Hinweis auf die DSGVO: Auf unserer Seite werden keine Dritt-Anbieter-Cookies verwendet und nur Daten erfasst, welche für das Minimum an Board-Funktionalität notwendig sind.
Bevor Sie sich registrieren oder das Board verwenden, lesen Sie bitte zusätzlich die DSGVO-Erklärung, welche in der Navigationsleiste verlinkt ist.

Kurzfassung der unserer Meinung nach wichtigsten DSGVO-Punkte:
Es kann vorkommen, dass Benutzer eigenverantwortlich Videos oder sonstige Medien in ihren Beiträgen verlinken, welche beim Aufruf der Forenseite als Teil der Seite samt zugehörigem Material mitgeladen werden. Sollten Sie dies nicht wünschen, verwenden Sie beim Benutzen des Forums einen Blocker wie z.B. uMatrix, welcher das Laden von Inhaltsblöcken von Fremd-URLs effektiv unterbinden kann.
Wir blenden keine Werbung ein und schränken die Inhalte in keinster Weise bei Benutzung von Addblockern ein. Dadurch ist die Grundfunktionalität des Forums auch bei vollständigem Blockieren von Drittanbieter-Inhalten stets gegeben.

Cookies werden unsererseits nur verwendet um das Einloggen des Benutzers für die Dauer der Forenbenutzung zu speichern. Es steht dem Benutzer frei die Option 'Angemeldet bleiben' zu verwenden, damit der Cookie dauerhaft gespeichert bleibt und beim nächsten Besuch kein erneutes Einloggen mehr notwendig ist.
EMail-Adressen werden für Kontakt bei wichtigen Mitteilungen und zur Widerherstellung des Passwortes verwendet. Die verwendeten IPs können von uns ohne externe Hilfsmittel mit keiner realen Person in Verbindung gebracht werden und werden nach spätestens 7 Tagen gelöscht. Diese IPs werden höchstens verwendet um Neuanmeldungen unerwünschter oder gesperrter Nutzer zu identfizieren und zu unterbinden. Wir behalten uns daher vor bei Verdacht, die Frist für die IP-Löschung auf maximal 14 Tage zu verlängern.
Unsere Webseite läuft auf einem virtuellen Linux-Server, welcher von einem externen Anbieter gehostet wird. Etwaige Verstöße der DSGVO-Auflagen seitens dieses deutschen Hosters können wir nicht feststellen und somit auch nicht verfolgen.
Wir halten Backups unserer Datenbanken, welche in regelmäßigen Abständen als Schutz vor Katastrophen, Hackerangriffen und sonstigen Ausfällen erstellt werden. Sollte ein Nutzer die Löschung seiner Daten wünschen, betrachten wir es als Unzumutbar die Backups auch von den Daten zu befreien, da es sich hierbei um eine mehrtägiges Unterfangen handelt - dies ist für eine Einzelperson beim Betrieb eines privaten Forums nicht zumutbar möglich ohne das Backup komplett zu löschen.
Sollten Sie etwas gegen die dauerhafte anonyme Speicherung ihrer EMail-Adresse, ihres Pseudonyms und ihrer Beiträge in einem Backup haben, sehen Sie von der Registrierung in diesem Forum ab. Für Mitglieder, welche vor dem 25.05.2018 registriert waren steht jedoch das Recht im Raum, eine Löschung der Datenbank-Backups zu beantragen.



Wenn dies Ihr erster Besuch hier ist, lesen Sie bitte zunächst die FAQs sowie die wesentlichen Regeln zur Benutzung des Forums.
Um an den Diskussionen teilnehmen zu können, müssen Sie sich zunächst registrieren.

Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Hier kann man alles posten, was nicht ganz zum Thema passt - Hauptsache es ist interessant!
Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2096
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von ralfkannenberg » 9. Nov 2020, 14:32

Diagnostiker hat geschrieben:
9. Nov 2020, 14:25
@ Ralf Kannenberg
Zufrieden ?
Nein, enttäuscht.
Da haben wir jetzt etwas gemeinsam.

Ich habe nun die beanstandete Passage gestrichen und hoffe, dass ich fortan in Ruhe gelassen werde, aber Du wirst nicht von mir erwarten können, dass ich eine bewusst vage und entsprechend ergebnisoffen gehaltene Definition gegen meine Überzeugung präzisieren werde.


Freundliche Grüsse, Ralf
Zuletzt geändert von ralfkannenberg am 9. Nov 2020, 14:34, insgesamt 1-mal geändert.

Diagnostiker
Rookie
Beiträge: 28
Registriert: 7. Nov 2020, 10:28

Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von Diagnostiker » 9. Nov 2020, 14:34

@ Ralf Kannenberg
Da haben wir jetzt etwas gemeinsam.
Und nun?

Besser wäre gewesen, Du hättest die beanstandete Passage nicht einfach gestrichen, sondern wärst auf meine Fragen klärend eingegangen - meinetwegen so, dass Du dann eingeräumt hättest, dass Du Dich geirrt hast. So aber ist das nur enttäuschend.
Zuletzt geändert von Diagnostiker am 9. Nov 2020, 14:36, insgesamt 1-mal geändert.

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2096
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von ralfkannenberg » 9. Nov 2020, 14:36

Diagnostiker hat geschrieben:
9. Nov 2020, 14:34
@ Ralf Kannenberg
Da haben wir jetzt etwas gemeinsam.
Und nun?
Bin ich draussen. Es gibt doch genügend Leute, die dieses Thema diskutieren können. Wenn Ihr fertig seid schaue ich mir das Ergebnis an.

Diagnostiker
Rookie
Beiträge: 28
Registriert: 7. Nov 2020, 10:28

Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von Diagnostiker » 9. Nov 2020, 14:37

Schlechter Abgang. Na dann ...

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2096
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von ralfkannenberg » 9. Nov 2020, 15:16

Diagnostiker hat geschrieben:
9. Nov 2020, 14:37
Schlechter Abgang. Na dann ...
... kannst Du in Ruhe und ohne warten zu müssen, bis ich eine Aussage soweit eingrenzen konnte, dass mir eine (genauer derer zwei, nämlich für "Pöbel" und für "Elite") etwas bessere Definition gelingt, weiterdiskutieren.

Es ist nicht mein Stil, mich zu Definitionen drängen zu lassen, für deren Erarbeitung ich mehr Zeit benötige; desweiteren ist es auch nicht erforderlich, mir eine getätigte Aussage zum inzwischen (mindestens) dritten Male vorzuhalten, ich weiss selber, was ich - nota bene in einem anderen Zusammenhang - geschrieben und nun als Ergebnis dieser "Diskussion" wieder gestrichen habe.

Zudem wurden mir zweimal Aussagen in den Mund gelegt, die ich nicht getätigt habe - nämlich die beiden, die mit ", richtig ?" enden. Ich habe auch keine Lust, dass mir noch eine dritte solche Aussage in den Mund gelegt wird, denn jedesmal führt das zu einer Rechtfertigung und wer sich immer rechtfertigen muss, wird ohnehin nur in die Enge gedrängt. Ergebnisoffen sieht nun mal anders aus.


Also an die verbliebenen Diskutanten: macht es einfach besser. Vielleicht bin ich auch nur ein Bremsklotz, der mehr Zeit für seine Aussagen benötigt - auch gut, es liegt mir fern, hier als Bremsklotz zu wirken und Diskussionen aufzuhalten, und lese deswegen auch gerne nur das Ergebnis der Diskussion durch.

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2096
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von ralfkannenberg » 9. Nov 2020, 15:21

Diagnostiker hat geschrieben:
9. Nov 2020, 14:34
meinetwegen so, dass Du dann eingeräumt hättest, dass Du Dich geirrt hast. So aber ist das nur enttäuschend.
Hoppla, da wurde noch nachträglich editiert, was ich übersehen habe: Ehe hier ein unzutreffendes Bild entsteht - ich bin nicht der Meinung, dass ich mich geirrt habe, allenfalls war meine Formulierung unvollständig und wurde von mir erst hier im Thread wenigstens etwas (und sicher nicht abschliessend) vervollständigt.

