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Analysis-Frage-Antwort

Mathematische Fragestellungen
breaker
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Re: Analysis-Frage-Antwort

Beitrag von breaker » 12. Nov 2011, 22:10

Also ich habe diese Aussagen jetzt so verstanden: Aus zwei gegeneben komplexen Zahlen ist ein Bruch konstruierbar, der durch die zuvor nachgewiesene Aussage auf einen Nenner gebracht werden kann und anschließend eine komplexe Zahl als Bruch dargestellt werden kann. Stimmt das so? Ein Beispiel der Anwendung dieses Tricks in der Physik würde vielleicht noch mehr Zusammenhänge aufzeigen.
Stimmt schon so, nur ist es mathematisch eine Grausamkeit, zwei Zahlenpaare durcheinander zu teilen. Bevor wir mit den Brüchen weiter machen, würde ich gerne bei der Schreibweise mit Zahlenpaaren bleiben und die Rolle des Paars (1,0) genauer besprechen.

Du kannst mit unserer Definition der Multiplikation von Zahlenpaaren ganz leicht nachrechnen, dass für alle Zahlenpaare (a,b) gilt:



und



Das bedeutet, das Paar (1,0) verhält sich so, wie die 1 in den reellen Zahlen, nämlich, dass es alle anderen Elemente bei Multiplikation unverändert lässt.
In den Reellen Zahlen gibt es zu jeder Zahl x (außer 0) eine andere reelle Zahl y, sodass xy=1. Diese Zahl bezeichnen wir meistens mit y=1/x und nennen sie das Inverse von x.
Man kann sich fragen, ob für unsere Menge mit der Multiplikation das selbe gilt, d.h. ob es zu jedem Paar (a,b) (außer (0,0) ) ein Paar (x,y) gibt, sodass



Aufgabe: Es sei . Finde das inverse Element zu (a,b)!
(d.h. finde (x,y), sodass (a,b)*(x,y)=(1,0) ).

breaker
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Re: Analysis-Frage-Antwort

Beitrag von breaker » 12. Nov 2011, 22:11

Ach ja, das mit der Summe aus z und w und den komplex konjugierten stimmt übrigens ;)

Alexander

Re: Analysis-Frage-Antwort

Beitrag von Alexander » 14. Nov 2011, 19:11

Also ich habe zwar noch keine Lösung, aber ist wenigstens der Ansatz (a,b)*(x,y) = ax - by, bx + ay) = (1,0) richtig, dass ich also davon ableiten kann, wie es heißen soll?

rick
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Re: Analysis-Frage-Antwort

Beitrag von rick » 14. Nov 2011, 19:47

Ja, das ist richtig und nun musst du nur vergleichen. Du hast ja dann im Prinzip ein Gleichungssystem mit 2 Gleichungen und 2 Unbekannten.

Alexander

Re: Analysis-Frage-Antwort

Beitrag von Alexander » 15. Nov 2011, 18:11

Ich habe mir jetzt überlegt, wann denn 1 rauskommt. Das ist, wenn, in der Darstellung von Brüchen, a² + b²/ a² + b² ist. Dies ist gegeben, wenn ein Audruck der Form (a,b) * (a/a² - b/a² + b²) steht. Folglich sollte a/a²+b² - b/a²+b² das inverse Element sein. Das war der einzige Weg, auf den ich gekommen bin.

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Re: Analysis-Frage-Antwort

Beitrag von rick » 15. Nov 2011, 18:34

exakt :), jetzt musst du das ganze nur noch als Tupel schreiben :)

Alexander

Re: Analysis-Frage-Antwort

Beitrag von Alexander » 15. Nov 2011, 18:51

z^-1 = (a/a^2+b^2, b/a^2+b^2)

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Re: Analysis-Frage-Antwort

Beitrag von rick » 15. Nov 2011, 18:54

Hast das Minus vergessen im Imag.teil ansonsten gut :).

