird mit Sicherheit Einspruch einlegen, wenn ich das jetzt falsch interpretiert habe.

Die menschliche Objektivität befindet sich meiner Meinung in den von uns systematisierten Erkenntnissen selbst. Wir können uns beweisen, dass die von uns „gebauten“ Systeme funktionieren. Da haben wir doch dann eine Objektivität, die wir nutzen können. Wie du schon sagtest, es gibt eine begrenzt gültige Objektivität. Das ist gar nicht von der Hand zu weisen.

Dass „Wissen“ nur innerhalb der von uns entwickelten Systemen existiert, das habe ich ja schon mal geschrieben. Darin ist vielleicht sogar schon die Denkweise eines Agnostikers enthalten. Weil alles was sich außerhalb des Systemisierbaren befindet, können wir nicht wissen Wir müssen unterscheiden, wo Wissen anfängt und wo es sich bei uns nur um einfache Reaktionen handelt. Der Übergang erscheint mir fließend und auf einer „unteren“ Ebene nicht mehr unterscheidbar. Ich gehe jetzt mal zeitlich ganz weit zurück in die fast unberührte Natur. Dass ich als Lebewesen vor einem gefährlichen Tier flüchten muss, weiß ich spätestens dann, wenn ich schon mal gesehen habe, wie gefährlich dieses Tier sein kann. Ich weiß nicht, ob ich das als Wissen einordnen soll oder ob es noch in den untergeordneten Bereich der Reaktionen fällt.
Oder man regelt das, indem man vereinbart, dass jegliches abstrakte Denken in Systemen gegliedert ist und sich in abstraktes „Wissen“ filtert. Dann haben wir eine klare Aussage, die aber auch nur wiederum nur über Vereinbarung gültig ist. Man formuliert damit auch, wo das abstrakte Denken anfängt.

Du schreibst, dass du keinen Weg siehst, der vom Nichts in Etwas führt. Ich bin ja der Auffassung, dass wir jedes Wort auch mit einem Wert belegen müssen. Welchen Wert soll das Nichts denn haben? Es hat keinen Wert und ist insofern für eine wissenschaftliche Betrachtungsweise nicht nur ungebräuchlich sondern auch nutzlos, weil es darüber hinaus in den meisten Fällen nur zu Irritationen führt. Wenn wir der Auffassung sind, dass Werte zwar gelten aber nicht existieren, dann existiert das Nichts erst recht nicht, weil es keinen Wert hat.

Oder man definiert das Nichts anders. Man kann auch sagen, dass das Nichts für uns ununterscheidbar ist, weil keine Messmöglichkeit mehr vorhanden ist. Wir dürfen dann nur nicht den Fehler machen und denken, dass das Nichts in seiner Existenz gleich also identisch ist.
Unter der Annahme, dass das Nichts existiert, möchte ich dieses Nichts mal näher philosophisch betrachten. Dafür teile ich das All in dem nichts mehr existiert in unendlich viele gleich große Quadrate auf. Wenn diese Quadrate dann in sich identisch wären, wäre das Universum statisch und es wäre keine Veränderung möglich.
Da es nach meiner Auffassung im Universum nichts identisches gibt, können diese Quadrate auch nicht in Ihrer Form verbleiben und waren es auch nie. Es ist grundsätzlich eine Bewegung da, die nichts anderes ist als Verdrängung. Stillstand kann nicht existieren. Aus einem in sich übereinstimmenden Stillstand kann sich nichts verändern.

In dem Zusammenhang würde ich gerne wissen, was denn aus der Sicht eines Physikers noch bleibt, wenn die wahrnehmbaren Strukturen sich aufgelöst haben. Oder anders gefragt, Welche Werte könnten durch Auflösung verloren gehen und welche bleiben definitiv erhalten. (Druck???)

Eine weitere Frage wäre, was sehen Physiker innerhalb ihrer Theorien als identisch an. Mir fällt da momentan nur das Elektron ein, was ich als identisch mit anderen Elektronen bewerten würde. Habe aber eigentlich keine Ahnung.