Diagnostiker
Rookie
Beiträge: 28
Registriert: 7. Nov 2020, 10:28

Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von Diagnostiker » 9. Nov 2020, 15:31

@ Ralf Kannenberg
Zudem wurden mir zweimal Aussagen in den Mund gelegt, die ich nicht getätigt habe - nämlich die beiden, die mit ", richtig ?" enden.
Und beide Male habe ich Dir nicht Aussagen in den Mund gelegt, sondern nachgefragt, ob ich Deine Ausssagen richtig verstanden habe. Darum am Ende auch das "richtig?".
Es ist nicht mein Stil, mich zu Definitionen drängen zu lassen, für deren Erarbeitung ich mehr Zeit benötige ...
Auch das scheint mir eine fadenscheinige Ausflucht zu sein, da der Fokus nicht primär auf eine möglichst präzise Definition des Begriffs "Pöbel" ausgerichtet gewesen ist, sondern darauf, ob es sinnvoll ist, überhaupt diesen Begriff auf die Mehrheit der Bevölkerung anzuwenden. Der Kontext US-Wahl ist dabei überhaupt nicht von Belang. Darüber hinaus ist zu vermuten, dass es Dir auch bei längerem Zeitaufwand nicht möglich gewesen wäre, Deine Behauptung zu belegen - egal wie Du den Begriff definiert hättest.

Na ja, und dass ein unter fadenscheinigen Vorwänden vollzogenes Verlassen einer Diskussion nicht stilvoll ist, dürfte offensichtlich sein - allenfalls ist das ein schlechter Stil, zu dessen Fortsetzung ich Dich keinesfalls drängen würde und werde.
allenfalls war meine Formulierung unvollständig
Nein, sie war komplett daneben - sowohl vom Ausdruck wie auch vom Inhalt - eine Entgleisung in Form und Inhalt eben ...

Diagnostiker
Rookie
Beiträge: 28
Registriert: 7. Nov 2020, 10:28

Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von Diagnostiker » 9. Nov 2020, 15:59

@ Skeltek
Ob der Begriff 'Pöbel' pauschalisierend ist hängt denke ich davon ab, mit welcher Bedeutung man ihn verwendet.
Der Begriff ist abwertend konnotiert und sollte grundsätzlich nicht auf Menschen angewendet werden, insbesondere dann, wenn es um das Wahlverhalten von Menschen geht, bei denen man vermeintlich "ansetzen" müsse. Auf den Rest Deines für mich sehr lesenswerten Beitrages gehe ich später ein, da ich mir dafür mehr Zeit nehmen muss.

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 6425
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von seeker » 9. Nov 2020, 16:23

Diagnostiker hat geschrieben:
9. Nov 2020, 14:25
seeker hat geschrieben:Es handelt sich also aus meiner Sicht um eine Vertrauenskrise (in zumindest nicht vernachlässigbaren Teilen der Bevölkerung).
Das ist es auch, aber darauf lässt sich die Legitimationskrise nicht beschränken.
Ich sehe es so: Vertrauen ist der Grundpfeiler von allen sozialen Strukturen, auf dem alles andere aufbaut, auch Legitimationen in Gesellschaften bzw. politischen Strukturen.
Insofern lässt sich aus einer Vertrauenskrise auch eine Legitimationskrise ableiten.

Vertrauen lässt sich wohl in Autokratien durch Angst ersetzen, aber dann ist es dort eben das Vertrauen darauf, dass wenn man sich nicht ideologisch korrekt und systemkonform verhält, dass man dann dafür bestraft wird.
Diagnostiker hat geschrieben:
9. Nov 2020, 14:25
Ich denke, dass die Vertrauenskrise bei einem steigenden Anteil der Bevölkerung nicht nur das Personal betrifft, sondern sich darüber hinaus auch auf die Strukturen ausgeweitet hat, die das System der Umsetzung der Demokratie betrifft. In diesem Zusammenhang taucht dann die Frage auf, ob die gegebenen Strukturen denn noch hinreichend sind, um dem von Dir erwähnten Aspekt der Teilhabe in angemessenem Umfang Genüge zu tun.
Ja, auch das ist ein Teil der Problematik und diskussionsbedürftig.
Diagnostiker hat geschrieben:
9. Nov 2020, 14:25
Die grundsätzliche Verstimmung, die sich zunehmend breit macht, sehe ich in der Wahrnehmung, dass sich viele Bürgerinnen und Bürger mit ihren Interessen nicht angemessen repräsentiert fühlen über die Institutionen der repräsentativen Demokratie.
Ja. Ich habe mir hier erlaubt die m.E. entscheidenden Wörter hervorzuheben.

Hintergrund:
Die Vertrauenskrise beruht wiederum darauf, dass die (geglaubten/gefühlten) Wahrheiten in den verschiedenen Lebenswelten inzwischen zu stark divergieren. DIE Wahrheit, also eine einigende, allgemein für die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung geltende Erzählung (Narrativ) scheint immer mehr verloren zu gehen. Wahrheit, Tatsachen und Werte scheinen verhandelbar und relativ. Und das wiederum hat viel mit destabilisierenden Kräften seitens des Internets zu tun (-> Stichworte: Propaganda, Desinformation, Fake News, Lügenpresse, Verschwörungstheorien, Influencer, Lobbyismus, Think-Tanks, Wutbürger, Shitstorm, Hater, Trolle, ...).

Ansonsten:
Ich denke du übertreibst bei Ralf. Zu scharfe Konfrontation verhindert Kommunikation, bringt also letztlich nicht wirklich etwas.
Und gerade bei der Kommunikation miteinander haben wir ja auch gesellschaftlich ein Problem: Die verschiedenen Pole können oft nicht einmal mehr miteinander reden, also schweigt man dann lieber (oder man schlägt sich irgendwann die Köpfe ein). Auch das ist Spaltung und löst nichts.
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

Skeltek
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 4258
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von Skeltek » 9. Nov 2020, 17:10

Zu dem Start der Diskussion kann ich leider nix sagen, der Beitrag ist leider weg.
Diagnostiker hat geschrieben:
9. Nov 2020, 15:59
@ Skeltek
Ob der Begriff 'Pöbel' pauschalisierend ist hängt denke ich davon ab, mit welcher Bedeutung man ihn verwendet.
Der Begriff ist abwertend konnotiert und sollte grundsätzlich nicht auf Menschen angewendet werden, insbesondere dann, wenn es um das Wahlverhalten von Menschen geht, bei denen man vermeintlich "ansetzen" müsse. Auf den Rest Deines für mich sehr lesenswerten Beitrages gehe ich später ein, da ich mir dafür mehr Zeit nehmen muss.
Ja, bei mir hatte sich auch einiges angesammelt. Habe gefühlt ewig nicht rein gucken können hier ^^
Der Begriff ist glaube ich erst während der Römerzeit negativ konotiert worden und du hast Recht, daß er inzwischen negativ behaftet ist.
Trotzdem sehe ich ihn nicht als Herabwertung aller Wähler, sondern als eine durch Frustration ausgelöste Aggression gegenüber der Gruppendynamik der Wählerschaft und folgend Diffarmation dieser Gruppendynamik (welche sich dann leider fälschlicherweise gegen die Wähler selbst richtet). Es gibt sicherlich einen guten Teil der Wählerschaft, auf welchen die negativen Konotationen zutreffen, aber das ist nicht das Hauptproblem bei einem schlechten Wahlergebnis.
Kaum ein Wähler entscheidet von der eigenen Wahrnehmung her schlecht. Sogar wenn jeder Wähler zu 75% eine gute Entscheidung trifft, kann das Gesamtergebnis ziemlich blöd sein. Nur um zu verdeutlichen, was ich meine:

Nehmen wir mehrere Wählertypen:
Wählertyp A stimmt im Durchschnitt für eine zufällige Partei [1,3,5,7]
Wählertyp B stimmt für eine von [2,4,6,7]
Wählertyp C stimmt für eine von [3,7,8,9]
Wählertyp D stimmt für eine von [2,7,9,10]
Obwohl nun die Parteien 1,2,3,4,5,6,8,9,10 alle tolle Parteien sind und 7 die einzig schlechte Partei; und obwohl alle Wählertypen vorwiegend tolle Parteien wählen, bekommt die Partei 7 bei zufälliger Wahlentscheidung aus den Präferenzmengen der Wählertypen die meisten Stimmen (lässt sich leicht nachvollziehen denke ich).