Alexander

Re: Analysis-Frage-Antwort

Beitrag von Alexander » 15. Nov 2011, 18:58

Also gut, wie soll es nun weitergehen?

breaker
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Re: Analysis-Frage-Antwort

Beitrag von breaker » 15. Nov 2011, 20:51

Dafür bin wohl wieder ich zuständig :)

Wir haben nun also gesehen, dass die komplexen Zahlen sich in den wesentlichen Punkten (d.h. Kommutativ-, Assoziativ-, Distributivgesetz und neutralles und inverses Element) so verhalten, wie die reellen Zahlen (Mathematiker nennen das einen Körper).
In der Tat hat man, wenn man mit komplexen Zahlen rechnet, nicht das Gefühl, mit Zahlenpaaren umzugehen, sondern tatsächlich mit Zahlen. Um dies zu unterstreichen schreibt man komplexe Zahlen eigentlich nie als Zahlenpaare, sondern in einer anderen Form:

Wie wir festgestellt haben, verhalten sich alle Paare der Form (a,0) exakt so wie reelle Zahlen (nur, dass sie noch eine Null dranhängen haben. Das ist aber ein rein optischer Unterschied). In allen rechnerischen Situationen können wir die Paare (a,0) nicht von den reellen Zahlen unterscheiden!
Deshalb wollen wir von nun an sagen, die Menge aller Zahlenpaare der Form (a,0) sind die reellen Zahlen. Anstatt immer (a,0) zu schreiben, schreiben wir von nun an einfach a. Wenn wir rechnerisch eh keinen Unterschied merken, wird uns dadurch nichts schlimmes passieren. Konkret schreiben wir nun beispielsweise nicht mehr (a,0)*(b,0), sondern einfach ab.
Nun können wir uns die Paare der Form (0,a) anschauen. Diese verhalten sich rechnerisch nicht wie die reellen Zahlen. Das liegt an der Definition unserer *-Multiplikation. Man kann leicht nachrechnen (mach das ruhig mal), dass (0,1)*(0,1)=(-1,0) gilt, was für reelle Zahlen sicher nicht der Fall ist. Dennoch wollen wir hier auch von der Schreibweise mit Zahlenpaaren abrücken. Die Menge aller Paare der Form (0,a) nennen wir jetzt allerdings nicht reelle Zahlen, sondern imaginäre Zahlen. Anstatt (0,a) schreiben wir von nun an ia (d.h. wir setzen i:=(0,1) ).

Durch diese neue Schreibweise sieht die Gleichung (0,1)*(0,1)=(-1,0) jetzt so aus:



Da sich natürlich alle Zahlenpaare z=(a,b) als z=(a,0)+(0,b) schreiben lassen, haben wir damit allen komplexen Zahlen die neue Gestalt z=a+ib gegeben. Rechnerisch hat sich dadurch überhaupt nichts verändert, wir haben nur das Aussehen verändert! Die von uns anfangs geforderte Multiplikationsregel sieht nun wie folgt aus:



Die Addition von Zahlenpaaren hat sich jetzt in die Regel verwandelt, dass zwei komplexe Zahlen addiert werden, indem man die Anteile mit und ohne i jeweils getrennt addiert.

kleine Aufgabe: Schreibe das von dir gefundene inverse Element zu (a,b) in der Schreibweise x+iy.

Alexander

Re: Analysis-Frage-Antwort

Beitrag von Alexander » 16. Nov 2011, 13:24

Also ich weiß ja nicht warum, aber es zeigt keine einzige mathematische Formulierung mehr an, die mit Tex gepostet wurde? Nicht nur in diesem Thread. :shock:

breaker
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Re: Analysis-Frage-Antwort

Beitrag von breaker » 16. Nov 2011, 14:27

Ja, hab ich auch gemerkt...
Muss mal jemand Gravi bescheid sagen, dann geht's bestimmt bald wieder :)

Alexander

Re: Analysis-Frage-Antwort

Beitrag von Alexander » 17. Nov 2011, 15:02

Das inverse Element zu (a,b) war a/a²+b² - b/a²+b². Wenn ich das mit der imaginären Einheit i schreibe, komme ich auf Folgendes:

a/a²+b² -ib/a²+b²

Aber zur Sicherheit zu deinem letzten Beitrag noch eine Frage: Kann ich aus i*i = -1, was also nichts anderes ist als (0,1)*(0,1) = (-1,0) schließen, dass die Multiplikation zweier komplexer Zahlen, zweier imaginärer Einheiten eine reelle Zahl liefert? Ist das der Grund für die oftmalige Verwendung der imagnären Einheit in der Physik? Oder hat das einen anderen Grund?

breaker
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Re: Analysis-Frage-Antwort