Gruß

Peter

[Fuzzlix]

Also wenn ich jemanden etwas wirklich böses antun wollte, dann würde ich ihn mit anderen diskutieren lassen über das Thema:
"Existiert das Nichts"
Der Verlauf der Diskussion/ des Streites hängt nicht vom Thema oder Fakten ab, sondern allein vom Temperament der Diskutanten, denn jede Aussage die ein Diskutant macht, kann er nicht beweisen und der Gegenpart kann die Ausssage nicht widerlegen. Ob sie sich zum Schluss friedlich trennen oder gegenseitig umbringen, hängt allein von den Diskutanten ab. Diese Diskussion sagt also mehr über die Diskutanten als über das Nichts (falls ich dieses falsche Substantiv hier ausnahmsweise einmal benutzen darf)

Zur Frage was ist in unserem Universum überhaupt gleich? Das kommt darauf an, wieviele Eigenschaften eines Objektes Du mit einem anderen Objekt vergleichen willst. Nimm 2 Äpfel und frage dich sind das beides Äpfel?. Ja, sie sind in dieser Eigenschaft gleich. Sind die Beiden Äpfel gleich schwehr? Höchstwahrscheinlich nein. Und selbst wenn der eine Apfel die exakte Kopie des anderen Apfels wäre, so könnte ich sie doch an ihrer Position im Raum unterscheiden. Also: vergleiche ich nur Teilmengen von Eigenschaften kann ich Gleichheiten finden. Vergleiche ich alle Eigenschaften zweier Objekte, so sind sie immer ungleich.

Gruß.
Fuzzlix.

[PeterM]

Also wenn ich jemanden etwas wirklich böses antun wollte, dann würde ich ihn mit anderen diskutieren lassen über das Thema:
"Existiert das Nichts"
Der Verlauf der Diskussion/ des Streites hängt nicht vom Thema oder Fakten ab,
Gruß.
Fuzzlix.

Naja, mit dem Thema kannst du mich nicht aus der Ruhe bringen. Fazit der Diskussion ist doch, das keiner etwas beweisen kann, außer über die Funktion selbst.

Wer etwas anderes glaubt, der macht sich offensichtlich etwas vor.

Fakten??? Welche Fakten haben wir den definitiv? Der Grund auf dem diese Fakten stehen ist recht sumpfig.
Es macht also irgendwann pffffft und dann sind die Fakten weg.



Gruß

Peter

[Fuzzlix]

Ich weiss nicht was Du unter einer Funktion verstehst. Eine mathematische Funktion oder im Sinne der Funktion eines Werkzeuges?

Fuzzlix.

[seeker]

Was ich unter Funktion verstehe? Funktion basiert für mich auf Trennung und findet sich für mein Verständnis in Sprache wieder. Auch Sprache selbst hat als Grundlage die Funktion. Ich denke, dass wir die Funktion über und mit der Sprache lediglich mechanisch systematisiert haben und unseren Nutzen daraus ziehen.

Was mich halt an dem Wort "Funktion" etwas stört ist (wie du auch schon an Fuzzlix' Reaktion siehst), dass es auch als etwas Objektives verstanden werden kann.
Man kann den Menschen und das Subjektive dann aus der Gleichung herausnehmen, man kann scheinbar vollständig objektivieren. Daran sind wir eh so sehr gewöhnt, dass es uns sehr schwer fällt aus diesem Denken auch mal auszubrechen.