Das zeigt mehr als deutlich, daß selbst bei vorwiegend intelligenter Wahlentscheidung der Wähler und bei einer vorwiegend guten Auswahl an Parteien, die schlechteste Partei durchaus die meisten Stimmen bekommen kann. Die meisten Parteien versuchen, sich diese Mechaniken zu Nutze zu machen (zum Beispiel gewannen mehrere frühere republikanische Präsidenten dadurch, daß kurz vor der Wahl die Republikaner durch 'connections' einen zweiten Kandidaten auf Seiten der Demokraten ins Rennen brachten).

Der Vergleich hinkt, aber es zeigt, daß auch eine Menge intelligenter Wähler als Ganzes betrachtet dumm sein kann. Kann man sich über die 'Wählermasse' negativ äußern, ohne die Wähler selbst zu beleidigen? Und falls ja wie? (ja, harte Nuß ;-)

Nur nebenbei: Wir hatten gesten in Stuttgart Oberbürgermeisterwahl (von 15 Kandidaten oder so wurden primär die 'Standardparteien' gewählt). Es nahmen fast nur parteilose und ein paar wenige Kandidaten mit Partei an (die SPD schickte sogar einen zusätzlichen Kandidaten als 'parteilosen' ins Rennen, um Wähler von den anderen Wähler-Archetypen abzugreifen). Das brachte mich irgendwie auch zum nachdenken.
Bestehen die Kandidaten auf 9 qualifizierten und 1 Clown und die Wählerschaft besteht aus 7 mündigen Wählern und 3 Clowns, dann bekommt der kandidierende Clown in der Regel 30% der Stimmen und die qualifizierten Kandidaten im Schnitt weniger als 7,8% pro Nase.
Das soll jetzt nicht gegen die etablierten Parteien gerichtet sein, aber das ist ungefähr dieselbe Mechanik, die dafür sorgt, daß etablierte Parteien kaum durch Neue zu gefähden sind.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 6425
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von seeker » 9. Nov 2020, 17:32

Hier einmal noch etwas zur Threadüberschrift:
„Pöbel“ ist ein altes abschätziges, polemisches Schmähwort, mit dem andere Menschen diskreditiert werden sollten, die sich der herrschenden Kultur nicht einfügten. Der elitäre Unterton kommt heute in dem Verb „pöbeln“ zum Ausdruck und soll den Ausschluss vom demokratischen Diskurs begründen.

Der Begriff Pöbel (mhd. povel, bovel) wurde im Mittelalter aus dem Altfranzösischen (poble) entlehnt. Er bezeichnete Diener oder auch einfache Leute. Dieses altfranzösische Wort geht etymologisch ebenso wie das damals koexistierende peuple „Volk“ auf das lateinische Wort populus „Volk“ zurück. Mit dem Wort „Pöbel“ wird gewöhnlich ein Mangel an Kultur, Kultiviertheit, Intelligenz, Stil, Feingefühl oder „Sinn für Höheres“ unterstellt.

Daran schließt sich das Verb „(an)pöbeln“ an, worunter man allgemein ein ausgeprägt vulgäres „Anmachen“ mit beleidigender Wirkung versteht.

Die Ochlokratie wird auch mit Pöbelherrschaft übersetzt.
https://de.wikipedia.org/wiki/P%C3%B6bel

"Pöbel" im Sinne einer Ochlokratie meint wiederum, dass diese Gruppe als Mehrheit gegen und zum Schaden der Minderheiten allein ihre Interessen, welche vorwiegend aus reinem Eigennutz und Habsucht bestehen, rücksichtslos durchsetzt und so letztlich die Gesamtgesellschaft verdirbt und zerstört.

Ich denke, man kann damit aber auch eine aufgebrachte Volksmenge meinen, die sich von irgendjemandem hat manipulieren und instrumentalisieren lassen, ohne es selber recht zu merken und die ohne es zu bemerken letztlich gegen ihre eigenen Interessen handelt und die viel mehr von Emotionen denn von Rationalität gesteuert ist.

Bei solchen Begriffen stellt sich natürlich die Frage nach der Political Correctness, wobei sich auch die (so wie alles) übertreiben lässt und dann nichts Gutes mehr bewirkt... ein Rede- und Diskussionsverbot darf daraus jedenfalls nicht erwachsen.
Ich denke Tatsache ist, dass es tatsächlich Leute gibt, die man mit diesem oder einem ähnlich negativ belegten Begriff benennen kann - und was auch getan wird und sei es unter der Hand - aber es ist sicher nicht die Mehrheit, nicht hier, nicht heute.
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

Diagnostiker
Rookie
Beiträge: 28
Registriert: 7. Nov 2020, 10:28

Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von Diagnostiker » 9. Nov 2020, 18:01

@ seeker
Ich denke du übertreibst bei Ralf.
Ich denke nicht, denn die Art und Weise, wie er seinen Ausstieg hier inszeniert hat, lässt sich nicht auf ein Fehlverhalten meinerseits zurückführen. Wäre es anders, bestünde kein Problem, dieses Fehlverhalten anzusprechen und im Sinne einer einvernehmlichen Klärung auszuräumen. Da ich Ralf Kannenberg diesbezüglich im anderen Thread explizit angesprochen hatte, er aber darauf nicht eingegangen ist, muss ich annehmen, dass die Ursache für seinen Ausstieg anderweitig zu suchen ist.
Bei solchen Begriffen stellt sich natürlich die Frage nach der Political Correctness, wobei sich auch die (so wie alles) übertreiben lässt und dann nichts Gutes mehr bewirkt... ein Rede- und Diskussionsverbot darf daraus jedenfalls nicht erwachsen.
Das war auch nicht meine Intention. Meine Intention war, dass erkennbar wird, dass diese Begriffswahl unangemessen ist, wenn man meint, dass man bei den damit bezeichneten Menschen "ansetzen" soll, um deren Wahlverhalten zu verändern (was einer gut gemeinten Intention entspringt, da es ja im Kontext um das Wahlverhalten in den USA ging, wo Trump von knapp der Hälfte aller Wählerinnen und Wähler gewählt worden ist). Darum mein Einstieg mit diesem Statement:
Ein erster Ansatz könnte vielleicht sein, dass man die Leute, die hier herabwürdigend als "Pöbel" bezeichnet werden, nicht mehr herabwürdigend als "Pöbel" bezeichnet.
Worauf dann die Replik von Ralf Kannenberg kam:
ich stimme Dir zu, dass das ein erster Ansatz sein könnte. Nur belasse ich es nicht gerne beim ersten Ansatz und zudem verschliesse ich nicht gerne die Augen vor der Realität.
Im Verlauf der weiteren Diskussion zeigte sich dann, dass es mit der Sichtweise auf die Realität doch nicht weit genug reichte, um hier "Butter bei die Fische" zu bringen, was dann offenbar zum Ausstieg führte, nachdem das offenbar geworden ist. Ich möchte das auch gar nicht weiter vertiefen, da inzwischen klar geworden sein dürfte, was meiner Intention gemäß erkennbar werden sollte.

Benutzeravatar
ralfkannenberg
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 2096
Registriert: 13. Jan 2017, 10:00

Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von ralfkannenberg » 9. Nov 2020, 22:35

Diagnostiker hat geschrieben:
9. Nov 2020, 15:31
allenfalls war meine Formulierung unvollständig
Nein, sie war komplett daneben - sowohl vom Ausdruck wie auch vom Inhalt - eine Entgleisung in Form und Inhalt eben ...
Mal eine Frage: gehörst Du zum Pöbel, dass Du Dich so angesprochen fühlst ?

Ich selber bin der Meinung, dass Du eigentlich fundiert argumentieren kannst und Deine Positionen auch solide hinterfragst. Entsprechend habe ich auch nicht wirklich Lust, Dir an den Karren zu fahren, aber es scheint irgendeinen Grund zu geben, warum Du - aus meiner Sicht völlig ohne Not - mir gegenüber auf die persönliche Ebene ausweichst statt eine Thematik gemeinsam, wie man das in Foren normalerweise macht, zu erarbeiten.

Und nein - auch wenn Du Dich selber aus mir unbekannten Gründen für Teil des Pöbels hälst - ich halte Dich nicht dafür und werde dem auch entschieden widersprechen.

Und damit lasse ich es jetzt aber gut sein und werde auf weitere Provokationen von Dir nicht mehr eingehen.