Beitrag von breaker » 19. Nov 2011, 12:20

Das sollte wohl so heißen:
Das inverse Element zu (a,b) war (a/(a²+b²) , - b/(a²+b²)). Wenn ich das mit der imaginären Einheit i schreibe, komme ich auf Folgendes:

a/(a²+b²) -ib/(a²+b²)
Aber dann stimmt's.
Kann ich aus i*i = -1, was also nichts anderes ist als (0,1)*(0,1) = (-1,0) schließen, dass die Multiplikation zweier komplexer Zahlen, zweier imaginärer Einheiten eine reelle Zahl liefert? Ist das der Grund für die oftmalige Verwendung der imagnären Einheit in der Physik? Oder hat das einen anderen Grund?
Das ist in vielerlei Hinsicht eine ziemlich subtile Frage, die du da stellst. Um die erste Frage zu beantworten, müsste man genau verstehen, wie die reellen Zahlen konstruiert sind. Da das mit Physik so dermaßen wenig zu tun hat, wie es nur geht, will ich das hier nicht durchdiskutieren. Die genaue Antwort auf deine Frage, ob man i²=-1 schließen kann, lautet nein, weil Zahlenpaare einfach etwas anderes sind, als Zahlen.
Da sich aber die Zahlenpaare (a,0) in jeder Situation exakt so verhalten, wie reelle Zahlen, macht es in (fast) keiner Anwendung einen Unterschied, ob man mit reellen Zahlen a oder Zahlenpaaren (a,0) arbeitet, deshalb kann man sie als gleich ansehen. Mathematiker sagen, man kann die Zahlenpaare der Form (a,0) mit den reellen Zahlen a identifizieren.
Aber wie gesagt, ob nun wirklich Gleichheit gilt, oder nicht, ist letztendlich egal, weil man nie einen Unterschied feststellen wird.
(Übrigens: Falls dich interessiert, wie die reellen Zahlen konstruiert sind, schau in irgendein Buch über Analysis 1. Da steht das immer ganz am Anfang.)

Warum man in der Physik so oft komplexe Zahlen verwendet, hat sehr unterschiedliche Gründe. Manchmal ist es nur eine Bequemlichkeit (eine "Rechenhilfe"), aber manchmal führt tatsächlich kein Weg daran vorbei. Das hat natürlich alles damit zu tun, das i²=-1 gilt. Wir werden sogar bald sehen, dass sich daraus ziemlich coole sachen ergeben.
Beispiele, für Situationen, in denen man komplexe Zahlen als Rechenhilfe nimmt, sind:
- In elektronischen Schaltungen, an denen eine Wechselspannung anliegt, wirken verschiedene Bauteile (z.B. Spule oder Kondensator) teilweise wie elektrische Widerstände (abhängig von der Frequenz der Wechselspannung). Es stellt sich heraus, dass sich viele Rechnungen stark vereinfachen, wenn man annimmt, diese Widerstände seien komplexe Zahlen. Das kann man tatsächlich konsistent machen und es ändert keine physikalischen Ergebnisse (d.h. man wird nie herausbekommen, dass die Spule eine Induktivität von 5i hat, oder sowas. Das wäre natürlich unsinnig).
- Um Schwingungen (z.B. eines Pendels) zu beschreiben, benutzt man in der klassischen Mechanik normalerweise die Funktionen sin und cos (macht ja anschaulich schon irgendwie Sinn. Die beiden Funktionen oszillieren halt). Es stellt sich heraus, dass es oft rechnerisch viel einfacher ist, Schwingungen mit der Funktion e[up]ix[/up] zu beschreiben. Diese Beschreibung ist vollkommen gleichwertig zu der mit sin und cos, aber das Rechnen damit ist oft einfacher.

Ein Beispiel für eine Situation, wo komplexe Zahlen unvermeidbar sind, und nicht nur als Rechenhilfe dienen, findet sich in der Quantenmechanik. Dort beschreibt man die Aufenthaltswahrscheinlichkeit eines Teilchens mithilfe einer sog. Wellenfunktion . Aus physikalischen Gründen muss diese Funktion (i.A.) komplexwertig sein! Hier handelt es sich tatsächlich nicht um eine Rechenhilfe, sondern die Natur verhält sich einfach so.
Dennoch ist diese Wellenfunktion nichts physikalisch messbares. Messbar ist nur die Aufenthaltswahrscheinlichkeit des Teilchens. Diese ist durch gegeben und damit wieder reell. D.h. man braucht komplexe Zahlen, um die Aufenthaltswahrscheinlichkeit korrekt zu beschreiben, aber man wird niemals eine physikalische Größe messen und dann eine komplexe Zahl herausbekommen.

Alexander

Re: Analysis-Frage-Antwort

Beitrag von Alexander » 19. Nov 2011, 15:17

Also gut, wie machen wir weiter?