Dass du in deinem Denken auf "Funktion" als das Wichtigste kommst, in deinen Denkvorgängen darauf konzentriert bist, wundert mich auch nicht wirklich, insoweit ich dich kenne.
Es gibt dabei folgendes zu bedenken:

Wenn wir Begriffssysteme entwickeln, was bestimmt denn dann, auf welche Funktionen wir uns konzentrieren und welche wir nicht beachten?
All unser Tun ist doch immer auch eine Auswahl! Die Welt ist zu groß und komplex, als dass man alles konstruieren und tun könnte, was funktionieren täte.
Wenn der Mensch etwas tut, dann fängt das für mich immer mit dem Willen des Menschen an... und der Mensch will stets das, was ihm -bzw. seinen Zielen nützt.
Also ist die Suche nach Nutzen für mich der Beginn, dem alles andere nachfolgt - und wenn der Nutzen machmal auch nur aus dem Befriedigen der Neugier besteht.
Funktion ist auch nützlich...

Mit dem Bild des Kreises wollte ich sagen, dass wir Dinge auseinanderdividieren, die gar nicht ganz getrennt werden können, ohne dass man etwas dabei verliert, da das eine mit dem anderen komplex rückgekoppelt zusammenhängt. Daher ist hier keine unserer Aussagen ganz schlüssig, sondern immer nur mehr oder weniger überzeugend.

Dass „Wissen“ nur innerhalb der von uns entwickelten Systemen existiert, das habe ich ja schon mal geschrieben. Darin ist vielleicht sogar schon die Denkweise eines Agnostikers enthalten.

Sehe ich auch so.

In dem Zusammenhang würde ich gerne wissen, was denn aus der Sicht eines Physikers noch bleibt, wenn die wahrnehmbaren Strukturen sich aufgelöst haben. Oder anders gefragt, Welche Werte könnten durch Auflösung verloren gehen und welche bleiben definitiv erhalten. (Druck???)

Obwohl ich kein Physiker bin, kann ich, glaube ich, antworten: Das sind nicht die Fragen, die sich die Physik so stellt.
Aber wenn keine messbaren Strukturen vorhanden sind und auch keine mathematischen Strukturen da sind, die auf nicht gemessene oder nicht messbare hindeuten, dann ist das nicht mehr Thema der Physik. So etwas überlässt sie dann gerne den Philosophen und Theologen, obwohl sich auch manche Physiker gerne in dem Feld betätigen.
Sie vergessen nur manchmal zu erwähnen, dass sie in dem Fall nicht mehr als Physiker zu uns sprechen, sondern als Philosophen.
Die Physik beschäftigt sich mit der messbaren und berechenbaren Welt - nicht mehr und nicht weniger.

Im Rahmen von Modellen können Grundstrukturen angenommen werden, die dann zu vielleicht eleganten Theorien führen.
So eine Grundstruktur kann z.B. ein String sein. Was ein String dabei eigentlich wirklich IST, interessiert die Physik weniger. Für die Physik ist ein String einfach ein mathematisches Objekt, mit dem man eine Theorie (= beschreibendes Modell der physikalischen Wirklichkeit) konstruieren kann.
Interessiert ist sie eher daran, ob eine darauf aufbauende Theorie sparsam, leistungsfähig, nützlich, etc. formuliert werden kann.

….. von 'zwei' Dingen zu sagen, sie seien identisch, ist ein Unsinn, und von 'Einem' zu sagen, es sei identisch mit sich selbst, sagt gar nichts." –
Ludwig Wittgenstein

Nachdenkenswert!


Grüße
seeker

[Fuzzlix]

Ich bin hier mit meinen Ansichten nahe bei Seeker. Wie verstehe ich den den Begriff Funktion?

Nehmen wir einen Pflasterstein und fragen uns, was hat der Pflasterstein für eine Funktion? Vielleicht, dass Passanten und Fahrzeuge vom schmutzigen Boden trennt und trägt. jetzt nehme ich den Pflasterstein mit in meine Wohnung und lege ihn auf meinen Poststapel. Nun kann ich sagen seine Funktion ist die eines Briefbeschwehreres.
Wir sehen, die Funktion ist veränderlich und von außen bestimmt, ist also keine physikalische und permanente Eigenschaft des Steins. Damit wird die Funktion für mich auf der Suche und Erforschung der physikalischen und quantenmeschanischen Eigenschaften uninteressant.