Ich würde es aber sehr begrüssen, wenn die Diskussion weitergeht, und zwar über den Begriff des "Pöbels" und nicht über die Person des "ralfkannenberg", und dazu wirst Du in diesem Forum auch qualifizierte und kompetente Teilnehmer finden.

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 6425
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von seeker » 10. Nov 2020, 06:37

Leute, ich empfehle euch zu entspannen, holt euch einen Tee!
Die Frage ist doch, ob man eine einträgliche Diskussion haben will oder ob man sich nur zoffen möchte, Emotionalität hin oder her.

Und zum Hintergrund, einmal ernsthaft:

Es gibt sicher genügend Leute, die in etwa zu der folgenden Meinung kommen:

"Wenn ich mir die Welt so anschaue, dann muss ich doch zu dem Schluss kommen, dass es sehr viele dumme Menschen gibt, die sich aufhetzen, verführen und manipulieren lassen! Man braucht doch nur nach England oder die USA schauen, was für Leute dort an die Macht gekommen sind. Und in den USA haben 70 Millionen Menschen, also knapp die halbe Wählerschaft den Herrn T. dann grad noch einmal gewählt, laufen mit Waffen rum, pöbeln rum, glauben dem Herrn T. jede Lüge und zeigen einen unglaublichen Egoismus, etc! Und in Berlin oder Leipzig da versammelten sich auch grad wieder tausende Idioten und schrien rum und verbreiteten aus purem Egoismus und purer Überheblichkeit das Virus zum Schaden der Allgemeinheit. Und glauben dabei tatsächlich auch noch, sie täten das Richtige! Und dass sie dabei auch noch den Rechtsradikalen helfen ist denen scheints auch schnurzegal. Wie kann das sein? Das wirft doch kein gutes Bild auf die Bevölkerung? Wie soll ich diese Leute denn anders bezeichnen, denn als "Pöbel"?"

Eine ernsthafte Diskussion würde solche Meinungen zumindest in ihrer Existenz ernst nehmen, untersuchen wie solche Meinungen entstehen, auch was an so etwas dran ist und welche Gründe die Entwicklungen, die wir sehen, tatsächlich haben.
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 4024
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von Frank » 10. Nov 2020, 09:28

seeker hat geschrieben:
10. Nov 2020, 06:37
Leute, ich empfehle euch zu entspannen.......
Sehr gut!
seeker hat geschrieben:
10. Nov 2020, 06:37
Wie soll ich diese Leute denn anders bezeichnen, denn als "Pöbel"?"
Bist du dir sicher, dass so etwas zur Entspannung beiträgt?

seeker hat geschrieben:
10. Nov 2020, 06:37
Eine ernsthafte Diskussion würde solche Meinungen zumindest in ihrer Existenz ernst nehmen, untersuchen wie solche Meinungen entstehen, auch was an so etwas dran ist und welche Gründe die Entwicklungen, die wir sehen, tatsächlich haben.
Wahre Worte, aber dann müsste man sich mit allen(!) Meinungen auseinander setzen. Das wir uns richtig verstehen. Man muss nicht jede Gehirnblähung wissenschaftlich untersuchen, aber es würde voraussetzen das man sich mal an einen Tisch setzt und zu aller erst den Gegenüber, als Mensch respektiert.
Dann müsste man aber eingestehen, dass es nur über den Konsens funktionieren kann und da hört schon bei den Universalpächtern der einzigen Wahrheit, schon wieder ihr Verständnis für den anderen auf.
Und zwar auf allen Seiten! (War mir jetzt sehr wichtig , darum fett und unterstrichen)

Ich habe mir jetzt mal alles genau durchgelesen und muss meine Meinung jetzt mal revidieren, denn in einer Sache hat Diagnostiker absolut recht.
Diagnostiker hat geschrieben:
9. Nov 2020, 15:59
@ Skeltek
Ob der Begriff 'Pöbel' pauschalisierend ist hängt denke ich davon ab, mit welcher Bedeutung man ihn verwendet.
Der Begriff ist abwertend konnotiert und sollte grundsätzlich nicht auf Menschen angewendet werden, insbesondere dann, wenn es um das Wahlverhalten von Menschen geht, bei denen man vermeintlich "ansetzen" müsse.
Ich gebe zu, was ich Ralf auch gesagt habe, dass ich im ersten Moment gemeint habe, Diagnostiker möchte Ralf nur provozieren, aber hier muss ich zugeben, dass ich es genauso sehe.
Das ist auch meiner Meinung nach das Grundproblem von allem, was momentan auf der Welt passiert(und auch in der Vergangenheit passiert ist)
Solche Aussagen schaufeln die Gräben nämlich immer tiefer und enden irgendwann in Gewalt und Elend.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 6425
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von seeker » 10. Nov 2020, 09:54

Frank hat geschrieben:
10. Nov 2020, 09:28
Bist du dir sicher, dass so etwas zur Entspannung beiträgt?
Ich hoffe nicht, dass es dem zuwiderläuft... Falls, dann war das nicht meine Absicht.
Mich auch richtig verstehen: Ich habe nur gesagt, dass es Meinungen der Art nicht selten gibt, nicht dass das meine Meinung sei.
Frank hat geschrieben:
10. Nov 2020, 09:28
Wahre Worte, aber dann müsste man sich mit allen(!) Meinungen auseinander setzen. Das wir uns richtig verstehen. Man muss nicht jede Gehirnblähung wissenschaftlich untersuchen, aber es würde voraussetzen das man sich mal an einen Tisch setzt und zu aller erst den Gegenüber, als Mensch respektiert.
Ja. Und man sollte auch einmal das Gemeinsame herausstellen, das würde auch helfen. Denn oft stellt sich bei näherer Betrachtung heraus, dass gegnerische oder verfeindete Gruppen mehr teilen als ihnen bewusst ist und mehr als sie trennt.
Frank hat geschrieben:
10. Nov 2020, 09:28
Solche Aussagen schaufeln die Gräben nämlich immer tiefer und enden irgendwann in Gewalt und Elend.
Ja. Man sollte da zumindest sehr aufpassen. Öl ins Feuer gießen ist das Letzte was wir brauchen.
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

Diagnostiker
Rookie
Beiträge: 28
Registriert: 7. Nov 2020, 10:28

Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von Diagnostiker » 10. Nov 2020, 14:33

@ seeker
Und zum Hintergrund, einmal ernsthaft: ...
Ja, ganz ernsthaft betrachtet, kann man das Verhalten mancher Leute für doof halten und daraus rückschließend diese Leute für doof halten und sie als "Doofe" bezeichnen, was ein ähnlich negativ konnotierter Begriff ist wie "Pöbel". Das macht es aber hinsichtlich der Verwendung solcher Begriffe nicht besser, zumal behauptet worden ist, dass die Mehrheit der Pöbel sei, also nicht nur eine kleine Gruppe, die sich in besonders auffälliger Weise "pöbelhaft" benimmt, sondern der zahlenmäßig größte Anteil, dem damit ein herabwürdigendes Prädikat zugeschrieben wird, wie man es üblicherweise nur einer kleinen Minderheit zuschreiben würde, wenn man Deinen Hinweis auf Ernsthaftigkeit aufgreift.