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Re: Analysis-Frage-Antwort

Beitrag von breaker » 19. Nov 2011, 20:46

Nun, da wir die x+iy Schreibweise haben, fällt es leichter, mit komplexen Zahlen zu rechnen. Die einzige Regel, die man beachten muss, ist eigentlich i²=-1. Das inverse Element, das du gefunden hast, bezeichnen wir im Folgenden mit
.

Um mit den Rechenregeln vertraut zu werden, stell ich dir jetzt einfach ein paar Aufgaben. Manche davon sind vielleicht relativ schwer. Wenn du irgendwo nicht weiterkommst, besprechen wir die Lösung hier gemeinsam.

1. Berechne i[up]34[/up]

2. Berechne (1+i)²

3. Schreibe in der Form "x+iy" (sodass x und y reelle Zahlen sind)

4. Finde alle komplexen Zahlen z, die erfüllen.

5. Finde alle komplexen Zahlen z, die z³=1 erfüllen. (Hinweis: Es gibt drei solche z)

Alexander

Re: Analysis-Frage-Antwort

Beitrag von Alexander » 20. Nov 2011, 19:21

i[up]34[/up] = -1. Meine Überlegung dazu war, dass i² = 1 ist. Ich dachte, dass dann i³ = i ist oder irgendetwas anderes, aber nicht -1. Dann ist i[up]4[/up] wieder -1 usw. Ich dachte mir, nachdem ich das festgestellt habe, dass das dasselbe wie in den reellen Zahlen sein kann, also -1*-1 = 1 (eher i, wenn das i³ ensprechen soll) und 1*-1 = -1.

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Re: Analysis-Frage-Antwort

Beitrag von breaker » 21. Nov 2011, 08:37

Das ist genau richtig.

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Re: Analysis-Frage-Antwort

Beitrag von Analytiker » 21. Nov 2011, 18:43

Alexander hat geschrieben:i[up]34[/up] = -1. Meine Überlegung dazu war, dass i² = 1 ist. Ich dachte, dass dann i³ = i ist oder irgendetwas anderes, aber nicht -1. Dann ist i[up]4[/up] wieder -1 usw. Ich dachte mir, nachdem ich das festgestellt habe, dass das dasselbe wie in den reellen Zahlen sein kann, also -1*-1 = 1 (eher i, wenn das i³ ensprechen soll) und 1*-1 = -1.

i[up]34[/up]=-1 ist korrekt, i[up]2[/up] ist aber -1, i[up]3[/up] ist -i und i[up]4[/up] ist 1.

Übrigens ergibt i[up]i[/up] eine relle Zahl, nämlich


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Re: Analysis-Frage-Antwort

Beitrag von breaker » 21. Nov 2011, 19:02

Oh, da hab ich ja absolut nicht aufgepasst. Du hast natürlich Recht.

Alexander

Re: Analysis-Frage-Antwort

Beitrag von Alexander » 21. Nov 2011, 21:55

(1+i)² = 1 + 2i -1 = 2i

Kann das sein?

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Re: Analysis-Frage-Antwort

Beitrag von Analytiker » 22. Nov 2011, 06:56

Ja, das ist so.

Alexander

Re: Analysis-Frage-Antwort

Beitrag von Alexander » 22. Nov 2011, 18:15

breaker hat geschrieben:3. Schreibe in der Form "x+iy" (sodass x und y reelle Zahlen sind)
Das, was ich jetzt gefunden habe, ist zwar nicht richtig, aber ist wenigstens der Gedanke richtig?
Wenn ich den Bruch mit dem nicht komplex konjugierten Nenner (1+2i) multipliziere, komme ich auf (1+3i) * (1+2i) / (1-2i)*(1+2i) = (1+3i) * (1+2i) / (1-(-2i2i), -2i + 2i)
= (1+3i) * (1+2i) / 1 + 4i² = (1 - 6i², 5i) / 1 + 4i² = 1 - 6i/1 + 4i² + 5i/1 + 4i²

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Re: Analysis-Frage-Antwort

Beitrag von breaker » 22. Nov 2011, 21:05

Im ersten Schritt ist ein Fehler. Im Nenner ist ein Minus zu viel. Es gilt:



Ab da kannst du weitermachen. Und du kannst immer gleich der i² durch -1 ersetzen.

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Re: Analysis-Frage-Antwort

Beitrag von rick » 23. Nov 2011, 09:02

@ Alexander, das hatten wir doch schon, als ich dir weiter oben den "Trick" gezeigt habe... ;). Und Außerdem weißt du mittlerweile auch, was ergibt. Und nichts anderes steht in deinen Nenner.

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