Aber an Deiner Idee, das Entstehen von Unterschieden beschreiben zu wollen, solltest Du festhalten.

Fuzzlix.

[PeterM]

Ich verstehe Funktion als natürliche Grundlage aller Lebewesen. Schon bevor wir geboren sind, ist diese natürliche Funktion vorgegeben. Diese „inneren“ Funktionen setzen sich später nach außen in unserem Handeln fort.

Kann das sein, dass hier das Missverständnis liegt?

Ich bin mir nicht sicher.



Ich wollte eigentlich nur zum Ausdruck bringen, dass die Funktion als solche nur für den Menschen einen Gültigkeitsbereich hat. Dies ist nicht auf das Universum 1:1 übertragbar ist. Funktion kann etwas sehr Objektives sein, das ist richtig . Die Objektivität wird aber in den Theorien wieder eingeschränkt.

@ Fuzzlix

Es geht eigentlich nicht um meine oder eine Idee. Ich sortiere nur die Gedanken von anderen Menschen anders ein. Mehr mache ich nicht. Interessant dabei ist, dass man manchmal ganz einfache Sätze findet, die aber eine ungeheure Aussagekraft haben.

Schau dir mal meine Signatur an, hier insbesondere die Aussage von Wittgenstein.


Gruß

Peter

[Fuzzlix]

Da sind wir beieinander
Funktion würde ich auch eher etwas nennen, was wir Menschen einem von unseren Werkzeugen oder Produktionsrozessen zuordnen.

[PeterM]

….. von 'zwei' Dingen zu sagen, sie seien identisch, ist ein Unsinn, und von 'Einem' zu sagen, es sei identisch mit sich selbst, sagt gar nichts." –
Ludwig Wittgenstein

Nachdenkenswert!


Grüße
seeker

Dann lasse es uns doch mal tun.

Diese Satz von Wittgenstein stellt doch die Ununterscheidbarkeit infrage. Ununterscheidbarkeit ist ein Teil der Logik. Logik ist in der Folge nur ein Sortiersystem, welches ununterscheidbaren Dingen eine identische Funktion zukommen lässt. So gesehen macht das Sinn, was Wittengenstein sagt. In der Logik macht es auch Sinn, ununterscheidbare Fälle zu installieren, um Zusammenhänge darzustellen.

Es bedeutet allerdings für uns, das es in der „Wirklichkeit“ nichts identisches gibt.

Ich möchte jetzt schon eine Aussage treffen. Wenn wir Sprache so weiter analysieren, dann hat das zur Folge, dass wir Logik in letzter Konsequenz isolieren.
Ich würde auch gerne in der nächsten Zeit auf Paradoxien eingehen, um zu untersuchen, wo die Fallstricke der Sprache sind. Trugschlüsse sind aus meiner Ansicht nichts anders als Formulierungsfehler, die in Paradoxien enden.

Folgendes Beispiel:

Nichts ist vollständig.

Das war es schon. Die Aussage ist doch, dass das NICHTS -ALLES- ist. Wie willst du das erklären? Nichts kann doch nicht gleich alles bedeuten. Oder doch?
Das Nichts ist z. B. in manchen Kulturen schwarz. In der Farbe SCHWARZ ist in dieser Kultur alles enthalten. Ist der Gedankenansatz richtig?


Gruß

Peter

[seeker]

Da geht es um das Universalienproblem.
Zwei Dinge können niemals (vollständig) identisch sein, denn sonst wären sie ja ein Ding und nicht zwei.
Was aber identisch sein kann sind Teilaspekte, gemeinsame Eigenschaften von Dingen.

So haben z.B. alle Elektronen (ein Beispiel unter vielen!) die Eigenschaft eine elektrische Ladung -1 zu tragen, d.h. diese Eigenschaft ist bei allen Elektronen identisch.
Genauer gesagt ist das in dem Fall eine empirische Erkenntnis: Alle jemals von uns untersuchten Elektronen hatten im Rahmen der Messgenauigkeit dieselbe Ladung.
Daraus schlussfolgern wir gerne, dass absolut ALLE Elektronen GENAU dieselbe Ladung tragen, was sich in der Praxis bewährt und als nützlich erwiesen hat.