Dass mir das in einer Diskussion, wo es um die Auswertung des Wahlverhaltens in den USA ging, unangenehm auffällt, dürfte hoffentlich nachvollziehbar sein. Die Art und Weise, wie Ralf Kannenberg nun versucht, sich aus der Affäre zu ziehen, indem er sich als Opfer inszeniert, dem ein Strick gedreht werden solle, ist demgegenüber nur eine erbärmliche Randnote, die wir hier nicht vertiefen müssen, da sie für sich spricht und ein bezeichnendes Licht auf die Person wirft, als die er sich hier selber vorgeführt hat. Mehr habe ich zu dieser Marginalie nicht zu sagen.
Eine ernsthafte Diskussion würde solche Meinungen zumindest in ihrer Existenz ernst nehmen, untersuchen wie solche Meinungen entstehen, auch was an so etwas dran ist und welche Gründe die Entwicklungen, die wir sehen, tatsächlich haben.
Ja, solche Meinungen gibt es, wie wir hier ja lesen konnten, aber wie man eben auch gesehen hat, liegt es dann am Charakter und an der Konfliktfähigkeit, Widerspruch auszuhalten und dann auch auszudiskutieren, damit eine Diskussion nicht nur ernsthaft bleibt, sondern zugleich auch themen- und sachbezogen, um am Ende dann auch zu einem Resultat führen zu können, auf das man sich verständigen kann.
Mich auch richtig verstehen: Ich habe nur gesagt, dass es Meinungen der Art nicht selten gibt, nicht dass das meine Meinung sei.
Ja, das ist richtig. Ich hatte das auch so verstanden.
Und man sollte auch einmal das Gemeinsame herausstellen, das würde auch helfen.
Dem stimme ich zu, aber die Bereitschaft dazu muss auch auf beiden Seiten vorhanden sein, sonst erlebt man das, was man hier nachverfolgen kann.
Ich sehe es so: Vertrauen ist der Grundpfeiler von allen sozialen Strukturen, auf dem alles andere aufbaut, auch Legitimationen in Gesellschaften bzw. politischen Strukturen.
Insofern lässt sich aus einer Vertrauenskrise auch eine Legitimationskrise ableiten.
Da stimmen wir im Wesentlichen überein. Ich denke, dass sich die Vertrauenskrise bereits in Richtung einer Legitimitätskrise weiterentwickelt hat. Was Du als "ableiten" bezeichnet hast, würde ich eher mit "steigern" bezeichnen, dass sich also eine Vertrauenskrise in eine Legitimationskrise steigert, was dann schon mehr ist als nur eine Vertrauenskrise - sie wäre dann ein weiteres Stadium, eine gesteigerte Entwicklungsstufe, die dann eine Eigendynamik entwickelt, die sich dann zu einer Systemkrise auswachsen kann, wenn man nicht aufpasst.

Das meinte ich, als ich schrieb, dass es sich derzeit "auch" um eine Vertrauenskrise handelt, aber man die Legitimtätskrise nicht allein darauf reduzieren könne. Möglicherweise meinen wir beide mit anderen Worten dasselbe.
Vertrauen lässt sich wohl in Autokratien durch Angst ersetzen ...
Nur in den repressiven Phasen einer Autokratie. In den nicht repressiven Phasen kann durchaus eine Art "Urvertrauen" in die autokratische Führerschaft gewachsen und vorhanden sein, das nicht primär durch Angst besetzt ist.
Die Vertrauenskrise beruht wiederum darauf, dass die (geglaubten/gefühlten) Wahrheiten in den verschiedenen Lebenswelten inzwischen zu stark divergieren.
Ich sehe eine wichtige Ursache im Aufkommen der Vertrauenskrise darin, dass die Kluft zwischen Anspruch und Wirklichkeit größer wird, dass also einerseits erwartet wird, dass die Regierung/das Parlament die Bevölkerung repräsentiert und im Sinne der Interessen der Bevölkerung regiert wird, andererseits aber die Erfahrung gemacht wird, dass das nicht immer und nicht durchgehend passiert, so dass ein gewisser Dissens entsteht, der sich als Dissens zu den Repräsentanten auswirkt, was dann die Krise verschärft.
DIE Wahrheit, also eine einigende, allgemein für die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung geltende Erzählung (Narrativ) scheint immer mehr verloren zu gehen.
Ja, der Grundkonsens der Demokratie, dass die Repräsentation des Volkes legitim ist, um die legitimen Interessen des Volkes zu verwirklichen, gerät in Gefahr, zu zerbrechen, was sich als zunehmende Protestbewegung in vielerlei Protestaktionen Bahn bricht, die das System zwar noch nicht destabilisieren, aber Anlass geben, dass z.B. Bundespräsident Steinmeier heute wieder eine klärende Rede halten musste, um herauszustellen, dass Demonstrationsfreiheit keine Freiheit zu rücksichtslosem Verhalten bedeutet - eigentlich eine Selbstverständlichkeit, aber da der Konsens bröckelt, dennoch wert, darauf eigens noch einmal hingewiesen zu werden.
Wahrheit, Tatsachen und Werte scheinen verhandelbar und relativ.
Nicht wirklich, auch wenn es so zu sein scheint. Ich denke, dass auch bei den sogenannten "Wutbürgern" Klarheit über das Vorhandensein von Wahrheiten, Tatsachen und Werten vorhanden ist und dass diese weitgehend deckungsgleich mit denen sind, die den "Wutbürgern" skeptisch bis ablehnend gegenüberstehen. Was die einen von den anderen unterscheidet, ist die Art und Weise, wie man über diese Wahrheiten, Tatsachen und Werte spricht, insbesondere dann, wenn es um normative Wahrheiten, Tatsachen und Werte geht.

Auch dem provokantesten Neonazi ist bewusst, dass er provoziert, weil er einer etablierten Wahrheit eine Kontraposition entgegenhält, von der er weiß, dass sie aufgrund ihrer Konträrheit provozierend ist und nicht wegen eines verhandelbaren gleichberechtigten Wahrheitsgehaltes. Das heißt, auch der Neonazi weiß, was die Wahrheit ist, die er attackiert. Analog trifft das auf Tatsachen und Werte zu: Im Grunde hat sich in unserer Kultur ein Wertekanon etabliert, der als Fundament des politischen und gesellschaftlichen Systems seine Aufgabe erfüllt. Ich sehe da keinen Spielraum, wo man da prinzipiell etwas verhandeln oder per Relativierung umstoßen könnte.
Und das wiederum hat viel mit destabilisierenden Kräften seitens des Internets zu tun (-> Stichworte: Propaganda, Desinformation, Fake News, Lügenpresse, Verschwörungstheorien, Influencer, Lobbyismus, Think-Tanks, Wutbürger, Shitstorm, Hater, Trolle, ...).
Ja, manche machen sich leider einen Spaß draus, Verwirrung und Unruhe zu stiften und leben nicht schlecht davon, so lange das System, das sie attackieren stabil bleibt und ihnen die Möglichkeit bietet, ihr perfides Spiel weiter zu verfolgen.

Diagnostiker
Rookie
Beiträge: 28
Registriert: 7. Nov 2020, 10:28

Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von Diagnostiker » 11. Nov 2020, 15:05

@ Skeltek

Wie vor ein paar Tagen schon erwähnt, möchte ich nun ausführlich auf Deinen Post eingehen.
Oft muß man sich auch für eine von mehreren gleichwertig erscheinenden Alternativen entscheiden - da ist es dann okay, wenn einer, der in den meisten Fällen richtig entscheidet, ad hoc diese Entscheidung stellvertretend für Alle trifft, statt bei jeder Kleinigkeit eine Direktwahl zu treffen.
Dem widerspreche ich nicht. Die repräsentative Demokratie ist in einem komplexen Staatswesen die praktikable Variante von Demokratie, gerade weil die verhandelten Sachfragen oft von komplexer Natur sind, so dass es im Sinne des Findens einer möglichst gerechten Lösung besser ist, wenn sich damit Menschen befassen, die sich in die Sachfragen thematisch einarbeiten konnten und diese dann eine Entscheidung treffen, als wenn man solche Fragen allen wahlmündigen Bürgerinnen und Bürgern zur Entscheidung bringt, wo man nicht von vornherein erwarten kann, dass eine gründliche Einarbeitung in das Sachthema erfolgt ist. Die repräsentative Demokratie ist also in den meisten Fällen die bessere Wahl als eine direkte Demokratie.
Daß man einen einstellt, der sich beruflich auf die Verwaltung und größeren Entscheidungen konzentriert, sehe ich nicht als ein Eingeständnis von Unmündigkeit.
Aus praktikabler Sicht ist das auf jeden Fall die vernünftigere Alternative. Mein Hinweis auf die Unmündigkeit bezog sich auf die faktische Situation, dass sich der mündige Wahlbürger (ich bleibe jetzt mal beim generischen Maskulinum, schließe dabei selbstverständlich auch die weiblichen Bürgerinnen mit ein) per mündigem Wahlakt selbst entmündigt, was das Regierungshandeln betrifft. Er muss sich also fortan nicht mehr um das Regierungshandeln kümmern, da das die durch ihn mit gewählten Repräsentanten erledigen. Grundsätzlich ist das ja auch nicht verwerflich, da es am Ende ja um ein funktionierendes Gemeinwesen geht und nicht um eins, welches sich im Zuge der konsequenten Umsetzung direkter Demokratie selbst lähmt.

Ein mündiger Wahlbürger sollte daher einsehen, dass die de facto gegebene Unmündigkeit bezüglich des Regierungshandelns etwas ist, wovon er profitiert, da über diese Unmündigkeit die Stabilität des Gemeinwesens erhalten bleibt. Umgekehrt übernimmt das Gemeinwesen die Pflicht, "das Wohl des Volkes zu schützen und zu mehren", wie es in der Eidesformel heißt, die jeder Regierungschef schwören muss, bevor er sein Amt antritt. So gesehen für alle Beteiligten eine Win-Win-Situation: Das beiderseitige Vertrauen beruht auf Vorschuss und muss danach auch eingelöst werden, damit der Grundkonsens der Demokratie nicht zerbricht.

Das Problem, was derzeit hochwächst, resultiert aus einem brüchig gewordenen Grundkonsens, wo sich Unzufriedenheit in der Wählerschaft mit der Art und Weise des Regierungshandelns zu einer Vertrauenskrise entwickelt hat, die sich inzwischen zu einer Legitimitätskrise gesteigert hat: Den Institutionen wird von einer zunehmenden Wählerschaft abgesprochen, noch legitime Vertretungen ihrer Interessen zu sein, so dass verstärkt Forderungen nach mehr direkter Demokratie aufkommen, die bezüglich Sachfragen angewandt werden soll, welche von fundamentaler Bedeutung für die gesamte Wählerschaft sind.
Ich denke 'Pöbel' hat sich sicherlich auch im Laufe der Zeit in seiner Bedeutung verändert. Es spiegelt denke ich die Meinung oder damalige Einsicht wieder, daß der Großteil der wählenden Bürger keine Ahnung hat, und dem erkannten Umstand, daß es in der Politik irgendwann fast nur noch um die Manipulation und Überzeugung der Wähler ging, was diese zu einer reinen Wahlstimmen-Masse reduzierte.
Ein anderer, ebenso negativ und abwertend konnotierter Begriff ist "Stimmvieh", der immer dann gebraucht wird, wenn es nur noch um das formale Absegnen eines Beschlusses geht, der zuvor als "alternativlos" deklariert wurde. Was den "dummen", weil uninformierten und "ahnungslosen" Wähler betrifft, der nur noch Verfügungsmasse für bestimmte manipulierende Spielchen seitens verschiedener Interessenvertreter ist, die ihr Eigeninteresse durchsetzen möchten und dazu eines "Stimmviehs" bedürfen, um die nötigen Beschlüsse nach demokratischen Spielregeln zu erhalten, ist das nicht der "Pöbel", sondern allenfalls die "Masse" oder das "Volk".

Der "Pöbel" ist das, was Sigmar Gabriel mal als "Pack" bezeichnete und manchmal auch als "Gesocks" bezeichnet wird - also eine Ansammlung von brüllenden und primitiven Menschen, die sich manchmal zu einem marodierenden Mob zusammenrottet und nur noch destruktiv ist, statt kooperativ oder gar konstruktiv.
In meiner Funktion als wählender Bürger bin ich für die Politik tatsächlich ein Element des 'Pöbels'.
Nein, das denke ich nicht, denn ich vermute, dass Du weder primitiv noch destruktiv bist.
Ich bin beeinflußbar, nicht allwissend und habe Zeitmangel, die richtige Entscheidung zu treffen. Auch für die Oberbürgermeisterwahl gestern, habe ich mir gerade mal nur 4 Stunden genommen, um mir die Kandidaten anzusehen und was diese so von sich geben.
Ich vermute, das geht den meisten Menschen so. Grundsätzlich ist jeder Mensch für oder gegen etwas manipulierbar, was für sich genommen nichts Schlechtes ist, denn man kann sich ja auch für etwas Gutes überzeugen lassen, woran man vorher nicht gedacht hatte. Wichtig ist nur, dass man sich nicht unkritisch manipulieren lässt und immer in der Lage ist, die Richtung auf die man hin manipuliert wird, zu hinterfragen und ggf. dahinterstehende Absichten zu erkennen oder wenigstens zu erahnen.
Das größte Indiz der Unmündigkeit ist zu erkennen, daß man unmündig ist, und trotzdem mit kaum einer Ahnung der politischen Situation oder Kenntniss der Kandidaten wählen zu gehen.
Ich sehe die Erkenntnis der eigenen Unmündigkeit nicht als Unmündigkeit an, sondern als Mündigkeit. Darüber hinaus kann aus dieser Erkenntnis eine bewusste Wahlentscheidung folgen, die ich ebenfalls nicht als Unmündigkeit ansehen würde, sondern als Ausdruck eines bewussten Willens. Ich denke, man sollte von der Wahl unerwünschter, weil undemokratischer oder gar antidemokratischer Parteien nicht auf Unmündigkeit schließen, sondern dies als Ausdruck einer bestimmten Positionierung zum Gemeinwesen ansehen, was durchaus als Ausdruck von Mündigkeit gewertet werden kann, auch wenn die zum Ausdruck gebrachte Positionierung denjenigen nicht gefällt, die sich dadurch angegriffen fühlen.

Eine zunehmende Anzahl von "Protestwählern" sollte jedoch dazu veranlassen, darüber nachzudenken, welche Ursachen dafür Ausschlag gegeben haben, insbesondere, ob diese Ursachen systemimmanent sind. Im Sinne der Stabilität des Gemeinwesens wäre es dann wichtig, zu überlegen, was man wie verändern kann, um das demokratische System für den Wähler wieder attraktiver zu machen, so dass extremistische Parteien, die die Demokratie einschränken und abschaffen wollen, in der Wählergunst verlieren. Hier ist man ja bereits in der Diskussion. In Sachsen ist man da bereits auf einem guten Weg. Gespannt bin ich auf die nächsten Landtagswahlen in Sachsen-Anhalt sowie auf die Bundestagswahl im nächsten Jahr.
Du vergisst, daß Trump geistig nicht zu den intelligentesten gehört. Der Mann hat einen extrem niedrigen IQ - das ist offensichtlich und nicht als Beleidigung gemeint.
Stelle dir mal vor, er wäre ein intelligenter Soziopath, statt jemand, der nicht einmal seinen eigenen Namen zuverlässig buchstabieren oder gar aussprechen kann. Donald Pfrumpf, Drumb, Tronald... alles schon da gewesen.
Eine weitere Amtszeit und Trump hätte die Macht relativ einfach an sich reißen können.
Aber auch ein intelligenterer Trump, der wie Mussolini als Volkstribun aufgetreten wäre, hätte die Verfassung nicht einfach außer Kraft setzen können. Spätestens nach zwei Amtszeiten ist Schluss. Hier zeigt sich mal der Vorteil dieser Regelung. Bei Obama hätte ich mir gern noch eine dritte Amtszeit gewünscht, aber auch er musste sein Amt abgeben, nachdem seine acht Jahre um gewesen sind. Ich glaube nicht, dass Trump in den USA sich zum "Diktator auf Lebenszeit" hätte ernennen können. Aber wer weiß, vielleicht hätte er es versucht. Zuzutrauen wäre es ihm ...
Im Grunde genommen regieren dort nur Superreiche, oder Leute, welche Millionen $ schwere Konzerne oder ähnliches im Rücken haben, um ihre Wahlwerbung zu finanzieren.
Ja, das Geld und damit die finanzkräftigen Kapitalgeber spielen da eine zentrale Rolle. Und alle erwarten dann nach der Wahl eine Gegenleistung für ihre Gefälligkeiten. Die Lobbyisten stehen dann schon Schlange, um gewisse Vorteile für ihre Auftraggeber zu sichern. Da kann man einstweilen nichts machen, das ist dort eben so.