Es geht jetzt darum, ob es so ist, dass die Eigenschaft "Ladung -1" wirklich existiert oder ob wir uns das nur begriffsbildend so hinkonstruiert haben - oder ob es eine Mischung aus beidem ist, oder keins davon.

Ich glaube inzwischen, dass es ab einem gewissen Punkt relativ sinnlos wird sich weitere Gedanken über Begriffe wie "Wirklichkeit" und "Wahrheit" zu machen.
Schon deshalb nicht,weil wir nicht in der Lage sind diese Begriffe genau genug zu bilden, zu begreifen.
Wir kennen ihre Bedeutung gar nicht so recht, haben aber dennoch Wörter dafür in Gebrauch.

"Denn eben wo Begriffe fehlen, Da stellt ein Wort zur rechten Zeit sich ein. Mit Worten läßt sich trefflich streiten, Mit Worten ein System bereiten, An Worte läßt sich trefflich glauben, Von einem Wort läßt sich kein Jota rauben."
Ja, ja, der Goethe...

Jetzt kann man natürlich auf den Gedanken kommen zu sagen: "Dann lasst uns das doch sein lassen!"
Lasst uns die Sprache von solchem "schwammigen, metaphysischen Quatsch" befreien und nur noch Wörter verwenden, wo wir auch exakte Begriffe haben!

Ich bin mir da nur noch unschlüssig, ob das auch wirklich zu einem Fortschritt führen würde.
Ich fürchte auch, dass wir, täten wir so, am Ende feststellen würden, dass dann gar keine Wörter bzw. Begriffe mehr übrig bleiben würden.

Nichts ist vollständig.
Das war es schon. Die Aussage ist doch, dass das NICHTS -ALLES- ist. Wie willst du das erklären? Nichts kann doch nicht gleich alles bedeuten. Oder doch?
Das Nichts ist z. B. in manchen Kulturen schwarz. In der Farbe SCHWARZ ist in dieser Kultur alles enthalten. Ist der Gedankenansatz richtig?

Man kann diesen Satz in seiner 2. Bedeutung auch so verstehen, dass es nichts gibt, das vollständig ist - und auch evtl. beide Bedeutungen zusammen wirken lassen.

So, wie du ihn gedeutet hast, gibt es für mich folgendes zu sagen:
"Nichts" ist für mich ein schwammiges, ja widersprüchliches Wort und sollte besser durch "Strukturlos" o.ä. ersetzt werden.

Ich habe ja früher schon geschrieben, dass "Nichts" und "Alles" (ich nannte es "Fülle") dasselbe sind.
Du könntest ja dort nochmals meine Argumentation nachlesen...


Beste Grüße
seeker

[PeterM]

Die Aussage „ Nichts ist vollständig“ ist eigentlich wertlos, wenn dieser Satz allein stehen bleibt. Das war es schon. Mehr steckt da nicht drin. Weitere Interpretationen sind nicht zielführend. Er kann zwar benutzt werden, dies aber nur in einem Gesamtzusammenhang in einer Argumentationskette. Wobei da auch Vorsicht geboten ist.

Dieser Satz bezieht sich in der Form nur auf sich selbst, weil er eben auch nur allein für sich steht. Da sich aber auch jedes andere Wort auch nur auf sich selbst bezieht, bringt es nichts, wenn wir eine Masse an Wörter zusammenreihen und in Systeme integrieren. Die Selbstbezüglichkeit bleibt erhalten und bereitet hinterher Probleme. Damit ist jedes System selbstbezüglich. Da können wir noch so geschickt formulieren. Darin steckt das Universalienproblem. Universalien sind nichts anderes als Wörter, die eine unveränderliche Bedeutung haben. Wenn wir die Bedeutung mit einem veränderbaren Wert belegen, dann können wir die Wörter schnell der jeweiligen veränderten Gesamtsicht anpassen. Das sich die Bedeutungen der Wörter immer wieder ändern, ist doch sowieso zu beobachten.