Skeltek
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 4258
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von Skeltek » 12. Nov 2020, 05:43

Hab mir deinen Beitrag nun einmal durchgelesen. Auf 3-5 Sachen würde ich -sobald Zeit vorhanden- gerne eingehen oder kurz kommentieren.
Das Erkennen der eigenen Unmündigkeit (auch wenn ich sie anders definiere; Wort kommt von 'Mund'), ist tatsächlich ein 'mündiges'/reifes/fähiges Ereignis (wenn ich jetzt deine Semantik verwende). Der 'unmündige' Part ist, dann trotzdem Wählen zu gehen. Eigentlich sollten nur diejenigen Wählen gehen, die zu wissen glauben, wer der beste Repräsentant ist - der Rest sollte tatsächlich nicht wählen. Das Schreien nach einer hohen Wahlbeteiligung soll dazu dienen, die Tatsache zu negieren, daß viele, die keine Ahnung, sich für die schlauesten halten, nur in ihrem eigenen Sinne wählen und ansonsten eine Inversion der eigentlichen Absicht des 'besten Wahlergebnisses' erfolgt.
Ich bin ja eher derjenige, der politisches Interesse, Austausch und Diskurs fördern wollen würde (um die politische Wissensqualifikation zu fördern), statt politisch Uninteressierte zur Wahl zu schicken und diese lediglich von meiner Partei zu überzeugen, weil ich sie nicht vom 'Richtigen' überzeuge, sondern nur sage, was diese hören wollen.

In den USA z.B. wird AOC gerade von ihren demokratischen Kollegen zerrissen, obwohl sie eigentlich mit Sanders (beide eigentlich parteilos) und Obama zusammen das Zugpferd war und extrem viele Menschen von der demokratischen Partei zu überzeugen versucht. Sie will die Leute davon überzeugen, was richtig ist, während die anderen Demokraten ihr Sabotage vorwerfen und eine 'Abweichung' von dem Kurs, daß man in Georgia usw eher sagen will, was die Leute hören wollen. Letzteres, was eigentlich von fast allen erfolgreichen Parteien auf der Welt praktiziert wird, reduziert die Leute tatsächlich zum 'Wahlviech'. Das Schlimme ist nicht die Leute 'Pöbel' zu nennen, sondern diese so zu sehen, behandeln und auszunutzen.

Es geht vorwiegend um die Tatsache, daß die Leute nicht offen sind und meistens auf ihrer Meinung beharren. Das führt dann dazu, daß Politiker am ehesten Erfolg haben, wenn sie sagen, was das Leute hören wollen, bzw womit sie die meisten Wähler abgreifen können, statt mit der Bevölkerung in Diskussion/Austausch zu stehen und diese vom Richtigen zu überzeugen. Wie würdest du eine Wählerschaft bezeichnen, bei welcher es letztlich nur noch darauf ankommt ihnen zu sagen, was diese hören wollen? Es geht doch nur noch um Stimmenfang?

Das Thema ist zu komplex und weitläufig, auf diesen einen Punkt wollte ich nur schnell kurz eingehen. Zum Rest kann ich erst was sagen, wenn ich mehr Zeit habe und richtig aufgewacht bin. Bin eben erst jetzt aus dem Bett aufgestanden ^^

Auch hatte ich einen längeren Gedankengang dazu, was wirklich möglich wäre und nach welcher Zivilisationskompexität man strebt und was tatsächlich erreichbar ist/wäre. Egal wie intelligent oder dumm ein Wahlvolk ist, hat man immer eine Mischung. Die intelligentere Hälfte wünscht sich sicherlich komplexere oder höhere Ziele, die aber wegen der dümmeren Hälfte nicht realisierbar sind. Das Problem wäre aber in allen Demokratien vorhanden, egal ob diese von Hamstern, Affen, Menschen oder superintelligenten fliegenden Aliengehirnen praktiziert werden. Das Problem ist aber nicht durch die Durchschnittsintelligenz des Volkes bestimmt bzw nur dort vorhanden - es würde auch auftreten, wenn alle im Schnitt so intelligent wären wie Hawking. Aber das nur kurz angeschnitten, eigentlich müsste ich da seitenweise darüber schreiben.
Der sich wie im Wind verbiegende Politiker ist ein Erfolgsrezept der Evolution; er sagt und macht genau das, was ihn am erfolgreichsten macht.

Es gibt aber auch andere Philosophien, nach denen ein Politiker (falls die Demokratie wirklich funktioniert, wie sie soll) seine eigene Meinung zurückstecken sollte und statt seiner eigenen Meinung die der meisten Wähler vertreten sollte - auch wenn diese seiner eigenen Meinung völlig entgegen steht.

Mehr dazu später.
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 4024
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von Frank » 12. Nov 2020, 10:53

Skeltek hat geschrieben:
12. Nov 2020, 05:43

Das Erkennen der eigenen Unmündigkeit (auch wenn ich sie anders definiere; Wort kommt von 'Mund'), ist tatsächlich ein 'mündiges'/reifes/fähiges Ereignis (wenn ich jetzt deine Semantik verwende). Der 'unmündige' Part ist, dann trotzdem Wählen zu gehen.
Eigentlich sollten nur diejenigen Wählen gehen, die zu wissen glauben, wer der beste Repräsentant ist - der Rest sollte tatsächlich nicht wählen.
Und wer entscheidet, wer mündig , oder unmündig ist?
Du willst doch nicht allen Ernstes damit sagen, der solle sich selbst einschätzen, ob er mündig ist und wenn nach reiflicher Überlegung, vielleicht noch unter in Anspruchsnahme eines Therapeuten, zur der Annahme kommt, dass er nicht mündig ist, bleibt er von der Wahl zu Hause?
Skeltek hat geschrieben:
12. Nov 2020, 05:43
Ich bin ja eher derjenige, der politisches Interesse, Austausch und Diskurs fördern wollen würde (um die politische Wissensqualifikation zu fördern), statt politisch Uninteressierte zur Wahl zu schicken und diese lediglich von meiner Partei zu überzeugen, weil ich sie nicht vom 'Richtigen' überzeuge, sondern nur sage, was diese hören wollen.

Du beschreibst jetzt gerade das ur-menschlichste Verhalten. Es wird immer nur einige wenige geben, die für eine Sache voran laufen. Die Mehrheit muss immer von einem Weg überzeugt werden.
Und auch wenn ich nichts mit Politik am Hut habe, folge eher ich dem, der mir einen vollen Teller verspricht(vielleicht hat er das auch schon Jahre lang bewiesen), als jemandem, der ganz andere Sachen trällert, die mich überhaupt nicht interessieren.
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Skeltek
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 4258
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von Skeltek » 12. Nov 2020, 20:20

Frank hat geschrieben: Und wer entscheidet, wer mündig , oder unmündig ist?
Das geht nicht bzw ist gerade das problematische - das ist ja gerade der Gag.
Ich kann ja das Problem ansprechen und zugeben, keine Lösung dafür zu haben. Das steht mir hier nicht zu anderen Verbesserungsvorschläge aufzuzwängen.

Hmm, wer erinnert sich schon, wer letzte Woche für einen gekocht hat?
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 6425
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von seeker » 16. Nov 2020, 07:49

Diagnostiker hat geschrieben:
10. Nov 2020, 14:33
Ja, ganz ernsthaft betrachtet, kann man das Verhalten mancher Leute für doof halten und daraus rückschließend diese Leute für doof halten und sie als "Doofe" bezeichnen, was ein ähnlich negativ konnotierter Begriff ist wie "Pöbel". Das macht es aber hinsichtlich der Verwendung solcher Begriffe nicht besser,
Es hilft vor allen Dingen nicht die Verhältnisse besser zu machen, es erschwert (so verwendet) dass man miteinander reden kann und sorgt so für noch größere Spaltung. Und das ist nicht gut.
Diagnostiker hat geschrieben:
10. Nov 2020, 14:33
zumal behauptet worden ist, dass die Mehrheit der Pöbel sei, also nicht nur eine kleine Gruppe, die sich in besonders auffälliger Weise "pöbelhaft" benimmt, sondern der zahlenmäßig größte Anteil, dem damit ein herabwürdigendes Prädikat zugeschrieben wird, wie man es üblicherweise nur einer kleinen Minderheit zuschreiben würde, wenn man Deinen Hinweis auf Ernsthaftigkeit aufgreift.
Ja. Noch ist es zum Glück wohl so.
Diagnostiker hat geschrieben:
10. Nov 2020, 14:33
Mehr habe ich zu dieser Marginalie nicht zu sagen.
Andererseits ist die Meinungsfreiheit ein Grundpfeiler der Demokratie. Und man sollte auch bedenken, dass man die Meinung anderer nicht ändern kann, indem man diese angreift bzw. an den Rand stellt.
Diagnostiker hat geschrieben:
10. Nov 2020, 14:33
Ich sehe eine wichtige Ursache im Aufkommen der Vertrauenskrise darin, dass die Kluft zwischen Anspruch und Wirklichkeit größer wird, dass also einerseits erwartet wird, dass die Regierung/das Parlament die Bevölkerung repräsentiert und im Sinne der Interessen der Bevölkerung regiert wird, andererseits aber die Erfahrung gemacht wird, dass das nicht immer und nicht durchgehend passiert, so dass ein gewisser Dissens entsteht, der sich als Dissens zu den Repräsentanten auswirkt, was dann die Krise verschärft.
Ich sehe die Hauptursachen in diesem Komplex darin, dass einerseits die Lebenswelten heute divergenter als früher scheinen (dazu gehört auch, woher man seine Informationen bezieht, die man als glaubwürdig einstuft) und andererseits darin, dass heute mehr Leuten als früher bewusst ist "wo es klemmt", bzw. an welchen Stellen unsere Gesellschaften widersprüchlich sind, Doppelmoral, usw.
Verstärkt wird die Sache dann noch durch ein Klima der Angst, wobei da (nicht ohne Grund) viel Zukunftsangst mitspielt. Vieles was geschieht hat auch nicht mehr wirklich das Ziel die Dinge irgendeiner Vision oder Utopie folgend besser zu machen, sondern das Erreichte möglichst nicht zu verlieren.
Diagnostiker hat geschrieben:
10. Nov 2020, 14:33
Wahrheit, Tatsachen und Werte scheinen verhandelbar und relativ.
Nicht wirklich, auch wenn es so zu sein scheint. Ich denke, dass auch bei den sogenannten "Wutbürgern" Klarheit über das Vorhandensein von Wahrheiten, Tatsachen und Werten vorhanden ist und dass diese weitgehend deckungsgleich mit denen sind, die den "Wutbürgern" skeptisch bis ablehnend gegenüberstehen. Was die einen von den anderen unterscheidet, ist die Art und Weise, wie man über diese Wahrheiten, Tatsachen und Werte spricht, insbesondere dann, wenn es um normative Wahrheiten, Tatsachen und Werte geht.
Das sehe ich nicht so. Die Grundwerte sind wohl bei 95% der Menschen identisch (der Rest wären dann die Psychopathen, etc.): Die meisten Leute wollen einfach, dass sie ein gutes Leben führen können, dass es sicher, gerecht, frei, sozial, friedlich, usw. zugeht und dass im Prinzip jeder sein Glück machen kann, aber wie diese Werte weiter zu interpretieren sind bzw. was darunter zu verstehen ist, darin gibt es erhebliche Unterschiede. Außerdem gibt es scheints inzwischen enorme Differenzen, in dem, wer was als Tatsachen akzeptiert (siehe: Corona, Klima, intelligent Design, "Populismus",...). Und das geht ja inzwischen bis in die höchsten politischen Kreise.
Aus Unterschiedlichem, was als "Tatsachen" wahrgenommen bzw. akzeptiert wird, folgen unterschiedliche Lebenswelten und folgerichtig unterschiedliche Ableitungen und Handlungsweisen.
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

Benutzeravatar
Frank
Ehrenmitglied
Ehrenmitglied
Beiträge: 4024
Registriert: 12. Dez 2005, 23:22
Wohnort: Odenwald

Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von Frank » 17. Nov 2020, 10:46

seeker hat geschrieben:
16. Nov 2020, 07:49

Das sehe ich nicht so. Die Grundwerte sind wohl bei 95% der Menschen identisch (der Rest wären dann die Psychopathen, etc.): Die meisten Leute wollen einfach, dass sie ein gutes Leben führen können, dass es sicher, gerecht, frei, sozial, friedlich, usw. zugeht und dass im Prinzip jeder sein Glück machen kann, aber wie diese Werte weiter zu interpretieren sind bzw. was darunter zu verstehen ist, darin gibt es erhebliche Unterschiede. Außerdem gibt es scheints inzwischen enorme Differenzen, in dem, wer was als Tatsachen akzeptiert (siehe: Corona, Klima, intelligent Design, "Populismus",...). Und das geht ja inzwischen bis in die höchsten politischen Kreise.
Aus Unterschiedlichem, was als "Tatsachen" wahrgenommen bzw. akzeptiert wird, folgen unterschiedliche Lebenswelten und folgerichtig unterschiedliche Ableitungen und Handlungsweisen.
Chapeau, damit ist im Grunde 99,9 % gesagt( Ein kleiner Rest bleibt ja immer) :well:
Mit freundlichen Grüßen

Frank

Skeltek
Site Admin
Site Admin
Beiträge: 4258
Registriert: 25. Mär 2008, 23:51
Wohnort: Stuttgart, Germany
Kontaktdaten:

Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von Skeltek » 18. Nov 2020, 20:40

Ich weiß nicht, jeder wird die Grundwerte anders definieren. Klar wünschen sich alle Friede Freude Sonnenschein, aber die meisten meinen damit eigentlich nur, daß ihre Umwelt für sie friedlich und freundlich erscheint, während man die Äquivalenz zur Glückseeligkeit auch der anderen damit wortlos einfach behauptet.
Es mag sein, daß 95% der Menschen dieselben Grundwerte haben. Daß diese Grundwerte sich aber teilweise selbst stark widersprechen ist eine andere Sache. So, wie die meisten sich das vorstellen, ist es halt nicht wirklich umsetzbar.

Ich denke ähnlich wie Diagnostiker darüber, daß zumindest die Verantwortungspflicht auf die Politik projeziert wird, während man sich aber andererseits nicht ausreichend Mühe gibt zu kontrollieren, wer da eigentlich sitzt. Es sind ja letztlich alles Menschen. Von der Politik erwartet man halt auch Dinge, die realistisch so nicht machbar sind - teilweise auch gerade deshalb, weil die Bevölkerung bestimmte Verhaltensweisen an den Tag legt, gewisses Wahlverhalten hat und es allgemein nicht möglich ist, in angemessener Zeit die optimale Wahlentscheidung zu ermitteln, weil es mehr zu berücksichtigen gibt, als man Zeit hat nachzuvollziehen.

Klar können wir alle dieselben Werte haben, ob diese erreichbar sind, wird als Fremdproblem ausgelagert auf die Politik.

@Diagnostiker:
Was macht man in der Demokratie, wenn der Anteil derer, die du als 'Wutbürger' ansprichst, auf über 80-90% wächst? Es ist erstmal nur eine Annahme... aber an den USA sieht man ja, wie knapp die Entscheidung gegen Trump ausfiel (trotz seiner Eskapaden und Corona bzw vielleicht gerade deshalb).
Gödel für Dummies:
  • Unentscheidbarkeit - Dieser Satz ist wahr.
  • Unvollständig - Aussage A: Es existiert nur ein Element A.
  • Widersprüchlich - Dieser Satz ist falsch.

Benutzeravatar
seeker
Ehrenadmin
Ehrenadmin
Beiträge: 6425
Registriert: 26. Dez 2009, 10:29

Re: Die Verwendung des Begriffes 'Pöbel'

Beitrag von seeker » 21. Nov 2020, 08:10

Im Hintergrund wirkt da auch noch folgendes Problem:

Rodriks Trilemma der Globalisierung:
https://www.piqd.de/volkswirtschaft/das ... alisierung

https://www.srf.ch/news/wirtschaft/wef- ... alisierung

Daraus folgt:

Wer die Globalisierung ungezügelt vorantreibt UND versucht den Nationalstaat zu behalten, der schadet der Demokratie, bzw. muss diese irgendwann aufgeben.
Und wer versucht Nationalstatt UND Demokratie zu behalten, der muss die Globalisierung einschränken.
Und wer versucht Globalisierung UND Demokratie zu retten, der muss den Nationalstaat aufgeben.

Daraus ergeben sich Konkflikte, weil die einen dies wollen, die anderen das.
Grüße
seeker


Kritisches Denken bedeutet nicht, sich einseitig nur aus kritischen Quellen zu versorgen und die dortigen Darstellungen unkritisch zu übernehmen. Viele überschätzen ihre eigene Medienkompetenz massiv. Dies wird von Verführern ausgenutzt.

Antworten