Das Unversalienproblem taucht doch immer dann auf , wenn wir den Worten mit einem festen bleibenden Wert eine Verbindung mit der „Wirklichkeit“ unterstellen. Die Wirklichkeit lässt sich aber nur als Relation zueinander darstellen, die Wirklichkeit selbst existiert nicht, sondern nur als Wort. Man verschiebt eigentlich immer nur die vorhandenen Probleme auf andere Worte.

Dass unser vorgegebenes formale System innerhalb seiner Regeln einer Interpretation bedarf und damit auch automatisch selbstbezüglich wird , sagt doch eigentlich nur, dass ein formales System nichts anderes ist als eine vorgeschriebene Denkgewohnheit. Wie wollen wir denn dann eine geistige Beweglichkeit erreichen, wenn wir nicht erkennen wollen, dass uns unsere eigenen Werkzeuge einschränken können? Wir denken doch in formalen Kettensystemen. Dadurch drehen wir uns im entweder im Kreis oder kommen in die Unendlichkeit.

Das Nichts und Alles nicht dasselbe ist, versteht sich von selbst. Du verbindest dieses Nichts und Alles lediglich mit Fülle und hast damit eine Dichte. Nichts und Alles verschwinden nur darin, sind aufgelöst, existieren in der Form nicht mehr. Nichts und alles existieren zwar als Wörter, diese Wörter haben aber keinen Wert und keine definierbaren Eigenschaften. Meines Erachtens warst du mit der Fülle auf dem richtigen Weg, verfolgst diesen Weg aber nicht weiter.
Bei den Worten Bewegung und Stillstand ist es doch ähnlich. Der Stillstand ist doch in irgendeiner versteckten Form in den Theorien immer eingebaut. Ob es der stillstehende Raum ist, ein Photon was sich bewegt gleichzeitig aber stillsteht oder ein Intertialsystem, wo sich der Beobachter als ruhend betrachten kann. In allen steckt der Widerspruch, Bewegung gleich Stillstand. Das sollte man doch mal auflösen.

Ich habe im Vorfeld mit den Quadraten versucht zu veranschaulichen, dass das Universum einer Verdrängung unterliegt. Diese Prinzip findet sich auch in deiner Fülle wieder. Wenn alles und nichts über Fülle oder Dichte zusammengefügt werden, dann entsteht Verdrängung. Als Effekt entsteht nicht lokalisierbare Bewegung. Diese Bewegung kommt sogar ohne Kraft aus. Das ist wahrscheinlich das, was so unglaublich klingt. Außerdem ist der Beobachter in einer gewissen Form neutralisiert.

Wie soll man das in einer Theorie beschreiben? Ganz einfach, indem man alles zueinander über veränderliche Werte ins Verhältnis setzt. Ein notwendiges Postulat wäre eine maximale und eine minimal Dichte, die aber immer wieder neu bestimmt werden kann, wenn man Verschiebungen in der Natur entdeckt, die man vorher noch nicht erkennen konnte. Sogar Mathematiker können sich da austoben. In dieser gedachten Methode passen sogar Makro- und Mikrokosmos zusammen.

Wir können natürlich immer noch an das „Sein“ und das „Nichtsein“ glauben. Wenn jemand so die Wahrheit erkennen möchte, dann ok. Das was viele „Wahrheit“ nennen, liegt genau zwischen „Sein“ und „Nichtsein“ und zwar im Verhältnis zueinander. Das gilt es zu verstehen.
Ich bin ist längerer Zeit dabei, mich von unserem bisherigen Denkprogramm zu verabschieden. Dass es da möglicherweise auch mal zu Fehlzündungen kommt, ist normal.

Wenn du möchtest, können wir das Thema aber auch beenden. Ich habe das Gefühl, dass du dich dabei nicht so wohl fühlst.


Gruß

Peter